Отправлено: 04.01.05 17:23. Заголовок: Греческий огонь на Руси

Как известно, самым страшным оружием Средних Веков был греческий огонь. Но грекам не удалось сохранить его в тайне. Уже в 835 году отмечено применение его арабами. А с 1151 г. - и западноевропейцы (Готфрид 5 Анжуйский). И только Русь почему-то такой эффективной штукой пренебрегала, хотя со времён Игоря до времён Ярослава Мудрого регулярно терпела от него страшные поражения на море. Неужели не могли выкрасть, как секреты ядрёной бомбы ?

Давайте представим, что ГО появился-таки на Руси. Какими могут быть последствия ?
1) Более широкое развитие каменного строительства. Стены всех городов, а не только на северо-западе, из камня.
2) Если какой-то князь один завладеет этим секретом - то вполне может и объединить Русь.
3) У монголов возникают большие проблемы: ГО - самое эффективное средство против осадных машин.

 Отправлено: 04.01.05 18:51. Заголовок:

Как известно, самым страшным оружием Средних Веков был греческий огонь.
Перечислите пять крупнейших войн Средних Веков и покажите роль греческого огня в них.

 Отправлено: 04.01.05 18:57. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

пять крупнейших войн Средних Веков и покажите роль греческого огня в них.

---

Достаточно вспомнить все походы русских на Царьград, кроме двух первых.

 Отправлено: 04.01.05 19:16. Заголовок:

Я наверное что-то пропустил - походы русских на Царьград это и есть крупнейшие войны Средних Веков ? Или утверждение «как известно, самым страшным оружием Средних Веков был греческий огонь» следует читать как «как известно, самым страшным оружием времен русских походов на Царьград был греческий огонь» ? Если верно второе, то нельзя ли показать роль греческого огня в этих самых русских походах на Царьград ?

 Отправлено: 04.01.05 19:32. Заголовок:

Автоцитата:

цитата

---

Как известно, самым страшным оружием Средних Веков был греческий огонь.

---

Какой же Вы занудный флеймер . Если есть другие претенденты на роль самого страшного - готов рассмотреть.

voodoo пишет:

цитата

---

? нельзя ли показать роль греческого огня в этих самых русских походах на Царьград ?

---

Льзя. Достаточно вспомнить первый поход Игоря - огромный флот (возможно крупнейший за всю историю КР) был сожжён греческим огнём. Вспомним также два похода Ярослава Мудрого - один закончился полным поражением опять-таки из-за греческого огня, второй - победой с огромными потерями. Больше после этой победы русские на Царьград не ходили.

 Отправлено: 04.01.05 19:38. Заголовок:

Можно вспомнить также осаду Акры крестоносцами 1189-91, когда все атаки были отбиты во многом благодаря ГО, сжигавшему осадную технику крестоносцев, включая осадные башни. Крепость сдалась из-за голода.

 Отправлено: 04.01.05 19:52. Заголовок:

Какой же Вы занудный флеймер .
Не путайте, флеймер это вы, я же наоборот пытаюсь перевести разговор в конструктивное русло. Вы же ведь даже не определили, что подразумеваете под «греческим огнем».

Если есть другие претенденты на роль самого страшного - готов рассмотреть.
1) Убивает человек, а не оружие. 2) Ваш первоначальный вывод о том, что греческий огонь был самым страшным оружием Средневековья базируется хоть на каких-то логических или фактических предпосылках ?

Льзя.
Жду.

Достаточно вспомнить первый поход Игоря - огромный флот (возможно крупнейший за всю историю КР) был сожжён греческим огнём.
Начали со Средневековья и уже плавно переходим от походов русских на Царьград к одному из походов на Царьград...

Вспомним также два похода Ярослава Мудрого - один закончился полным поражением опять-таки из-за греческого огня
Показать решающую роль греческого огня в поражении сможете ?

второй - победой с огромными потерями.
Какая доля потерь пришлась на греческий огонь ?

Можно вспомнить также осаду Акры крестоносцами 1189-91, когда все атаки были отбиты во многом благодаря ГО, сжигавшему осадную технику крестоносцев, включая осадные башни. Крепость сдалась из-за голода.
По моему это лишь показывает, что голод оказался страшнее греческого огня.

 Отправлено: 04.01.05 22:03. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Не путайте, флеймер это вы, я же наоборот пытаюсь перевести разговор в конструктивное русло. Вы же ведь даже не определили, что подразумеваете под «греческим огнем».

---

Ничего личного - просто обратите внимание на то, что любая тема с Вашим активным участием загаживается флеймом независимо от того, учавствую там я или нет.
Конструктивное русло - обсуждение последствий появления ГО в КР, а не флейм. ГО - группа жидких смесей на основе нефти, серы, селитры, смолы и т.д. Версий о конкретном составе море, но боевая эффективность доказана в ходе Царьградских походов.

voodoo пишет:

цитата

---

Какая доля потерь пришлась на греческий огонь ?

---

Подавляющее большинство потопленных кораблей - от ГО.

voodoo пишет:

цитата

---

По моему это лишь показывает, что голод оказался страшнее греческого огня.

---

А по-моему, что если под каждым из 20 русских городов татары будут торчать по 1.5 года - иго не состоиться.

 Отправлено: 04.01.05 22:31. Заголовок:

Ничего личного - просто обратите внимание на то, что любая тема с Вашим активным участием загаживается флеймом независимо от того, учавствую там я или нет.
Динлин, если все, что лично вам непонятно, записывать во флейм, то в мире останется очень мало серьезных вещей.

Конструктивное русло - обсуждение последствий появления ГО в КР, а не флейм.
Чтоб вы могли обсуждать последствия, вы должны хотя бы понимать суть предлагаемого и причины, приводившие к тому, что вы хотите изменить.

ГО - группа жидких смесей на основе нефти, серы, селитры, смолы и т.д.
Были известны многие жидкие смеси, но не все назывались греческим огнем. И наоборот, любое зажигательное средство могли занести в греческий огонь.

Версий о конкретном составе море
Совершенно верно. Поэтому вам имеет смысл определится, что конкретно вы предлагете.

но боевая эффективность доказана в ходе Царьградских походов.
Вы мои попытки заставить вас немного подумать самостоятельно вы записываете во флейм... Вы все таки подумайте над тем, в каких конкретно условиях греческий огонь показывал свою эффективность. В идеале даже приведите все громкие победы, прямо и достоверно связанные с его применением. А потом скорее всего вы сами поймете, что:

1) Более широкое развитие каменного строительства. Стены всех городов, а не только на северо-западе, из камня.
2) Если какой-то князь один завладеет этим секретом - то вполне может и объединить Русь.
3) У монголов возникают большие проблемы: ГО - самое эффективное средство против осадных машин.

Не имеет к греческому огню вообще никакого отношения и было вызвано теми или иными экономическими и политическими причинами, а последний пункт вы вообще затруднитесь подтвердить.

 Отправлено: 04.01.05 22:33. Заголовок:

А по-моему, что если под каждым из 20 русских городов татары будут торчать по 1.5 года - иго не состоиться.
А по моему это будет означать лишь то, что последний русский город продержится 1,5 года.

 Отправлено: 05.01.05 01:50. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Неужели не могли выкрасть, как секреты ядрёной бомбы ?

---

Да секрет можно красть хоть три раза на дню - к нему желательно бы иметь соотв. уровень собственной технологии + необходимые для производства ресурсы в значимых количествах.
Если брать атомную бомбу для примера - если у какой-то страны нет урановых рудников, возможности закупить этот уран, а промышленность не в состоянии обеспечить постройку реактора, то...

 Отправлено: 05.01.05 08:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Неужели не могли выкрасть, как секреты ядрёной бомбы ?

---

Даю справку:

«Греческий огонь. В 673 году сирийский механик и архитектор Калинник, беженец из Маальбека, предложил Византийским императорам новое оружие, названное позже «греческим огнем». Рецепт смеси доподлинно не сохранился, но по отрывочным сведениям из различных источников можно предположить, что это была нефть с добавлением серы и селитры.

Уже через 5 лет «греческий огонь» был применён при осаде Константинополя арабами. По приказу императора Константина IV огненная смесь была вылита в море и подожжена во время одной из атак арабского флота. Море горело более суток, сгорели почти все люди и корабли.

В 941 году действие «греческого огня» опробовали на себе ратники киевского князя Игоря в его походе на Византию. Греки запускали огненную смесь из труб на русские ладьи, в результате чего «много людей русских и с лодьми греками сожжено и потоплено...». Зажигательные снаряды попали на Русь в конце 12 века от половцев, которые использовали их при своих набегах на окраинные княжества. А уже в 1219 году русское войско, посланное великим князем Георгием Владимирским, атаковало город камских булгар Ошель, использовало «греческий огонь», который на крепостные стены и за них метали специально обученные стрельцы.

Европейцы познакомились с действием «греческого огня» в начале 13 века, во время пятого крестового похода. Начиная с 1217-1221 годов огненные смеси начали распространяться по всей Европе с возвращавшимися из походов крестоносцами и просто искателями приключений и сокровищ.

Однако активное использование «греческого огня», да и других огненных смесей продолжалось только до начала массового применения пороха, после чего они потеряли свое военное значение и были постепенно забыты.»

http://www.ktrv.ru/about_arms/32/375

 Отправлено: 05.01.05 14:59. Заголовок:

Европейцы познакомились с действием «греческого огня» в начале 13 века, во время пятого крестового похода.
Уже в конце 12-го, арабам уже приходилось менять формулу смесей, потому как крестоносцы нашли эффективные методы защиты от них.

 Отправлено: 05.01.05 16:20. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Зажигательные снаряды попали на Русь в конце 12 века от половцев, которые использовали их при своих набегах на окраинные княжества. А уже в 1219 году русское войско, посланное великим князем Георгием Владимирским, атаковало город камских булгар Ошель, использовало «греческий огонь», который на крепостные стены и за них метали специально обученные стрельцы.

---

Спасибо. Не знал.

voodoo пишет:

цитата

---

Уже в конце 12-го, арабам уже приходилось менять формулу смесей, потому как крестоносцы нашли эффективные методы защиты от них.

---

Это произошло именно во время упомянутой мной осады Акры. Именно благодаря изменённому составу жителям Акры удалось отбить все атаки - усовершенствованный состав уничтожал даже осадные башни, крытые свежими шкурами и постоянно поливаемые водой.

 Отправлено: 05.01.05 19:41. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

ГО - группа жидких смесей на основе нефти, серы, селитры, смолы и т.д.

---

Зачем так сложно. Просто лёгкие фракции нефти.

 Отправлено: 05.01.05 21:31. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Просто лёгкие фракции нефти.

---

Изначально - да. Ещё в 4 в н.э. нефть и примитивные составы на её основе греки называли «мидийским огнём». А когда начали усложнять состав для повышения боевой эффективности, тогда и появился «греческий огонь»(7 в н.э.).

 Отправлено: 05.01.05 21:42. Заголовок:

Это произошло именно во время упомянутой мной осады Акры. Именно благодаря изменённому составу жителям Акры удалось отбить все атаки
Речь идет только об одной фазе осады. Все остальное время было куплено действиями армии Салладина, флота и вылазками осаждаемых. Ну и внутренними проблемами осаждающих, а также их неготовностью к осаде.

усовершенствованный состав уничтожал даже осадные башни, крытые свежими шкурами и постоянно поливаемые водой.
Уксусом и мочей они были пропитаны. В 1190м году крестоносцы были уже в курсе, что вода против греческого огня бесполезна.

«It cannot be extinguished with water; but it can be put out by shaking sand over it. Pouring vinegar over it brings it under control.»

 Отправлено: 06.01.05 01:39. Заголовок:

Не помню точно, но кажись монголы использовали биооружие - стрелы с какой-то заразой(холера или чума). Это посильней огня будет.

 Отправлено: 06.01.05 14:27. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Не помню точно, но кажись монголы использовали биооружие - стрелы с какой-то заразой(холера или чума). Это посильней огня будет.

---

Ну дохлых лошадей или даже людские трупы, особенно погибших от какой-то такой заразы катапультами во вражий город кидать - распостранённый прикол.

 Отправлено: 06.01.05 16:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

вражий город кидать - распостранённый прикол.

---

Ещё мешки со змеями при абордаже кораблей кидали (прочитал у Сабатини). Интересно, могли бы змей кинуть по кораблям в более поздние времена (например в Цусимском бою ).

 Отправлено: 06.01.05 17:23. Заголовок:

Насчёт кораблей не знаю, но во вражеский город мешки со змеями и ульи с пчёлами кидали. Особенно этим арабы любили баловаться .

 Отправлено: 13.01.05 18:52. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Перечислите пять крупнейших войн Средних Веков и покажите роль греческого огня в них.

---

Простите за позднее замечание - ОЧЕНЬ давно не был на форуме. Но - перечислите пять крупнейших войн ХХ века и покажите роль термоядерного оружия в них.
Динлин пишет:

цитата

---

Особенно этим арабы любили баловаться .

---

Читывал (правда, в худлите) что литвины однажду закидали армию тевтонцев на лесной дороге ульями. Представьте, что вам под железный шлем забираются злые пчелы... море ощущений.

 Отправлено: 13.01.05 21:05. Заголовок:

Иными славами, арабы и литваки - садисты.

Так или иначе - огонь на Руси был. Пользы против монголов - не было. Впрочем... может они огнем против монголов и не пользывались. В таком случае - жаль. Если бы повезло, монголы бы увязли, товарищ Галицкий набрал бы в тылу новую армию и тогда было бы уже интереснее. Хотя вряд ли выиграли бы - но можно надеятся на смерть Угедайа и отход монголов.

 Отправлено: 13.01.05 21:06. Заголовок:

Иными славами, арабы и литваки - садисты.

Так или иначе - огонь на Руси был. Пользы против монголов - не было. Впрочем... может они огнем против монголов и не пользывались. В таком случае - жаль. Если бы повезло, монголы бы увязли, товарищ Галицкий набрал бы в тылу новую армию и тогда было бы уже интереснее. Хотя вряд ли выиграли бы - но можно надеятся на смерть Угедайа и отход монголов.

 Отправлено: 13.01.05 21:45. Заголовок:

Простите за позднее замечание - ОЧЕНЬ давно не был на форуме. Но - перечислите пять крупнейших войн ХХ века и покажите роль термоядерного оружия в них.
Если вы не в курсе, то греческий огонь применялся в войнах. В отличии от.

 Отправлено: 13.01.05 22:02. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Если вы не в курсе, то греческий огонь применялся в войнах. В отличии от.

---

А если Вы не в курсе, то ядерное оружие(согласен, не термояд :)) тоже было применено в войне.

 Отправлено: 14.01.05 01:10. Заголовок:

А если Вы не в курсе, то ядерное оружие(согласен, не термояд :)) тоже было применено в войне.
Вы удивитесь еще больше, когда узнаете, что в войнах применяли даже обычное оружие. Что же касается атомного, то оно, после своего боевого применения более полувека успешно выполняло функции сдерживания. Это было связано с очевидностью превосходства атомного оружия над обычным (очевидно всего после двукратного применения). Данное превосходство в случае с греческим огнем было неочевидно даже современникам. Разве что тем, которые пытались за преувеличением мощи греческого огня пытались спрятать свою немощь ?

Но вообще, sas, вы что сказать то хотели ?

 Отправлено: 14.01.05 14:16. Заголовок:

Сравнивать ГО и ЯО некорректно. В нынешнем урбанизированном мире удары ЯО по городам и пром. объектам очень чувствительны. При степени урбанизации в 12-14вв, когда в городах жило менее 1% населения и небыло никакой промышленности сожжение каких то городов, укреплений, осадных машин и т.п. малозначимо. Поражать же Гр. огнём пехоту и кавалерию в чистом поле по моему невозможно, так, если зацепит кого нибудь...

 Отправлено: 15.01.05 16:03. Заголовок:

Реконструктор пишет:

цитата

---

Поражать же Гр. огнём пехоту и кавалерию в чистом поле по моему невозможно, так, если зацепит кого нибудь...

---

Во! Здравая мысль! Г.О. и эффективен был только при штурмах да морских сражениях - по ОЧЕНЬ крупным и неподвижным или сравнительно малоподвижным целям.
Хотя ход войны изменить был вполнеспособени в этом качестве
Еще. Некий фантаст С.В. Витман в своей статье про драконов заметил, будто ингредиентом г.о.был человеческий жир в количестве. Это чернушный прикол или суровая правда жизни?

 Отправлено: 18.01.05 07:20. Заголовок:

А чем это человеческий жир таким особенным от жира , скажем , коровы отличается ?! По своим свойствам и составу ?! Если и использовали его в приготовлении ГО , то только как символ , что ли , мол «ради безопасности родной Византии никого не пожалеем» «Бойтесь нас , мы страшные !»

 Отправлено: 18.01.05 20:25. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

А чем это человеческий жир таким особенным от жира , скажем , коровы отличается ?! По своим свойствам и составу ?!

---

А Витман (Логинов) его знает!:)
Магомед пишет:

цитата

---

Если и использовали его в приготовлении ГО , то только как символ , что ли , мол «ради безопасности родной Византии никого не пожалеем» «Бойтесь нас , мы страшные !»

---

Красиво! Только об этом бы все летописи трубили. А я встречал лишь у Рубрука или Карпини, не помню точнее(применительно к монголам) и у Витмана. Не, очередной раз пиндосов обгадить - милое дело, но Витману верить - как бы самому в шоколаде не оказаться...

 Отправлено: 19.01.05 05:29. Заголовок:

Так я и говорю , что как то бредово ...