Отправлено: 07.01.05 19:14. Заголовок: Быстрая победа в Советско-Финской войне.

Как известно, одной из главных причин поражений РККА на начальном этапе Советско-Финской войны было отсутствие достаточных разведданных о линии Маннергейма (командование РККА вообще не имело ни малейшего представления об укреплениях, построенных в 38-39м годах), а также недооценка численности финской армии (не было учтено, что финны успеют отмобилизоваться). В результате наступление изначально велось недостаточными силами (на 3 финских дивизии - 5 советских) и на недостаточно разведанную оборону.
Предположим, что «разведка доложила точно» и командование РККА имеет полное представление о последних дотах линии Маннергейма. Наступление ведется значительно большими силами, заранее подтянута тяжелая артиллерия. В результате - РККА быстро прорывает линию Маннергейма и движется на Хельсинки.

Как это повлияет на общую обстановку?

 Отправлено: 07.01.05 19:48. Заголовок:

По-моему, это альтернегатива. С одной стороны, у наших будет «головокружение от успехов» - низкий уровень командования не сможет проявиться в условиях подавляющего превосходства сил - и в первом же столкновении с более или менее сильным противником отрезвление будет еще горше, чем реальным летом 1941. С другой стороны, быстрая победа СССР означает советизацию Финляндии и восприятие СССР со стороны ВБ и Франции как противника. Налеты на Баку, далее везде. Будет или не будет в этой реальности «Барбаросса», пока понять сложно.

 Отправлено: 07.01.05 20:05. Заголовок:

У нас уже был славный многостраничный флейм на эту тему. http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/finn.shtml

 Отправлено: 07.01.05 21:18. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Налеты на Баку, далее везде

---

Ага, СССР и Германия становятся союзниками и громят всех. Прям как у Лещенко «Конец Европы».

 Отправлено: 07.01.05 21:39. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Лещенко «Конец Европы».

---

Ссылочкой не поделитесь?

Что касается финской войны, немогу удержаться от пары комментариев.
1. Сталин не собирался воевать с Финляндией. Финнам был предьявлен вполне умеренный по тем временам ультиматум. Никто не предполагал что они его отклонят. Таким образом финны еще за два месяца до войны провели полную мобилизацию, развертывание и мероприятия по подготовке к войне с СССР. Как АИ могу предложить принятие финнами ультиматума. Результат - нет войны, СССР в лиге наций. Отношение с англофранцузами и США лучше чем в реале а с немцами хуже. Боеготовость РККА в 1941 меньше. С другой стороны повышается вероятность англосоветских переговоров в 1940. Молотов может полететь не в Берлин а в Лондон или никуда не полететь...
2. Война как в РИ но быстрая. Англофранцузы просто не успевают ничего предпринять. Добровольцев посылать некуда. Нападать на СССР после успешной аннексии им Финляндии глупо. Подготовка к бомбежкам Баку однако будет начата раньше чем в РИ. РККА стоит на границе Норвегии и Швеции. Очень вероятен секретный пакт с немцами по Норвегии. РККА в войну явно не вмешается но нкоторую помощь (снабжение, связь, провод кораблей) оказать немцам может. Немцы со своей стороны полностью отказываются от Финляндии (что значительно меняет судьбу Ленинграда если ВОВ все-таки начинается). В результате повышается вероятность полного урегулирования всех вопросов в ходе визита Молотова в Берлин в 1940 и как следствие «Морской лев» вместо «Барбароссы».
3. Дополнительное следствие - мир не увидел слабости РККА и воспринимает военную силу СССР серьезнее чем в РИ (еще один аргумент против «Барбароссы»)...

 Отправлено: 07.01.05 22:26. Заголовок:

http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/finn.shtml

 Отправлено: 08.01.05 00:04. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Ссылочкой не поделитесь?

---

Боюсь, что в интернете сборника Лещенко «Ветвящееся время» нет. Есть только книга.

 Отправлено: 09.01.05 02:39. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

и в первом же столкновении с более или менее сильным противником отрезвление будет еще горше, чем реальным летом 1941

---

А куда же еще горше?

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

восприятие СССР со стороны ВБ и Франции как противника.

---

Так СССР и так воспринимали как противника.

OlegM пишет:

цитата

---

еще один аргумент против «Барбароссы»

---

Плюс к этому еще один аргумент:
Если СССР полностью захватил Финляндию, то под контролем СССР оказываются шхерные фарватеры, ведущие в Балтику из Финского залива, а значит под ударом оказываются поставки шведской руды.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 09.01.05 03:14. Заголовок:

И опять ВМВ меняется, и опять товарищи Сталин и Гитлер настороженно поглядывают друг на друга но напасть опасаются. Опять возвращаемся к Триполярному миру, а скорее скоротечные блицкриги 39-40 годов даже мировой войной в последствии не назовут.

 Отправлено: 09.01.05 19:51. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

возвращаемся к Триполярному миру

---

А почему к триполярному? Скорее мы получим что-то типа «Европейского концерта» (а теперь уже «Мирового»).

Великих держав теперь вполне может быть от четырех до семи (СССР, Германия, США, Япония + возможно, Англия и Италия, а также, менее возможно, но тоже вероятно - Франция Виши).

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 09.01.05 21:31. Заголовок:

Для Бабс1: Нет, гораздо меньше. Япы опять прочешут Перл-Харбор, и опять все закончится битвой за Окинаву.
Англия прикажет долго жить. В 41-м немецкие панцеры доберуться до шотландии. Английское наследство будут весело делить всем миром. Персия достанется СССР, Индия будет независимой (может быть). На Африку наложит лапу США. Немцы ограничатся Суэцом. Появится Израиль. В Китае будет весело, 2-3 китайских государства обеспечены.

 Отправлено: 09.01.05 21:38. Заголовок:

Каммерер:
«Англия прикажет долго жить. В 41-м немецкие панцеры доберуться до Шотландии.»
С чего бы это?!

 Отправлено: 09.01.05 21:50. Заголовок:

Елементарно. Если нет «Барбароссы», значит будет «Морской лев». Люфтваффе реально сможет обеспечить прикрытие десанта, ни кто не отвлекает полнокровные авиадивизии на восток. В Самой Англии войск маловато, а техники еще меньше. Ополченцы, смазка для гусениц. Флот сможет удержать несколько островков, но не надолго.
Есть такая красивая идея. Для отвлечения Гранд-флинта от высадки вывести в Северное море «Гнейзенау», «Шарнхорст» и пару броненосцев класса «Шеер» (их как раз пара и осталась). Конечно в лучшем случае выживет только один линейный крейсер, но зато Британии пушной зверек.

 Отправлено: 10.01.05 01:20. Заголовок:

И панцеры будут пастись на зеленых английских лужайках рядом с недошедшими туда же монгольскими лошадями.

 Отправлено: 10.01.05 01:48. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

И панцеры будут пастись на зеленых английских лужайках рядом с недошедшими туда же монгольскими лошадями.

---

А иначе каков смысл данного сайта??????????????????

 Отправлено: 10.01.05 01:53. Заголовок:

Однако нужно различать полеты фантазии и серьезно обоснованные с научно-технической точки зрения альтернативы. Я не зря два раза подряд опубликовал выше ссылку на архив прошлогоднего обсуждения. Все аргументы «за» и «против» прозвучали неоднократно.

 Отправлено: 10.01.05 02:03. Заголовок:

Для Каммерер
«На Африку наложит лапу США. Немцы ограничатся Суэцом».
Очевидно, по сугубой мягкости характера. Или они этих бойскаутов испугаются?

 Отправлено: 10.01.05 02:15. Заголовок:

Было много аргументов за более тесное сотрудничество СССР и Германии. А вмешательство Антанты на все 100 % приведет к оси Москва-Берлин-Рим-Токио. Что позволит Гитлеру строить вместо танков подлодки.

 Отправлено: 10.01.05 16:05. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Что позволит Гитлеру строить вместо танков подлодки.

---

Подлодками войну не победить (разве что их будет ОЧЕНЬ много /2-3 тыс./ и очень быстро (до 1943).

 Отправлено: 10.01.05 16:11. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Я не зря два раза подряд опубликовал выше ссылку на архив прошлогоднего обсуждения. Все аргументы «за» и «против» прозвучали неоднократно.

---

Вы забываете о некоторой разнице исходных посылок. Прошлогоднее обсуждение имело в основе идею о продолжении боевых действий после 12 марта 1940, что вплотную выводило нас на захват Норвегии.

Однако текущая тема предусматривает быстрый прорыв линии Маннергейма, что означает советские войска в Турку и Тампере уже в январе, а не в марте. Тут, ИМХО, все несколько отличаться должно.

 Отправлено: 10.01.05 18:28. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Что позволит Гитлеру строить вместо танков подлодки.

---

Скорее бомберы а позже авианосцы. Англия выносится одними бомберами если их много. А если Англия с дуру отбомбиться по Баку, то половина советской авиации будет летать из Франции на Лондон...
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Прошлогоднее обсуждение имело в основе идею о продолжении боевых действий после 12 марта 1940, что вплотную выводило нас на захват Норвегии.

---

Вот именно! Отсюда некий советско-немецкий договор по Норвегии и Швеции в феврале-марте 1910 просто неминуем. И этот договор идет как продолжение Пакта. Учитывая что в Норвегии воевать прийдется уже не с поляками а с англофранцузами СССР еще ближе подходит к открытой войне против Англии и Франции. Замечу, весной 1940 никто не верит что немцы могут быстро взять Париж. Англофранцузы считают себя самыми крутыми в Европе и готовятся воевать с Германией И СССР сразу...

 Отправлено: 10.01.05 20:36. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

советские войска в Турку и Тампере уже в январе, а не в марте

---

То есть англо-франки могут и не вмешаться, а тени будут по-прежнему исчезать в полдень, с неясными последствиями.

 Отправлено: 11.01.05 03:17. Заголовок:

Хочу советско-шведскую войну зимой 1940 года.

С обязательным переходом танков КВ по льду Ботнического залива в Швецию...

 Отправлено: 11.01.05 04:11. Заголовок:

А давайте сразу на Швецию нападем, а Финляндию трогать не будем.

Или на Данию. Зачем они замучили нашего принца Гамлета?!

 Отправлено: 11.01.05 04:20. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

А давайте сразу на Швецию нападем, а Финляндию трогать не будем.

---

Вы не поняли. Это Швеция напала на СССР под предлогом защиты Финляндии от советской агрессии.

Они и в реале отправили на финский фронт целую дивизию шведских «добровольцев», а тут они вообще обезумели...

Alternator пишет:

цитата

---

Или на Данию. Зачем они замучили нашего принца Гамлета?!

---

По пакту Рибентроппа-Молотова Дания вошла в германскую сферу влияния...

 Отправлено: 11.01.05 04:23. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Зачем они замучили нашего принца Гамлета?!

---

Ага, того самого:«Купатися чи не купатися? Ці sensored питання sensored » :)

 Отправлено: 11.01.05 04:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Это Швеция напала на СССР под предлогом

---

И это обсуждалось.

 Отправлено: 11.01.05 21:00. Заголовок:

Мое почтение,

Каммерер пишет:

цитата

---

Елементарно. Если нет «Барбароссы», значит будет «Морской лев». Люфтваффе реально сможет обеспечить прикрытие десанта, ни кто не отвлекает полнокровные авиадивизии на восток. В Самой Англии войск маловато, а техники еще меньше. Ополченцы, смазка для гусениц. Флот сможет удержать несколько островков, но не надолго.

---

Вы преувеличиваете.
К июню 1941 в Англии было 5 бронетанковых, 23 пехотных и 10 дивизий береговой обороны, а также 3 армейских танковых и 39 отдельных пехотных бригад.
Всего в сухопутных войсках в метрополии было ок.2000000 чел. + 1600000 в ополчении, кстати, неплохо вооруженном (средний возраст солдат - до 30 лет).
На вооружении было навскидку св.1000 танков (в т/ч 2/3 пехотных, лобовая броня которых не пробивалась ни одним немецким танком), св.2000 полевых орудий и т.п.
Британские ВВС были в гораздо лучшем состоянии, чем в 1940 (например, 114 истребительных эскадрилий в метрополии к декабрю 1941 против 68 в июне 1940), в то время, как ВВС Германии увеличились не так сильно (плюс операции в Средиземноморье).
Так что реально (учитывая программу строительства укреплений и то, что подготовка ополчения фактически сравнялась с оной у регулярной пехоты) положение Англии в 1941 гораздо лучше, чем в 1940.

Каммерер пишет:

цитата

---

Есть такая красивая идея. Для отвлечения Гранд-флинта от высадки вывести в Северное море «Гнейзенау», «Шарнхорст» и пару броненосцев класса «Шеер» (их как раз пара и осталась). Конечно в лучшем случае выживет только один линейный крейсер, но зато Британии пушной зверек.

---

Копирайт Переслегина?
А для разгрома десантных сил англичанам вполне хватит крейсеров и эсминцев (особенно учитывая весьма слабую вероятность, что Люфтваффе сможет полностью контролировать небо над Каналом). А если немецким генералам избыток «Зибелей» ударит в голову и они таки добьются высадки на широком фронте, то будет еще веселее.

OlegM пишет:

цитата

---

Скорее бомберы а позже авианосцы. Англия выносится одними бомберами если их много.

---

Угу. Прямо, как Германия. Взяли и вынесли

С уважением,

 Отправлено: 11.01.05 21:18. Заголовок:

Для Евгений Пинак: Совершенно напрасно Вы берете расклад сил Англия-Германия июня 1941 из РИ. Получается битва слона с китом. Германия почти год готовила «Барбароссу» т.е. чисто континентальную войну и растянутыми коммуникациями, а Англия наоборот готовилась к береговой и воздушной обороне а также активное океанской войне. В нашей АИ расклад совсем иной - танки (равно как и ПТО, пехота, грузовики и т.д.) а таком количестве немцам не нужны. Целый год в тесном сторудничестве с СССР клепается флот вторжения + ВВС. Страшно себе представить сумарную мощь немецко-советских ВВС летом 1941. Превосходство над англичанами будет этак раз в 5. Что в том числе позволяет и массовую высадку воздушных десантов. Если же платцдарм завоеван то дальнейшее сопротивление английской армии уже несущественно.
Впрочем, думаю, до 1941 Англия в этой АИ не доживает - участие советской авиации в «Битве за Британию» осенью 1940 решит исход компании в пользу немцев...

 Отправлено: 11.01.05 22:53. Заголовок:

Для OlegM: а с чего Вы взяли, что СССР будет таскать каштаны из огня для немцев. РИ не дает никаких оснований утверждать, что СССР захочет «подстилаться» под Германию, т.е. становится ее сателитом.
А вот обострение отношений с рейхом (осбенно на Балканах), вполне реально.

С уважением,

 Отправлено: 11.01.05 23:05. Заголовок:

Для Евгений Пинак: Почему интересно «для немцев». Кто вообще хотел разжечь войну в 1940 СССР или англофранцузы? Вспомним что Сталин в 1939 подписал Пакт ПОСЛЕ неудачных переговоров о похожем пакте с англофранцузами. Пакт сработал на все 100%. СССР получил часть Польши, Прибалтику, часть Румынии, часть Финляндии. Прочив чего активно возмущались англофранзузы но никак не немцы, которые наоборот активно помагали Сталину, например уломав румынов. Развивается широкомасштабное торговое и даже военное (провод кораблей) сотрудничество с Германией. Осенью 1940 Молотов летит в Берлин. Там незаладилось... Теперь что мы имеем в нашей АИ - англофранцузы нападают на СССР весной 1940. В чьих интересах побыстрее их сломать? ИМХО переговоры с Молотовым весной а не осенью 1940 с высокой вероятностью приводят к договору следсвием которого будет вступление СССР в Ось на РАВНОПРАВНЫХ (как Япония) началах. Конечно даже это может не отменить Барбароссу (все-таки Гитлер был крайне непредсказуемой личностью), но это резко снижает ее вероятность равно как и повышает вероятность быстрого и полного разгрома англичан в 1940.

 Отправлено: 12.01.05 05:19. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Пакт сработал на все 100%.

---

Угу. Гитлер често его соблюдал. Пока не нарушил.

цитата

---

В чьих интересах побыстрее их [англо-франков] сломать?

---

В немецких. Сталин должен за этим медленно и печально наблюдать со стороны. Как он и делал в реале.

 Отправлено: 12.01.05 05:36. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Сталин должен за этим медленно и печально наблюдать со стороны. Как он и делал в реале.

---

А была альтернатива? Еще раз - в 1939 Сталин очень долго пытался подписать «пакт» с англофранцузами и только после полного провала переговоров согласился подписать его с немцами. Альтернативный вариант - вообще ни с кем пакты не подписывать, как Вы понимаете только приближает «барбароссу»...
ИМХО единственный способ отменить «барбароссу» это сильно озадачить немцев в 1940-41. Например это может быть зачистка Англии и средиземноморья. Огромные территории и расстояния не дадут немцам возможности сформировать танковый кулак на востоке.

 Отправлено: 12.01.05 05:38. Заголовок:

Пусть немцы и зачищают. Зачем мы должны им помогать?

 Отправлено: 12.01.05 06:00. Заголовок:

Для Alternator: дык! потому что мы знаем чем все кончится если им не помагать. Отсюда и проистекает вариант - стать полезым немцам до того как у них начнутся серьезные проблемы с американцами. Идеальный вариант - год 1944 англоамериканские и немцкие воздушные армады крошат друг друга над Ламаншем. Флоты соответсвенно занимаются тем же по всей Атлантике. Пехота и танки разбросаны по всей северной африке и средиземноморью. СССР же автивно торгует с обеими сторонами при этом продвгаясь к индийскому кеану и вынашивая планы захвата всей Евразии...

 Отправлено: 12.01.05 14:34. Заголовок:

OlegM
ВотА Вам не приходило в голову, что то, что является самоочевидным в 2005 году, не было таким очевидным в 1939-40?

 Отправлено: 12.01.05 16:08. Заголовок:

Читал я как-то ну очень давно такую историю - будто наши летчики учавствовали все-таки во вторржении Германии во Францию в 1940г. Будто была некая часть транспортной авиации под коммандовавнием Марины Расковой и за эту компанию она железный крест получила. Где читал - не помню (в начале девяностых дело было). Но вот такая байка была.

 Отправлено: 12.01.05 16:35. Заголовок:

Для Евгений Пинак: приходило естественно. Но мы же АИ пишем. Вообще рискну нарваться на волну критики и скажу что ИМХО действия Сталина в 1939-май 1941 были близки к идеальным. А вот после этого... Впрочем там была всего одна серьезная ошибка, но она чуть было не стоила полного поражения.

 Отправлено: 12.01.05 16:38. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

действия Сталина в 1939-май 1941 были близки к идеальным. А вот после этого... Впрочем там была всего одна серьезная ошибка, но она чуть было не стоила полного поражения

---

Согласен. После того, как стало ясно, что Запад договариваться не хочет - ну чтож договоримся с Германией и сожрём то, что можно - иначе вообще ничего не получим. А ошибки у него были в тот период только сугубо военные в финской компании.

 Отправлено: 12.01.05 17:25. Заголовок:

Для OlegM: Рискну Вас удивить , но настоящая альтернатива как раз и отличается от фантастики тем, что изменение реальности базируется на факторах, которые существовали (или могли существовать) во время изменения, а не на пророчествах о будущем, попавших «вперед, в прошлое» реактивных истребителей с ядерными бомбами или пришельцах с лазерами.

 Отправлено: 12.01.05 18:54. Заголовок:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

А ошибки у него были в тот период только сугубо военные в финской компании.

---

Ну это мелочи. Так сказать просчеты. Ведь никакой компании не должно было быть - планировался сценарий аналогичный румынскому. То что финны вдруг встали на уши а англофранцузы им активно начали помагать было ИМХО крайне маловероятным стечением обстоятельств. В прибалтике прошло, в Румынии прошло, в восточной Польше прошло, а Финляндии почему-то не прошло...
Главной ошибкой Сталина была НЕподготовка к отражению немецкой агрессии весной 1941. Он слишком полагался на свое предвидение (как кстати и Гитлер)...

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

настоящая альтернатива как раз и отличается от фантастики тем, что изменение реальности базируется на факторах, которые существовали (или могли существовать) во время изменения, а не на пророчествах о будущем,

---

Моя АИ базируется на факте прочтения Сталиным «Майн Кампф» и уверенности его что Гитлер неминуемо нападет на СССР если СССР срочно не станет ему полезным + Вермахт будет сильно занят кем-то иным. Сталин имел более или мение верное представление о силе Вермахта и сроках готовности РККА к войне с ним. Например 20мехкорпусов которые должны были преимущественно состоять из Т-34 и КВ были заложены в 1941 со сроком готовности не ранее конца 1942. В РИ 1940-41 Сталин тоже предпринимал ряд попыток подружиться с немцами однако как мы видим не достаточно. Совместные боевые дейтсвия против Англии и последующий раздел ее колоний могли как минимум задержать «Барбароссу». Сталину в 1941 было нужно год-два...