Отправлено: 07.01.05 19:14. Заголовок: Быстрая победа в Советско-Финской войне.

Как известно, одной из главных причин поражений РККА на начальном этапе Советско-Финской войны было отсутствие достаточных разведданных о линии Маннергейма (командование РККА вообще не имело ни малейшего представления об укреплениях, построенных в 38-39м годах), а также недооценка численности финской армии (не было учтено, что финны успеют отмобилизоваться). В результате наступление изначально велось недостаточными силами (на 3 финских дивизии - 5 советских) и на недостаточно разведанную оборону.
Предположим, что «разведка доложила точно» и командование РККА имеет полное представление о последних дотах линии Маннергейма. Наступление ведется значительно большими силами, заранее подтянута тяжелая артиллерия. В результате - РККА быстро прорывает линию Маннергейма и движется на Хельсинки.

Как это повлияет на общую обстановку?

 Отправлено: 07.01.05 19:48. Заголовок:

По-моему, это альтернегатива. С одной стороны, у наших будет «головокружение от успехов» - низкий уровень командования не сможет проявиться в условиях подавляющего превосходства сил - и в первом же столкновении с более или менее сильным противником отрезвление будет еще горше, чем реальным летом 1941. С другой стороны, быстрая победа СССР означает советизацию Финляндии и восприятие СССР со стороны ВБ и Франции как противника. Налеты на Баку, далее везде. Будет или не будет в этой реальности «Барбаросса», пока понять сложно.

 Отправлено: 07.01.05 20:05. Заголовок:

У нас уже был славный многостраничный флейм на эту тему. http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/finn.shtml

 Отправлено: 07.01.05 21:18. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Налеты на Баку, далее везде

---

Ага, СССР и Германия становятся союзниками и громят всех. Прям как у Лещенко «Конец Европы».

 Отправлено: 07.01.05 21:39. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Лещенко «Конец Европы».

---

Ссылочкой не поделитесь?

Что касается финской войны, немогу удержаться от пары комментариев.
1. Сталин не собирался воевать с Финляндией. Финнам был предьявлен вполне умеренный по тем временам ультиматум. Никто не предполагал что они его отклонят. Таким образом финны еще за два месяца до войны провели полную мобилизацию, развертывание и мероприятия по подготовке к войне с СССР. Как АИ могу предложить принятие финнами ультиматума. Результат - нет войны, СССР в лиге наций. Отношение с англофранцузами и США лучше чем в реале а с немцами хуже. Боеготовость РККА в 1941 меньше. С другой стороны повышается вероятность англосоветских переговоров в 1940. Молотов может полететь не в Берлин а в Лондон или никуда не полететь...
2. Война как в РИ но быстрая. Англофранцузы просто не успевают ничего предпринять. Добровольцев посылать некуда. Нападать на СССР после успешной аннексии им Финляндии глупо. Подготовка к бомбежкам Баку однако будет начата раньше чем в РИ. РККА стоит на границе Норвегии и Швеции. Очень вероятен секретный пакт с немцами по Норвегии. РККА в войну явно не вмешается но нкоторую помощь (снабжение, связь, провод кораблей) оказать немцам может. Немцы со своей стороны полностью отказываются от Финляндии (что значительно меняет судьбу Ленинграда если ВОВ все-таки начинается). В результате повышается вероятность полного урегулирования всех вопросов в ходе визита Молотова в Берлин в 1940 и как следствие «Морской лев» вместо «Барбароссы».
3. Дополнительное следствие - мир не увидел слабости РККА и воспринимает военную силу СССР серьезнее чем в РИ (еще один аргумент против «Барбароссы»)...

 Отправлено: 07.01.05 22:26. Заголовок:

http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/finn.shtml

 Отправлено: 08.01.05 00:04. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Ссылочкой не поделитесь?

---

Боюсь, что в интернете сборника Лещенко «Ветвящееся время» нет. Есть только книга.

 Отправлено: 09.01.05 02:39. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

и в первом же столкновении с более или менее сильным противником отрезвление будет еще горше, чем реальным летом 1941

---

А куда же еще горше?

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

восприятие СССР со стороны ВБ и Франции как противника.

---

Так СССР и так воспринимали как противника.

OlegM пишет:

цитата

---

еще один аргумент против «Барбароссы»

---

Плюс к этому еще один аргумент:
Если СССР полностью захватил Финляндию, то под контролем СССР оказываются шхерные фарватеры, ведущие в Балтику из Финского залива, а значит под ударом оказываются поставки шведской руды.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 09.01.05 03:14. Заголовок:

И опять ВМВ меняется, и опять товарищи Сталин и Гитлер настороженно поглядывают друг на друга но напасть опасаются. Опять возвращаемся к Триполярному миру, а скорее скоротечные блицкриги 39-40 годов даже мировой войной в последствии не назовут.

 Отправлено: 09.01.05 19:51. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

возвращаемся к Триполярному миру

---

А почему к триполярному? Скорее мы получим что-то типа «Европейского концерта» (а теперь уже «Мирового»).

Великих держав теперь вполне может быть от четырех до семи (СССР, Германия, США, Япония + возможно, Англия и Италия, а также, менее возможно, но тоже вероятно - Франция Виши).

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 09.01.05 21:31. Заголовок:

Для Бабс1: Нет, гораздо меньше. Япы опять прочешут Перл-Харбор, и опять все закончится битвой за Окинаву.
Англия прикажет долго жить. В 41-м немецкие панцеры доберуться до шотландии. Английское наследство будут весело делить всем миром. Персия достанется СССР, Индия будет независимой (может быть). На Африку наложит лапу США. Немцы ограничатся Суэцом. Появится Израиль. В Китае будет весело, 2-3 китайских государства обеспечены.

 Отправлено: 09.01.05 21:38. Заголовок:

Каммерер:
«Англия прикажет долго жить. В 41-м немецкие панцеры доберуться до Шотландии.»
С чего бы это?!

 Отправлено: 09.01.05 21:50. Заголовок:

Елементарно. Если нет «Барбароссы», значит будет «Морской лев». Люфтваффе реально сможет обеспечить прикрытие десанта, ни кто не отвлекает полнокровные авиадивизии на восток. В Самой Англии войск маловато, а техники еще меньше. Ополченцы, смазка для гусениц. Флот сможет удержать несколько островков, но не надолго.
Есть такая красивая идея. Для отвлечения Гранд-флинта от высадки вывести в Северное море «Гнейзенау», «Шарнхорст» и пару броненосцев класса «Шеер» (их как раз пара и осталась). Конечно в лучшем случае выживет только один линейный крейсер, но зато Британии пушной зверек.

 Отправлено: 10.01.05 01:20. Заголовок:

И панцеры будут пастись на зеленых английских лужайках рядом с недошедшими туда же монгольскими лошадями.

 Отправлено: 10.01.05 01:48. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

И панцеры будут пастись на зеленых английских лужайках рядом с недошедшими туда же монгольскими лошадями.

---

А иначе каков смысл данного сайта??????????????????

 Отправлено: 10.01.05 01:53. Заголовок:

Однако нужно различать полеты фантазии и серьезно обоснованные с научно-технической точки зрения альтернативы. Я не зря два раза подряд опубликовал выше ссылку на архив прошлогоднего обсуждения. Все аргументы «за» и «против» прозвучали неоднократно.

 Отправлено: 10.01.05 02:03. Заголовок:

Для Каммерер
«На Африку наложит лапу США. Немцы ограничатся Суэцом».
Очевидно, по сугубой мягкости характера. Или они этих бойскаутов испугаются?

 Отправлено: 10.01.05 02:15. Заголовок:

Было много аргументов за более тесное сотрудничество СССР и Германии. А вмешательство Антанты на все 100 % приведет к оси Москва-Берлин-Рим-Токио. Что позволит Гитлеру строить вместо танков подлодки.

 Отправлено: 10.01.05 16:05. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Что позволит Гитлеру строить вместо танков подлодки.

---

Подлодками войну не победить (разве что их будет ОЧЕНЬ много /2-3 тыс./ и очень быстро (до 1943).

 Отправлено: 10.01.05 16:11. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Я не зря два раза подряд опубликовал выше ссылку на архив прошлогоднего обсуждения. Все аргументы «за» и «против» прозвучали неоднократно.

---

Вы забываете о некоторой разнице исходных посылок. Прошлогоднее обсуждение имело в основе идею о продолжении боевых действий после 12 марта 1940, что вплотную выводило нас на захват Норвегии.

Однако текущая тема предусматривает быстрый прорыв линии Маннергейма, что означает советские войска в Турку и Тампере уже в январе, а не в марте. Тут, ИМХО, все несколько отличаться должно.

 Отправлено: 10.01.05 18:28. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Что позволит Гитлеру строить вместо танков подлодки.

---

Скорее бомберы а позже авианосцы. Англия выносится одними бомберами если их много. А если Англия с дуру отбомбиться по Баку, то половина советской авиации будет летать из Франции на Лондон...
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Прошлогоднее обсуждение имело в основе идею о продолжении боевых действий после 12 марта 1940, что вплотную выводило нас на захват Норвегии.

---

Вот именно! Отсюда некий советско-немецкий договор по Норвегии и Швеции в феврале-марте 1910 просто неминуем. И этот договор идет как продолжение Пакта. Учитывая что в Норвегии воевать прийдется уже не с поляками а с англофранцузами СССР еще ближе подходит к открытой войне против Англии и Франции. Замечу, весной 1940 никто не верит что немцы могут быстро взять Париж. Англофранцузы считают себя самыми крутыми в Европе и готовятся воевать с Германией И СССР сразу...

 Отправлено: 10.01.05 20:36. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

советские войска в Турку и Тампере уже в январе, а не в марте

---

То есть англо-франки могут и не вмешаться, а тени будут по-прежнему исчезать в полдень, с неясными последствиями.

 Отправлено: 11.01.05 03:17. Заголовок:

Хочу советско-шведскую войну зимой 1940 года.

С обязательным переходом танков КВ по льду Ботнического залива в Швецию...

 Отправлено: 11.01.05 04:11. Заголовок:

А давайте сразу на Швецию нападем, а Финляндию трогать не будем.

Или на Данию. Зачем они замучили нашего принца Гамлета?!

 Отправлено: 11.01.05 04:20. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

А давайте сразу на Швецию нападем, а Финляндию трогать не будем.

---

Вы не поняли. Это Швеция напала на СССР под предлогом защиты Финляндии от советской агрессии.

Они и в реале отправили на финский фронт целую дивизию шведских «добровольцев», а тут они вообще обезумели...

Alternator пишет:

цитата

---

Или на Данию. Зачем они замучили нашего принца Гамлета?!

---

По пакту Рибентроппа-Молотова Дания вошла в германскую сферу влияния...

 Отправлено: 11.01.05 04:23. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Зачем они замучили нашего принца Гамлета?!

---

Ага, того самого:«Купатися чи не купатися? Ці sensored питання sensored » :)

 Отправлено: 11.01.05 04:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Это Швеция напала на СССР под предлогом

---

И это обсуждалось.

 Отправлено: 11.01.05 21:00. Заголовок:

Мое почтение,

Каммерер пишет:

цитата

---

Елементарно. Если нет «Барбароссы», значит будет «Морской лев». Люфтваффе реально сможет обеспечить прикрытие десанта, ни кто не отвлекает полнокровные авиадивизии на восток. В Самой Англии войск маловато, а техники еще меньше. Ополченцы, смазка для гусениц. Флот сможет удержать несколько островков, но не надолго.

---

Вы преувеличиваете.
К июню 1941 в Англии было 5 бронетанковых, 23 пехотных и 10 дивизий береговой обороны, а также 3 армейских танковых и 39 отдельных пехотных бригад.
Всего в сухопутных войсках в метрополии было ок.2000000 чел. + 1600000 в ополчении, кстати, неплохо вооруженном (средний возраст солдат - до 30 лет).
На вооружении было навскидку св.1000 танков (в т/ч 2/3 пехотных, лобовая броня которых не пробивалась ни одним немецким танком), св.2000 полевых орудий и т.п.
Британские ВВС были в гораздо лучшем состоянии, чем в 1940 (например, 114 истребительных эскадрилий в метрополии к декабрю 1941 против 68 в июне 1940), в то время, как ВВС Германии увеличились не так сильно (плюс операции в Средиземноморье).
Так что реально (учитывая программу строительства укреплений и то, что подготовка ополчения фактически сравнялась с оной у регулярной пехоты) положение Англии в 1941 гораздо лучше, чем в 1940.

Каммерер пишет:

цитата

---

Есть такая красивая идея. Для отвлечения Гранд-флинта от высадки вывести в Северное море «Гнейзенау», «Шарнхорст» и пару броненосцев класса «Шеер» (их как раз пара и осталась). Конечно в лучшем случае выживет только один линейный крейсер, но зато Британии пушной зверек.

---

Копирайт Переслегина?
А для разгрома десантных сил англичанам вполне хватит крейсеров и эсминцев (особенно учитывая весьма слабую вероятность, что Люфтваффе сможет полностью контролировать небо над Каналом). А если немецким генералам избыток «Зибелей» ударит в голову и они таки добьются высадки на широком фронте, то будет еще веселее.

OlegM пишет:

цитата

---

Скорее бомберы а позже авианосцы. Англия выносится одними бомберами если их много.

---

Угу. Прямо, как Германия. Взяли и вынесли

С уважением,

 Отправлено: 11.01.05 21:18. Заголовок:

Для Евгений Пинак: Совершенно напрасно Вы берете расклад сил Англия-Германия июня 1941 из РИ. Получается битва слона с китом. Германия почти год готовила «Барбароссу» т.е. чисто континентальную войну и растянутыми коммуникациями, а Англия наоборот готовилась к береговой и воздушной обороне а также активное океанской войне. В нашей АИ расклад совсем иной - танки (равно как и ПТО, пехота, грузовики и т.д.) а таком количестве немцам не нужны. Целый год в тесном сторудничестве с СССР клепается флот вторжения + ВВС. Страшно себе представить сумарную мощь немецко-советских ВВС летом 1941. Превосходство над англичанами будет этак раз в 5. Что в том числе позволяет и массовую высадку воздушных десантов. Если же платцдарм завоеван то дальнейшее сопротивление английской армии уже несущественно.
Впрочем, думаю, до 1941 Англия в этой АИ не доживает - участие советской авиации в «Битве за Британию» осенью 1940 решит исход компании в пользу немцев...

 Отправлено: 11.01.05 22:53. Заголовок:

Для OlegM: а с чего Вы взяли, что СССР будет таскать каштаны из огня для немцев. РИ не дает никаких оснований утверждать, что СССР захочет «подстилаться» под Германию, т.е. становится ее сателитом.
А вот обострение отношений с рейхом (осбенно на Балканах), вполне реально.

С уважением,

 Отправлено: 11.01.05 23:05. Заголовок:

Для Евгений Пинак: Почему интересно «для немцев». Кто вообще хотел разжечь войну в 1940 СССР или англофранцузы? Вспомним что Сталин в 1939 подписал Пакт ПОСЛЕ неудачных переговоров о похожем пакте с англофранцузами. Пакт сработал на все 100%. СССР получил часть Польши, Прибалтику, часть Румынии, часть Финляндии. Прочив чего активно возмущались англофранзузы но никак не немцы, которые наоборот активно помагали Сталину, например уломав румынов. Развивается широкомасштабное торговое и даже военное (провод кораблей) сотрудничество с Германией. Осенью 1940 Молотов летит в Берлин. Там незаладилось... Теперь что мы имеем в нашей АИ - англофранцузы нападают на СССР весной 1940. В чьих интересах побыстрее их сломать? ИМХО переговоры с Молотовым весной а не осенью 1940 с высокой вероятностью приводят к договору следсвием которого будет вступление СССР в Ось на РАВНОПРАВНЫХ (как Япония) началах. Конечно даже это может не отменить Барбароссу (все-таки Гитлер был крайне непредсказуемой личностью), но это резко снижает ее вероятность равно как и повышает вероятность быстрого и полного разгрома англичан в 1940.

 Отправлено: 12.01.05 05:19. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Пакт сработал на все 100%.

---

Угу. Гитлер често его соблюдал. Пока не нарушил.

цитата

---

В чьих интересах побыстрее их [англо-франков] сломать?

---

В немецких. Сталин должен за этим медленно и печально наблюдать со стороны. Как он и делал в реале.

 Отправлено: 12.01.05 05:36. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Сталин должен за этим медленно и печально наблюдать со стороны. Как он и делал в реале.

---

А была альтернатива? Еще раз - в 1939 Сталин очень долго пытался подписать «пакт» с англофранцузами и только после полного провала переговоров согласился подписать его с немцами. Альтернативный вариант - вообще ни с кем пакты не подписывать, как Вы понимаете только приближает «барбароссу»...
ИМХО единственный способ отменить «барбароссу» это сильно озадачить немцев в 1940-41. Например это может быть зачистка Англии и средиземноморья. Огромные территории и расстояния не дадут немцам возможности сформировать танковый кулак на востоке.

 Отправлено: 12.01.05 05:38. Заголовок:

Пусть немцы и зачищают. Зачем мы должны им помогать?

 Отправлено: 12.01.05 06:00. Заголовок:

Для Alternator: дык! потому что мы знаем чем все кончится если им не помагать. Отсюда и проистекает вариант - стать полезым немцам до того как у них начнутся серьезные проблемы с американцами. Идеальный вариант - год 1944 англоамериканские и немцкие воздушные армады крошат друг друга над Ламаншем. Флоты соответсвенно занимаются тем же по всей Атлантике. Пехота и танки разбросаны по всей северной африке и средиземноморью. СССР же автивно торгует с обеими сторонами при этом продвгаясь к индийскому кеану и вынашивая планы захвата всей Евразии...

 Отправлено: 12.01.05 14:34. Заголовок:

OlegM
ВотА Вам не приходило в голову, что то, что является самоочевидным в 2005 году, не было таким очевидным в 1939-40?

 Отправлено: 12.01.05 16:08. Заголовок:

Читал я как-то ну очень давно такую историю - будто наши летчики учавствовали все-таки во вторржении Германии во Францию в 1940г. Будто была некая часть транспортной авиации под коммандовавнием Марины Расковой и за эту компанию она железный крест получила. Где читал - не помню (в начале девяностых дело было). Но вот такая байка была.

 Отправлено: 12.01.05 16:35. Заголовок:

Для Евгений Пинак: приходило естественно. Но мы же АИ пишем. Вообще рискну нарваться на волну критики и скажу что ИМХО действия Сталина в 1939-май 1941 были близки к идеальным. А вот после этого... Впрочем там была всего одна серьезная ошибка, но она чуть было не стоила полного поражения.

 Отправлено: 12.01.05 16:38. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

действия Сталина в 1939-май 1941 были близки к идеальным. А вот после этого... Впрочем там была всего одна серьезная ошибка, но она чуть было не стоила полного поражения

---

Согласен. После того, как стало ясно, что Запад договариваться не хочет - ну чтож договоримся с Германией и сожрём то, что можно - иначе вообще ничего не получим. А ошибки у него были в тот период только сугубо военные в финской компании.

 Отправлено: 12.01.05 17:25. Заголовок:

Для OlegM: Рискну Вас удивить , но настоящая альтернатива как раз и отличается от фантастики тем, что изменение реальности базируется на факторах, которые существовали (или могли существовать) во время изменения, а не на пророчествах о будущем, попавших «вперед, в прошлое» реактивных истребителей с ядерными бомбами или пришельцах с лазерами.

 Отправлено: 12.01.05 18:54. Заголовок:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

А ошибки у него были в тот период только сугубо военные в финской компании.

---

Ну это мелочи. Так сказать просчеты. Ведь никакой компании не должно было быть - планировался сценарий аналогичный румынскому. То что финны вдруг встали на уши а англофранцузы им активно начали помагать было ИМХО крайне маловероятным стечением обстоятельств. В прибалтике прошло, в Румынии прошло, в восточной Польше прошло, а Финляндии почему-то не прошло...
Главной ошибкой Сталина была НЕподготовка к отражению немецкой агрессии весной 1941. Он слишком полагался на свое предвидение (как кстати и Гитлер)...

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

настоящая альтернатива как раз и отличается от фантастики тем, что изменение реальности базируется на факторах, которые существовали (или могли существовать) во время изменения, а не на пророчествах о будущем,

---

Моя АИ базируется на факте прочтения Сталиным «Майн Кампф» и уверенности его что Гитлер неминуемо нападет на СССР если СССР срочно не станет ему полезным + Вермахт будет сильно занят кем-то иным. Сталин имел более или мение верное представление о силе Вермахта и сроках готовности РККА к войне с ним. Например 20мехкорпусов которые должны были преимущественно состоять из Т-34 и КВ были заложены в 1941 со сроком готовности не ранее конца 1942. В РИ 1940-41 Сталин тоже предпринимал ряд попыток подружиться с немцами однако как мы видим не достаточно. Совместные боевые дейтсвия против Англии и последующий раздел ее колоний могли как минимум задержать «Барбароссу». Сталину в 1941 было нужно год-два...

 Отправлено: 12.01.05 20:54. Заголовок:

ОлегМ:
«Моя АИ базируется на факте прочтения Сталиным «Майн Кампф» и уверенности его что Гитлер неминуемо нападет на СССР если СССР срочно не станет ему полезным + Вермахт будет сильно занят кем-то иным.»
Несколько удивлён такими Вашими мыслями...
Значит, говорите, «быть полезным Гитлеру»...
1. Необходимо исходить из того, что Гитлер, гитлеровская нацистская Германия на СССР нападёт всё равно, рано или поздно.
2. Если Германия раздолбает Британию при помощи СССР, то получит прекрасные условия для войны на один фронт против СССР. Британии не будет - СССР будет противостоять вся фашистская Европа, объёдинённая Германией. К тому же, когда Германия нападёт, СССР никто помогать не будет - и физической возможности не будет, и морально СССР будет полностью скомпрометирован своим участием в Оси. От Союза все отвернутся.

 Отправлено: 12.01.05 22:03. Заголовок:

Для Стас:
1. Согласен. Однако «поздно» т.е. год 1943 нас вполне устраивает.
2. «вся фашистская Европа» это сильно сказано. У немцев были сильные трения с итальянцами а испанцы их вообще не пропустили к английскому Гиброалтару. Кроме того раздолбать англов не так просто а колонии их прибрать к рукам вообще не реально - амеры успеют первыми. А ведь есть еще доминионы - Индия, Австралия, Канада. Вобщем будет Гитлеру чем заняться несколько лет...

 Отправлено: 12.01.05 23:15. Заголовок:

для OlegM
1) Всё конечно хорошо только немцы до 1943 сидеть не будут, а тоже что небудь утворят. А качественного прорвыва в подготовке РККА, что то не предвидеться.
2) Нам чуть не хватило Германии воюющей на 2 фронта,так почему устоим от Германии воюющей на 1 фронт.

 Отправлено: 12.01.05 23:56. Заголовок:

Для шаваш:
1. Качественные изменения в РККА в 1942 году лбязательно будут. Кроме 20мехкорпусов состоящих восновном из Т-34 и КВ мы имеем еще и более боеготовую армию которая с 1940 непрерывно хоть по-немногу но воюет. Добавлю сюда продолжающееся (и развивающееся!) сотрудничество с немцами в военноэкономической сфере.
2. Напомните пожалуйста когда союзники открыли «второй фронт»?

 Отправлено: 13.01.05 02:18. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Кроме 20мехкорпусов состоящих восновном из Т-34 и КВ мы имеем еще и более боеготовую армию которая с 1940 непрерывно хоть по-немногу но воюет.

---

Вообще-то встречалось мнение, что существовавшая тогда структура мехкорпуса не очень эффективна-корпус перегружен танками, дефицит другой техники(напр.автомобили пов. проходимости для пехоты, бронетранспортеры) сравнительно слабая артиллерия. НЕдаром в ходе ВОВ от такой структуры отказались. По автомобилям кроме того надо заметить, что ленд-лиза не будет!!

 Отправлено: 13.01.05 04:35. Заголовок:

Седов пишет:

цитата

---

наши летчики учавствовали все-таки во вторржении Германии во Францию в 1940г.

---

Какая мощная трава... «Не читайте советские газеты»(с).
=========================
OlegM пишет:

цитата

---

Вобщем будет Гитлеру чем заняться несколько лет...

---

Вот только почему-то в реале Гитлер не спешил «заняться» Канадой и прочими доминионами. Поперся в Россию.

цитата

---

Моя АИ базируется на факте прочтения Сталиным «Майн Кампф» и уверенности его что Гитлер неминуемо нападет на СССР если СССР срочно не станет ему полезным

---

Разумеется, СССР полезен для Гитлера. В качестве «жизненного пространства».

 Отправлено: 13.01.05 14:21. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вот только почему-то в реале Гитлер не спешил «заняться» Канадой и прочими доминионами. Поперся в Россию.

---

Для того, чтобы ими заняться - нужно построить флот, превосходящий английский и американский вместе взятые. Пупок у немцев не развяжется ?

Alternator пишет:

цитата

---

Разумеется, СССР полезен для Гитлера. В качестве «жизненного пространства».

---

Вот именно. Скорее уж он бы с Англией договорился, чем с СССР.

 Отправлено: 13.01.05 14:41. Заголовок:

для OlegM
1) Читал что если бы не война основным танком РККА должен был стать не Т-34,а Т-50. Под качественными изменениями я подразумеваю, не увелечение техники, а улучшение структуры управления войсками, повышение общего уровня командного состава. Да и воевать кроме Турции и Ирана, после Финляндии вроде не с кем.
2) А сколько процентов Лютваффе было не на советско-германском фронте, сколько дивизий ждало вторжения во Франции. Я не утверждаю, что это сверкритично. Но здаёться мне что в 1941 не напав на СССР Германия разберёться с Англией. И это будет совсем
другая исотрия.
================================================== ====
После Финской войны все стороны сделали соответствующий вывод, а так получается всё будет по старому.

 Отправлено: 13.01.05 15:49. Заголовок:

ОлегМ
Про некоторый процент Люфтваффе, занятый битвой за Британию, и некоторое количество вермахта на Западе Шаваш сказал. «Второй фронт» в этом смысле (Британия). А ещё - бомбардировки британской и позже союзной авиацией Германии.
А в случае захвата Британских островов - и Люфтваффе высвободится, и бомбардировок Германии не будет. А также антифашистское сопротивление совсем духом упадёт. И несговорчивые маленькие правители сговорчивее станут. Лепота и лафа. Идеальные условия для работы.
И вырисовываются контуры очередной альтернегативы: «Морской Лев», затем на США Япония в 1941-м не нападает, затем в 1942 или 1943 году Германия, Япония, Турция нападают на СССР.

 Отправлено: 13.01.05 17:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то встречалось мнение, что существовавшая тогда структура мехкорпуса не очень эффективна

---

Советские мехкорпуса - аналог немецких панцергрупп, а они, как Вы помните, были очень эффективны. В основе и тех и других лежит идея глубокого прорыва огромной массы танков. Основная проблема ЕМНИП не грузовики а рациональное управление такой массой разнообразной гусеничной и прочей техники. У РККА это получалось куда хуже немцев...

«лендлиза не будет» - ИМХО военноэкономическое сотрудничество с немцами даст больше. Впрочем можно прикинуть в цифрах если есть желание...

Alternator пишет:

цитата

---

Вот только почему-то в реале Гитлер не спешил «заняться» Канадой и прочими доминионами. Поперся в Россию.

---

Вы считаете что альтернативы этому в 1941-42 нет?

Для шаваш:
1. Боевые дейтсвия покажут что Т34 лучше. С другой стороны будет выпущено гораздо больше КВ1 и КВ2. В ходе ВОВ их почти не выпускали из-за дороговизны. Дополнительно увеличится качество вооружений - пацаны и бабы зимой под открытым небом танки собирать не будут. Ну и я надеюсь в 1942 большинтсво танков и самолетов получат немецкие или собранные по лицензии радиостанции.

Воевать с кем.
В РИ во время визита Молотова в Берлин планировался вектор советской экспансии через Иран на юг. Т.е. Иран, Ирак, Афганистан, Индия, возможно Ближний Восток. Сталин хотел Проливы, Гитлер отказал это было первое основное разногласие (второе немецкие войска в Финляндии). В этой АИ вопрос с Финляндией отпадает. Рассматривается вопрос с Норвегией и Швецией. Тут Сталин может уступить Гитлеру - помочь а потом отвести войска сохранив пронемецкие Норвегию и Швецию. В замен вполне вероятно согласие Гитлера отдать Проливы. Так что воевать есть где.
2. По самолетам согласен. Однако во-первых учитывая массовое перевооружение РККА новыми самолетами это ИМХО не столь критично (немце же у нас концентрируют усилия восновном на флоте). Во-вторых Англия с помощью амеров в 1941 может и устоять, а это для Сталина вообще идеальный вариант...
Стас пишет:

цитата

---

затем на США Япония в 1941-м не нападает,

---

Ну это совсем невероятно. Если Япония в ноябре 1941 не напала на гибнущий СССР предпочтя ПирлХарбор, то в этой АИ война Япония-США должна начаться даже раньше. Учтем крепнущее сотрудничество Япония-СССР-Германия (транзит грузов через СССР) и получаем куда более боеспособную Японию.

 Отправлено: 13.01.05 20:55. Заголовок:

OlegM
Я не говорю о техническом превосходстве РККА (хотя при этом не стоит забывать, что и Германия не стоит на месте). Я говорю о превосходстве Вермахта, как армии и структуры, над РККА (у РККА нет стимула изменяться, и так всех бьём).
Насчёт нападения на США. При таком развитии событий Японии могут сдать Китай. И вообще США с Японией могут договориться. Англии союзника у США нет, а вот Германия живёт и процветает.
Да и зачем после 1941 года,вернее после победы над Британией, увеличивать Германии сотрудничество с СССР, всё можно в покупать в других местах. Тоесть торговля с СССР становиться не критичной.

 Отправлено: 13.01.05 23:13. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Я говорю о превосходстве Вермахта, как армии и структуры, над РККА

---

Тут согласен однако ИМХО ситуацию июня 1941 усугубить дальше просто невозможно. Вермахт тогда был в пике своей формы а РККА в процессе реорганизации...
шаваш пишет:

цитата

---

И вообще США с Японией могут договориться.

---

Очень интересный, хотя ИМХО маловероятный вариант. Что ж тогда мы имеем в 1941 советско-немецкий антияпонский пакт...
шаваш пишет:

цитата

---

Тоесть торговля с СССР становиться не критичной.

---

При полном контроле английских колоний да. Но захват Острова еще не есть победа! ИМХО в этом случае просто правительство Черчиля переедет в НьюЙорк и дело с концом...

 Отправлено: 13.01.05 23:46. Заголовок:

Непобедимые мехкорпуса РККА... бред
Надо полностью изменить штатную структуру бронетанковых войск, чтобы они обрели хоть какую-то боеспособность. Но главное - обеспечить хотя-бы штатное количество радиостанций во всех родах войск - боевые возможности РККА сразу возрастут в 2-3 раза.

 Отправлено: 14.01.05 00:04. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

затем на США Япония в 1941-м не нападает, затем в 1942 или 1943 году Германия, Япония, Турция нападают на СССР.

---

Амеры сами вынудили японцев начать войну. Будь политика Штатов немного мягче относительно Китая, и не додумайся Рузвельд до эмбарго, Япония могла спокойно без большой войны подбирать брошеные колонии в юго-восточной азии.

 Отправлено: 14.01.05 00:17. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

основным танком РККА должен был стать не Т-34,а Т-50.

---

Т-34 - основной танк мехкорпусов, Т-50 - основной танк в танковых батальонах пехотных дивизий.

OlegM пишет:

цитата

---

В ходе ВОВ их почти не выпускали из-за дороговизны

---

Не только. По воспоминаниям Катукова, танкисты не любили КВ-1 (скорость низкая, пушка как у Т-34, а более мощная броня и так не требуется, так как хватает бронирования Т-34). А КВ-2 по сути не танк, а САУ (пушка то у него с раздельным заряжанием, так что скорость стрельбы весьма низкая).

Каммерер пишет:

цитата

---

Амеры сами вынудили японцев начать войну. Будь политика Штатов немного мягче относительно Китая, и не додумайся Рузвельд до эмбарго, Япония могла спокойно без большой войны подбирать брошеные колонии в юго-восточной азии.

---

Так ведь не могла политика США быть мягче. У них были большие интересы в Китае, на Дальнем Востоке и в Юго-Восточной Азии. Так что тихо смотреть, как Япония все это пытается под себя подмять, со стороны США было бы просто глупо.

С уважением, Сергей.
С уважением, Сергей.

 Отправлено: 14.01.05 00:20. Заголовок:

Для Бабс1: Все верно, в итоге Япония вязнет в войне с США и просто не может напасть на СССР. Все будет как и в реале.

 Отправлено: 14.01.05 00:35. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Т-34 - основной танк мехкорпусов

---

Вот именно о них я и писал.
Бабс1 пишет:

цитата

---

А КВ-2 по сути не танк, а САУ

---

Ход войны показал развитие танков в сторону усиления брони и соответственно увеличения калибров таким образом КВ1 и 2 просто обогнали свое время. Наличие большого количества таких танков (и разумное их использование!) ИМХО серьезно усиливало наши АИ мехкорпуса.

 Отправлено: 14.01.05 05:41. Заголовок:

Камеррер – «Есть такая красивая идея. Для отвлечения Гранд-флинта от высадки вывести в Северное море «Гнейзенау», «Шарнхорст» и пару броненосцев класса «Шеер» (их как раз пара и осталась). Конечно в лучшем случае выживет только один линейный крейсер, но зато Британии пушной зверек.» – моя идея из МЦМ-2

 Отправлено: 14.01.05 12:49. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

В прибалтике прошло, в Румынии прошло

---

Все что Вы указали, случилось мало того, что после Зимней войны, так и после ухода Антанты с континента, когда она СССР ничем толком помешать не могла.

OlegM пишет:

цитата

---

Моя АИ базируется на факте прочтения Сталиным «Майн Кампф»

---

Оная книга была написана тогда, когда СССР из себя практически ничего в воненной области не представлял, да и в промышленной в общем тоже.

OlegM пишет:

цитата

---

Например 20мехкорпусов

---

Наличие 20, 30, 50, 100 мехкорпусов ничего не решает, если управление ими будет организовано как в реале через ж... (я уж про радиостанции не пишу). Англичанам высочайшая механизированность их войск в Бельгии не помогла. Помоему у Гудериана было, что немцы были поражены, что дороги были забиты брошенной английской техникой.

 Отправлено: 14.01.05 13:12. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Напомните пожалуйста когда союзники открыли «второй фронт»?

---

Когда бы они его не открыли - треть дивизий у немцев практически постоянно была на Западе. Плюс практически вся итальянская армия. В условиях же поражения Англии, возможна более интенсивная мобилизация в сателлитах и оккупированных странах.

Магомед пишет:

цитата

---

Камеррер – «Есть такая красивая идея. Для отвлечения Гранд-флинта от высадки вывести в Северное море «Гнейзенау», «Шарнхорст» и пару броненосцев класса «Шеер» (их как раз пара и осталась).

---

ИМХО - и от них ничего не останется и к Британиии песец не придет. Опыт Везерских учений.
шаваш пишет:

цитата

---

Японии могут сдать Китай

---

Ну сдадут и что ? Чан Кайши фактически с 1927г. (Цзинантский инцидент) находится в состоянии перманентной войны с Японией. Война эта давно имеет налет внутрекитайского междусобойчика. Ван Цзинвей по крайней мере такой же гоминьдановец, что и Чан Кайши, а то и по правовернее будет. В конце концов, за Чана его женитьба на своячнеце Сунь Ятсена. И некоторый флер патриотичности. Начнется еще один виток гражданской войны, которая в крестьянских странах может идти бесконечно и японцы будут вынуждены держать значительные сухопутные силы там. Кроме того, войну с США вел японский флот, а не армия, а ТВД в Бирме или Индокитае отнюдь не характеризовались необходимостью наличия больших сухопутных сил. Что толку, что рядом с Манилой до конца войны находилось 170 000 вооруженных японских солдат, после Лейте они были бессильны вести каке бы то ни было активные действия.
OlegM пишет:

цитата

---

В РИ во время визита Молотова в Берлин планировался вектор советской экспансии через Иран на юг. Т.е. Иран, Ирак, Афганистан, Индия, возможно Ближний Восток.

---

Я так думаю, что все эти походы на юг ничего кроме головной боли СССР бы не принесли. Практической ценности никакой. Бедные крестьянские страны, где порой (в Иране) можно надыбать нефть. В итоге наша промышленность просто не справилась бы с задачей снабжения новоприсоединенных территорий промышлеными товарами, да и просто подтягивание их до общесоветского уровня в плане инфраструктуры и уровня жизни населения дорого обошлось. Помню цифры из самого начала 90-х. Из бюджета РСФСР 33% процента утекало на дотации братских советских республик, из УССР в районе 20%, а бюджет Таджикистана состоял на 20% из дотаций при значительно более низком уровне жизни. Вот восточная Европа - это моментальное усиление промышленного потенциала. Высокоорганизованный народ. В конце концов - сколько мы потеряли в 1956 и 1968гг. ? А в Афгане ? В Иране пожестче было бы. И не надо ссылаться на оккупацию Ирана в 1941г. Тогда совсем другой расклад был. А нефти у нас и своей немало. Про «Второе Баку» тут много писалось, а ведь и сибирскую нефть уже начинали разведывать. Ценность же Афганистана вообще значительно ниже нуля. Помню магазин «Кабул» на Садовом кольце, где-то в полукилометре от американского посольства в советские годы - что-то из кожи и предметы народных промыслов. Ну еще помню афганские оливки в поллитровых банках, которые никто не брал.

 Отправлено: 14.01.05 14:52. Заголовок:

Седов-2005:
Насчет Японии. Смясл в том, что Япония при более мягкой политике США просто не будет затевать с ней войну.
Насчёт мытья сапог в индийском океане полностью с вами согласен, лучше дороги построить, что б эти самые сапооги не пачкать.

 Отправлено: 14.01.05 17:52. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Смясл в том, что Япония при более мягкой политике США просто не будет затевать с ней войну.

---

Естевственно. Они что в 1937 не могли на США напасть ? Еще как могли, но не напали же.

 Отправлено: 14.01.05 19:36. Заголовок:

Для Седов-2005:
1. Вмешательство Антанты.
ИМХО то что англофранцузы уже пол-года воюя с немцами без видимых успехов активно лезли в Финляндию и даже планировали напасть на СССР (Баку) это маразм. Но они имел место быть! Кто мог его предвидеть в 1939? Если этот маразм продолжить то англичане вполне могли и за Прибалтику заступиться. Кстати они таки арестовали прибалтийские корабли с какими-то грузами чем изрядно испортили отношения с СССР. Замечу это произошло ПОСЛЕ поражения во Франции.
2. слабая организация РККА (особенно мехкорпусов). Согласен. Но ИМХО лишние год-два могли улучшить ситуация. Организацию Вермахта ИМХО улучшать было уже некуда.
3. «более интенсивная мобилизация в сателлитах и оккупированных странах.»
ИМХО невозможна просто потому что небыло ее в реале ни в 1942 ни в 1943. Участие же в войне Италии... Вспемните РИ - немцам наоборот пришлось отвлекать войска потому что даже в Африке итальянцы облажались. Кстати немецко-итальянские отношения не так безоблачны как иногда кажется, а с Франко контакта вообще не получилось. Поэтому после поражения Англии вероятен вариант «зачистки» Гитлером Италии и Испании что снова таки требует времени и сил...
3. «треть сил в Европе». А какой минимум реально оставить для контроля огромной оккупированной территории + собственных земель? ИМХО эта самая треть, которую (если не считать авиации и ПВО) составляли охранные дивизии и части на отдыхе/переформировании и остается. Увеличивается конролируемая Германией территория - увеличивается число занятых ее охраной дивизий...
4. Вектор на Восток. Знаете только у плохого хозяина лишняя земля и народ дают расход. На тех же самых землях английские колонии давали доход почему советские должны быть убыточными?

 Отправлено: 14.01.05 19:54. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

На тех же самых землях английские колонии давали доход почему советские должны быть убыточными?

---

Олег, побойтесь Бога! Это англичане завоевали свои колонии, для того, чтобы ограбить, иметь доход и повысить благосостояние собственных граждан! А мы пойдем в лучшем случае устанавливать Советскую власть! Какие еще «советские колонии»?!

 Отправлено: 14.01.05 19:59. Заголовок:

Для Alternator: да ладно Вам. Не на митинге. Конечно колонии. Что с ними еще делать в таком количестве? Почему интересно советский строй не может заниматься грабежом в рамках «социалистической глобализации»? Если такая экономика вполне интегрируется с демократическими ценностями, правами человека и т.д. и т.п. то почему ее нельзя совместить с ценностями социалистическими? ИМХО все дело в правильном идеологическом обосновании...

P.S. Давно хотел окрыть тему - «мир победившей демократии». Все руки не доходят + рассказ который я на эту тему написал сгинул из-за проблем с компом. Но ничего соберусь как-нибудь..

P.P.S. Похоже мы скатились в злостный оффтопик. По основной теме насколько я понял идея что основное следсвие быстрой победы в Финляндии это укрепление немецко-советского союза принимается и обсуждается только дальнейшее развитие ситуации?

 Отправлено: 14.01.05 20:01. Заголовок:

Ну и где мы в реале ограбили Афганистан, Мозамбик, Анголу, Кубу, Болгарию, Польшу?

 Отправлено: 14.01.05 20:06. Заголовок:

Для Alternator: ну дык если бы в США или Англии 19 века у власти был бы кто-то типа Лени то они тоже вполне могли вместо прибылей получать с колоний одни убытки. Идеология тут ИМХО не причем.

 Отправлено: 15.01.05 05:02. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Идеология тут ИМХО не причем.

---

Правильно.

Теперь представим - товарищ Сталин все-таки завоевал Индию.

1) Его дальнейшие действия?

2) Реакция индийцев?

цитата

---

идея что основное следсвие быстрой победы в Финляндии это укрепление немецко-советского союза принимается и

---

Не принимается. Поскольку укрепление не очевидно.

В реале фюрер пожалел жалкие Проливы;
здесь же он за здорово живешь подарит «жидо-большевикам» Индию и Персию?!

Товарищ Сталин ввел войска в Зап.Украину только после того, как Гитлер сделал всю черную работу;
здесь он пошлет войска на борьбу с Британией?!

Дас ис фантастиш.

В лучшем случае продолжится торговля. Даже если англо-франки нападут на СССР, «боевого братства» не будет.

Очень вероятна «параллельная война» - как в реале Япония и Германия собственными силами воевали с Западом без оглядки друг на друга.

---

P.S. Желаете «боевого братства» России и Германии плюс завоевание и грабеж Индии - добро пожаловать в МЦМ-2ТК.

 Отправлено: 15.01.05 13:28. Заголовок:

ОлегМ
Альтернатор про колонии уже написал.
Тут различие между Англией и Россией задолго до 1917 года. Различие между противоположностями - англосаксонской морской колониальной империей и российской континентальной державой.
Вместо «броска на Юг» в таком варианте истории лучше всё-таки продолжать построение социализма в одной стране и осваивать-обустраивать всю огромную территорию СССР. Ну, южный берег Каспийского моря можно забрать.

 Отправлено: 15.01.05 14:04. Заголовок:

Нет, я бы все же высказался за нелегкую, но полную победу в финской войне. О преимуществах, получаемых СССР при этом исходе, я уже писал: нет Карельского фронта (где-то там далеко - Заполярный, но немцы из Норвегии далеко бы не продвинулись - максимум 100 км). 500 тысяч солдат перебрасываются на другие фронта (+ 470 тысячная финская армия; даже если бы ее использовать только для поддержания порядка в самой Карело-Финляндии, эффект был бы велик); нет блокады Ленинграда, хотя, конечно немцы подошли бы с юга на то же расстояние, но это был бы просто прифронтовой город; полумилионный резерв можно было бы бросить и под Москву в декабре 1941 и под Харьков в мае 1942, и под Воронеж в июле того же года, а стало быть есть все шансы закончить войну на год раньше.

 Отправлено: 15.01.05 14:37. Заголовок:

А еще Финляндия как база для полноценного использования балтийских подлодок против экспорта Шведской руды в Германию.

 Отправлено: 15.01.05 15:44. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

А еще Финляндия как база для полноценного использования балтийских подлодок против экспорта Шведской руды в Германию.

---

Тоже верно. Вообще давно подметил одну важную деталь: наш флот в годы ВОВ не то чтобы никак себя не проявил, но оказался в тени «королевы полей» - сухопутной армии. Среднестатистический образованный человек всегда назовет 10-15 «сухопутных» полководцев, а вот если он вспомнит кого-нибудь кроме Кузнецова (Балтфлот) и Галлера (Черноморский) - это будет уже доктор исторических наук.
Наличие Финляндии, естественно, существенно улучшит действия Балтфлота (хотя бы на уровне ПМВ).

 Отправлено: 15.01.05 16:31. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

кроме Кузнецова (Балтфлот) и Галлера (Черноморский) - это будет уже доктор исторических наук.

---

Вообще-то Кузнецов-наркомвоенмор, а Балтфлотом ЕМНИП Трибуц(хотя я могу очень сильно ошибаться) командовал, на черном море еще Октябрьский, Северный-Исаков... Это те кто сразу в голову пришел,а ведь у меня никакой ученой степени нет! :). Г-н Владимир, не надо так преуменьшать степень эрудированности нашего народа ибо я считаю себя среднестатистическим его представителем :)

 Отправлено: 15.01.05 20:18. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Очень вероятна «параллельная война» - как в реале Япония и Германия собственными силами воевали с Западом без оглядки друг на друга.

---

А мне кажется такая война маловероятна. Совместные действия в Скандинавии (для начала) и в Черноморском регионе практически неизбежны. А затем (или сразу после Баку) заключается союз и вероятность падения Англии и Франции в 1940 году возрастает до 90 %.

 Отправлено: 15.01.05 20:52. Заголовок:

Может ли быстрое падение финляндии подтолкнуть Англичан и Французов к переговорам с Германией ? Ведь есть страшный жупел в виде СССР против которого можно дружить всей «просвещённой Европе».

 Отправлено: 15.01.05 20:58. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Может ли быстрое падение финляндии подтолкнуть Англичан и Французов к переговорам с Германией ?

---

Что могут предложить союзники Германии вообще и Гитлеру в частности? Ведь Гитлер хотел гораздо больше, чем Германия (общественное мнение). В советских газетах конца августа-начала сентября 39 мне попадались смутные известия о французских предложениях немцам пересмотреть некоторые статьи Версальского договора.
Любопытно, если каждый будет воевать за себя - на два фронта.

 Отправлено: 15.01.05 21:42. Заголовок:

Альтернатор уже как-то писал про полное завоевание Финляндии. И что при нападении Германии на СССР в Финляндии будет антисоветский мятеж, и вообще аналогично как в республиках Прибалтики.
Лучше всего если бы финской войны вообще удалось бы как-то избежать.

 Отправлено: 15.01.05 21:49. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Лучше всего если бы финской войны вообще удалось бы как-то избежать.

---

Есть простая возможность. Замените правительство Финляндии на более разумное. И не дразните Сталина.

 Отправлено: 15.01.05 22:22. Заголовок:

Олег Невещий
Это врятли, да и апетит приходит во время еды. Опять бы что-то захотели от Финляндии.

 Отправлено: 15.01.05 22:25. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

О преимуществах, получаемых СССР при этом исходе, я уже писал

---

А я уже забраковал этот вариант, как альтернативную маниловщину.

цитата

---

Любопытно, если каждый будет воевать за себя - на два фронта.

---

А так скорей всего и будет.
======================
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Совместные действия в Скандинавии

---

Да-да, русский с нацистом - братья навек.

цитата

---

Замените правительство Финляндии на более разумное.

---

На правительство Куусинена? :)))

 Отправлено: 16.01.05 00:58. Заголовок:

Почему все считают, что Германия только спит и видит, что СССР захватит Финляндию, чтобы наконец-то заключить военный союз ? Захват Финляндии есть прямая угроза Швеции и Норвегии. Это в свою очередь означает немедленный разворот Германии на Восток сразу после блицкрига во Франции. Никаких Югославий и Африк, только пара дивизий на Балканах, для умеренного противодействия грекам и англичанам. И Барбаросса в мае 41го. Возможно имеющая основной целью Ленинград.

 Отправлено: 16.01.05 01:34. Заголовок:

Поприветствуем единомышленника.

 Отправлено: 16.01.05 15:22. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Опять бы что-то захотели от Финляндии.

---

Не обязательно. До 1939 года ничего ведь не просили.

Alternator пишет:

цитата

---

Да-да, русский с нацистом - братья навек.

---

По вашему лучше потерять 26,6 млн человек
Alternator пишет:

цитата

---

На правительство Куусинена

---

Нет, на такое, которое не загоняло бы Сталина в угол.
voodoo пишет:

цитата

---

чтобы наконец-то заключить военный союз

---

Союз возможен, если на СССР нападет Англия.
voodoo пишет:

цитата

---

Это в свою очередь означает немедленный разворот Германии на Восток

---

Хоть проясним ситуацию, и лучше подготовимся к войне

 Отправлено: 16.01.05 16:06. Заголовок:

Союз возможен, если на СССР нападет Англия.
А она нападет ?

Хоть проясним ситуацию, и лучше подготовимся к войне
Яснее, по сравнению с тем, что было, не станет. Также как и в РИ будут ждать от Германии ультиматумов вплоть до начала боевых действий. К войне подготовимся определенно хуже, т.к. в первом эшелоне будет еще меньше войск чем в РИ.

 Отправлено: 16.01.05 22:39. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Союз возможен, если на СССР нападет Англия.
А она нападет ?

---

Есть такое мнение. Планы бомбардировки Баку и т.д.
==================================
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Нет, на такое, которое не загоняло бы Сталина в угол.

---

Давайте будем честны хотя бы сами с собой.

Расскажите, кто кого загнал в угол,
кто кому ставил ультиматумы
и кто на кого напал?

Поставьте себя на место финнов. Ваши действия?

Чтобы получше почувствовать состояние и мысли финнов, представьте обратную ситуацию. Финляндия требует от СССР всю Карелию. Для начала. Потому что граница проходит слишком близко от Хельсинки. Ах, она должна что-то предложить взамен... А взамен Финляндию подарит Советскому Союзу Антарктиду и Северный Полюс.

Ваши действия?

цитата

---

лучше потерять 26,6 млн человек

---

Кто вам сказал, что мы потеряем меньше в результате союза с Гитлером?

---

P.S. Будь моя воля, я бы сделал «Майн Кампф» обязательной частью школьной программы.

 Отправлено: 16.01.05 22:52. Заголовок:

Есть такое мнение. Планы бомбардировки Баку и т.д.
И ? Эти планы могли бы попытаться реализовать в том случае, если бы СССР вступил в прямой военный союз с Германией. По крайней мере в РИ ни война с Финляндией, ни поставки сырья СССР Германии оказались недостаточной причиной для того, чтобы было принято решение о нанесении удара.

 Отправлено: 16.01.05 22:55. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Будь моя воля, я бы сделал «Майн Кампф» обязательной частью школьной программы.

---

«Я не собираюсь читать подобные мерзкие гадости, - с достоинством ответил Керенский» (с) Паша

 Отправлено: 16.01.05 22:56. Заголовок:

Voodoo:

цитата

---

оказались недостаточной причиной для того, чтобы было принято решение о нанесении удара.

---

А завоевание всей Финляндии могло стать такой причиной?

 Отправлено: 16.01.05 22:57. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

«Я не собираюсь читать подобные мерзкие гадости, - с достоинством ответил Керенский» (с) Паша

---

Керенский прав, и Паша прав, и вы тоже правы... а что делать. Люди забывают.

 Отправлено: 18.01.05 03:11. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А она нападет ?

---

Планы были. Кдар был намечен на 15-20.V. но не успели.
voodoo пишет:

цитата

---

Также как и в РИ будут ждать от Германии ультиматумов вплоть до начала боевых действий.

---

Это возможно.
voodoo пишет:

цитата

---

К войне подготовимся определенно хуже, т.к. в первом эшелоне будет еще меньше войск чем в РИ.

---

Сама идея 2-х (3-х, 4-х) эшелонов порочна. Не обеспечивается нормальная (уставная) плотность войск. Ну представте. Германия готовится атаковать. Логично сосредоточить войска и подготовить сильную оборону/превентивный удар.
Alternator пишет:

цитата

---

кто кому ставил ультиматумы

---

Ультиматума не было. Велись нормальные переговоры (причем на более высоком уровне, чем с немцами в VIII), а финны начали сосредотачивать войска. А потом прервали/сорвали переговоры. В данном случии для государства, претендующего на великодержавный статус (СССР) отступить перед какими-то чухонцами... Потери (в т.ч. моральные) от этого будут больше, чем в итоге успешной (хотя и с большими потерями) локальной войны.
Alternator пишет:

цитата

---

Кто вам сказал, что мы потеряем меньше в результате союза с Гитлером?

---

Это как?
Alternator пишет:

цитата

---

Будь моя воля, я бы сделал «Майн Кампф» обязательной частью школьной программы

---

Школьной? Бррр... бедные дети

 Отправлено: 18.01.05 04:37. Заголовок:

А завоевание всей Финляндии могло стать такой причиной?
Нет конечно. Англии в общем случае плевать на Финляндию. История с подготовкой продолжалась даже после завершения финской войны. Определяющим фактором была степень поддержки СССР Германии.

 Отправлено: 18.01.05 04:38. Заголовок:

Планы были. Кдар был намечен на 15-20.V. но не успели.
Поподробнее про «удар намечен». Я знаю только про «французы оценивали достижение готовности к удару».

Сама идея 2-х (3-х, 4-х) эшелонов порочна.
Да, конечно, лучше было сразу стать ежиками. В смысле мобилизоваться быстрее уже мобилизованная Германия...

Ну представте.
Я все отлично представляю.

Германия готовится атаковать. Логично сосредоточить войска и подготовить сильную оборону/превентивный удар.
Само-собой. Превентивный ракетно-ядерный удар по Берлину. А потом десант... Балтфлотом... Не знаю правда куда... В Киль, в Лондон или сразу в Нью-Йорк ? Как ведь хорошо, когда силы появляются сами-собой, только от осознания логичности их наличия. Просто магия какая-то - захотел и у тебя все есть...

 Отправлено: 18.01.05 21:55. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Поподробнее про «удар намечен».

---

Подготовка зашла слишком далеко
http://www.airforce.ru/hi...ry/caucasus/caucasus1.htm
voodoo пишет:

цитата

---

быстрее уже мобилизованная Германия

---

Ась?
voodoo пишет:

цитата

---

Я все отлично представляю

---

И хорошо
voodoo пишет:

цитата

---

Превентивный ракетно-ядерный удар по Берлину. А потом десант... Балтфлотом... Не знаю правда куда... В Киль, в Лондон или сразу в Нью-Йорк ?

---

Бррред...
voodoo пишет:

цитата

---

Как ведь хорошо, когда силы появляются сами-собой, только от осознания логичности их наличия

---

Не понял? Армия в СССР была или это глюки?

 Отправлено: 18.01.05 22:56. Заголовок:

Подготовка зашла слишком далеко

«27 марта (1940) члены английского военного кабинета подробно рассмотрели письмо Рейно от 25 марта. Было решено, что «мы должны заявить, что мы хотим подготовить подобные планы, но не должны брать в отношении этой операции какие-либо обязательства».

В переводе с дипломатического - идите вы нафиг с такими идеями.

Ась?
Тудась.

Бррред...
У вас - постоянно.

Не понял? Армия в СССР была или это глюки?
Глюки - у вас. Армия - в СССР. Разделяйте эти две вещи - ваши глюки и неотмобилизованность армии СССР.

 Отправлено: 19.01.05 21:08. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

У вас - постоянно.

---

Аналогично.
voodoo пишет:

цитата

---

и неотмобилизованность армии СССР

---

Она и неотмобилизованная имеет достаточно много сил. Если Сталин определит, что атака немцев неизбежна, то скрытая мобилизация будет проводится более активно, чем в реале. Поражения СССР (в компаниях 1941-1942)может и не быть!!
voodoo пишет:

цитата

---

Тудась.

---

Шо?
voodoo пишет:

цитата

---

В переводе с дипломатического - идите вы нафиг с такими идеями

---

Японское руководство в течении 1941 года тоже так говорило, но... (смотреть реал)

 Отправлено: 20.01.05 01:00. Заголовок:

Она и неотмобилизованная имеет достаточно много сил.
Июнь 41-го показал недостаточность даже больших сил, чем были у СССР весной 41-го.

Если Сталин определит, что атака немцев неизбежна
Он вряд ли в этом когда-либо сомневался.

Японское руководство в течении 1941 года тоже так говорило, но... (смотреть реал)
Что оно говорило, кому и когда ?

 Отправлено: 20.01.05 17:40. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Северный-Исаков...

---

Головко. Исаков- начальник морского Генштаба.

 Отправлено: 20.01.05 22:40. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Головко. Исаков- начальник морского Генштаба.

---

Прошу прощения, зарапортовался :(

 Отправлено: 21.01.05 21:11. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Июнь 41-го показал недостаточность даже больших сил, чем были у СССР весной 41-го.

---

Значит надо ещё больше сил
voodoo пишет:

цитата

---

Он вряд ли в этом когда-либо сомневался.

---

Я говоры о краткосрочном прогнозе
voodoo пишет:

цитата

---

Что оно говорило, кому и когда ?

---

Что хочет мир, на многочисленных переговорах с США, в 1940-1941 году

 Отправлено: 22.01.05 14:51. Заголовок:

Значит надо ещё больше сил
«Станьте ежиками».

Я говоры о краткосрочном прогнозе
Я тоже.

Что хочет мир, на многочисленных переговорах с США, в 1940-1941 году
Какое отношение переговоры Японии с США имеют к решению английских военных по отношению к предложению союзнической Франции ?

 Отправлено: 22.01.05 15:41. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

«Станьте ежиками».

---

Лучше напасть первыми.
voodoo пишет:

цитата

---

Я тоже.

---

ОК
voodoo пишет:

цитата

---

Какое отношение переговоры Японии с США имеют к решению английских военных по отношению к предложению союзнической Франции ?

---

Речь идет о том, что для решения о начале войны надо совсем немного

 Отправлено: 22.01.05 15:58. Заголовок:

Лучше напасть первыми.
Кому легче ?

Речь идет о том, что для решения о начале войны надо совсем немного
Да, сущая мелочь, принять решение. У японцев в 41м решение уже было принято, у англичан - нет.

 Отправлено: 22.01.05 16:15. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Кому легче ?

---

Кто лучше подготовится.
voodoo пишет:

цитата

---

У японцев в 41м решение уже было принято, у англичан - нет.

---

Атака немцев 10 мая помешала.

 Отправлено: 22.01.05 17:50. Заголовок:

Кто лучше подготовится.
Т.е. немцам, потому как они уже готовы.

Атака немцев 10 мая помешала.
Почему вы так решили ?

 Отправлено: 23.01.05 17:35. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

.е. немцам, потому как они уже готовы.

---

Ну, это реал.
voodoo пишет:

цитата

---

Почему вы так решили ?

---

Я учел стратегическую безграмотность англо-французов и приход к власти Черчилля (10.V) настроенного крайне антисоветско + военная подготовка удара.

 Отправлено: 23.01.05 19:24. Заголовок:

Помоему у антисоветского Черчилля, после прихода к власти, голова была забита совсем не планами бобмардировки Баку.

 Отправлено: 23.01.05 19:39. Заголовок:

Ну, это реал
Да, действительно, лучше снова обратитесь к описаниям атомных бомбежек Берлина в 41-м.

Я учел стратегическую безграмотность англо-французов
В смысле вы выдумали ее ?

и приход к власти Черчилля (10.V) настроенного крайне антисоветско + военная подготовка удара.
Черчилль не отдавал приказы о бомбежке СССР.

 Отправлено: 23.01.05 21:16. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

атомных бомбежек Берлина в 41-м

---

Тема, к сожалению, пропала
voodoo пишет:

цитата

---

В смысле вы выдумали ее ?

---

Нет, она существовала.
voodoo пишет:

цитата

---

Черчилль не отдавал приказы о бомбежке СССР.

---

шаваш пишет:

цитата

---

голова была забита совсем не планами бобмардировки Баку.

---

Поздно было. Но даже в 1941 году он «грезил» авианалётом на Баку.

 Отправлено: 24.01.05 14:57. Заголовок:

Запретить человеку грезить нельзя

 Отправлено: 24.01.05 15:12. Заголовок:

Кому интересно. Могу порекомендовать книгу Юрия Мухина (в интернете, к сожалению пока ее не нашел, но есть на книжных развалах) «Крестовый поход на Восток». Там эта тема (Советско-Финская война) очень даже хорошо и подробно рассмотрена.

 Отправлено: 24.01.05 21:48. Заголовок:

Тема, к сожалению, пропала
Создайте ее заново и пишите в ней.

Нет, она существовала.
В ваших мыслях ?

 Отправлено: 25.01.05 23:34. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Создайте ее заново и пишите в ней.

---

Я всё уже написал.
voodoo пишет:

цитата

---

В ваших мыслях ?

---

Вы считаете что английская атака Баку абсолютно невозможна??

 Отправлено: 21.03.05 23:44. Заголовок:

Для Евгений Пинак: Добрый день ! Евгений ! Очень большая просьба, откликнитесь на мое мыло. Есть вопрос по укринизированным частям в 1917 году. С уважением !