Отправлено: 21.12.04 21:41. Заголовок: Магриб без арабов, Византия Ираклия на Западе, афригано

Реально ли сделать так, чтобы Северо-западная Африка осталась христианской, являясь логическим продолжением Европы? Если да, то где можно провести развилку? При этом важное условие: арабские завовевания при этом не отменяются, только они не затрагивают Карфаген со товарищи и Испанию.

думаю, понятно, что в этом случае история Европы и всего мира изменится кардинально

 Отправлено: 21.12.04 21:46. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

арабские завовевания при этом не отменяются, только они не затрагивают Карфаген со товарищи и Испанию.

---

Дык, сколько уже говорили... Ираклий перенес столицу на Сицилию. В результате Персия сильнее и арабы с ней дольше возятся, а Византия благодаря этому отстояла свои владения в Африке и не пустила арабов дальше Ливии.

 Отправлено: 22.12.04 05:51. Заголовок:

Вам именно без арабов? Потому что была красивая развилка, связанная с берберами.

 Отправлено: 22.12.04 14:28. Заголовок:

Именно без арабов и ислама. Есть еще вариант, по которому норманны вместо Сицилии завоевали Испанию, но это уже гораздо позже и не так интересно.

 Отправлено: 22.12.04 14:29. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Дык, сколько уже говорили... Ираклий перенес столицу на Сицилию. В результате Персия сильнее и арабы с ней дольше возятся, а Византия благодаря этому отстояла свои владения в Африке и не пустила арабов дальше Ливии

---

А почему она тогда в реале не смогла отстоять Египет?

 Отправлено: 22.12.04 16:30. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А почему она тогда в реале не смогла отстоять Египет?

---

Ираклий переносит столицу ДО 626 года, Балканы отходят аварам, Малая азия, Сирия и Египет - персам. Потом арабы, противостоять им будет сильно ослабленная, но единая Персия, с недовырезанными опытными полководцами. Может даже Хосров Парвиз жив еще. Так что арабам будет очень сложно с ними разобраться. И дольше времени уйдет. Ну а пока на востоке свои разборки, на западе Византия украпляется, захватывает Италию, укрепляет флот, проводит военную реформу. ИМХО, реально.

 Отправлено: 22.12.04 16:45. Заголовок:

Вообще, если проанализировать двухвековую историю византийско-арабских войн, то в общем-то у Византии в большинстве случаев было просто подавляющее численное преимущество. Не думаю при этом, что качественный состав византийского войска уступал арабскому. Почему же они все-таки проиграли?

 Отправлено: 22.12.04 16:51. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не думаю при этом, что качественный состав византийского войска уступал арабскому

---

Уступал. Учтите, что главная катастрофа произошла после окончания Иранской войны, когда армии и Византии и Ирана были фактически уничтожены.
Потом Византии удалось стабилизировать ситуацию. Последующие поражения связаны с внутренней грызней в самой Византии - Юстиниан II и прочие товарищи. Однако несмотря на это, впоследствии Льву вновь удалось восстановить границу в Каппадокии и удерживать ее.

 Отправлено: 22.12.04 18:11. Заголовок:

Не знаю-не знаю. У Ираклия в битве на реке Ярмук 636 года было 80 тысяч человек - причем это была далеко не шушера - против 24 тысяч у арабов. И все равно он ее проиграл, хотя конечно арабы выстояли чудом. Эта битва и стала решающей - вот переиграть бы ее за Ираклия, кто знает тогда...

 Отправлено: 22.12.04 18:16. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

причем это была далеко не шушера

---

Вот только их цепями сковывали, чтоб не разбежались и строй держали

Han Solo пишет:

цитата

---

У Ираклия

---

Ираклий не командовал войсками. А без него византийцы постоянно терпели поражения.

Han Solo пишет:

цитата

---

вот переиграть бы ее за Ираклия, кто знает тогда...

---

Тогда арабы разносят Иран и все равно вторгаются в Византию.

 Отправлено: 22.12.04 18:19. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тогда арабы разносят Иран и все равно вторгаются в Византию.

---

ИМХО, вряд ли. Они ведь принялись за него после решения вопросов с Византией. Кроме того, в случае победы возможна последующая экспедиция в Хиджаз на восстановление, такскать, конституционного порядка :)

 Отправлено: 22.12.04 18:27. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они ведь принялись за него после решения вопросов с Византией.

---

Они принялись за них одновременно. Ираном занималась другая «группа армий»

 Отправлено: 22.12.04 18:28. Заголовок:

Тем более:
Han Solo пишет:

цитата

---

арабские завовевания при этом не отменяются, только они не затрагивают Карфаген со товарищи и Испанию.

---

 Отправлено: 22.12.04 18:39. Заголовок:

Ну это да, отвлеклись мы малость от темы. Но тут идея в другом - в реале первые 60-70 лет война шла в одну калитку. Если они будут идти с переменным успехом, война затянется. В ближайшие лет 100-150 арабам будет не до Африки, а после этого они будут уже слишком измотаны, чтобы вести дальнейшую экспансию. Года эдак около 800-го экзарх (король) Карфагена сумеет отразить атаку арабов.

 Отправлено: 22.12.04 18:54. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Если они будут идти с переменным успехом, война затянется. В ближайшие лет 100-150 арабам будет не до Африки, а после этого они будут уже слишком измотаны, чтобы вести дальнейшую экспансию.

---

Отож! Если Ираклий эвакуируется, то арабов встретит единая персия от Босфора до Инда, с неразгромленной в ходе рейда Ираклия армией, с неубитыми полководцами типа Шахрбараза и Шахина, с неразрушенными дамбами на Евфрате, возможно с живым Хозровом. Так что повозится арабам придется.

Han Solo пишет:

цитата

---

Года эдак около 800-го экзарх (король) Карфагена сумеет отразить атаку арабов.

---

А интересная затея - Новый Рим возвращается в старый. Африка, Острова и Южная Италия в составе империи. Вытеснение лангобарднов. Римская империя возрождается...

 Отправлено: 22.12.04 19:05. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А интересная затея - Новый Рим возвращается в старый. Африка, Острова и Южная Италия в составе империи. Вытеснение лангобарднов. Римская империя возрождается...

---

Не получится. Там уже Шарлемань сидит. К тому же Карфаген фактически независим, а Византия тоже слишком слаба из-за беспрерывной войны с арабами. Но они как бы взаимно нейтрализуют друг друга, и у независимого Карфагена появляется шанс...

 Отправлено: 22.12.04 19:12. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Там уже Шарлемань сидит

---

Какой Шарлемань? Я ж говорю, Ираклий перенес столицу в Неаволь или Сиракузы. А то вообще в Карфаген. До Крала еще жить да жать. Если он вообще появится. Не, точно! Ираклий перенес столицу в Карфаген, а в 711 году карфагенская армия завоеввывает Испанию!
Han Solo пишет:

цитата

---

а Византия тоже слишком слаба

---

Какая Византия? Византия переселяется в Карфаген с Неаполем.

 Отправлено: 22.12.04 19:16. Заголовок:

Круто, конечно, но такая Византия простоит лет 100 от силы. Нет государствообразующей нации.

 Отправлено: 22.12.04 19:30. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Круто, конечно, но такая Византия простоит лет 100 от силы. Нет государствообразующей нации.

---

Гы. Не те времена. Не нация нужна, а структура управления и народонаселение. До фемной реформы Византии греки тамошние воевать отнюдь не воевали...

 Отправлено: 22.12.04 19:55. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не нация нужна, а структура управления и народонаселение.

---

В Риме это всё было. Но выродилась римская нация - и не стало Рима. В любой успешной цивилизации должна быть государствообразующая нация. Противоположных примеров не было.

 Отправлено: 22.12.04 19:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Гы. Не те времена. Не нация нужна, а структура управления и народонаселение. До фемной реформы Византии греки тамошние воевать отнюдь не воевали...

---

Но ЗРИ без этой самой нации не выстояла, а Византия пожалуйста. ИМХО, из-за того, что у Византии было этническое ядро, а у ЗРИ - нет.

 Отправлено: 23.12.04 00:13. Заголовок:

Ну, раз уж пошла такая пьянка, еще раз процитирую себя из очень старой темы «Византия на Западе»:

Граф пишет:

цитата

---

Как известно, Ираклий I собирался бежать в Карфаген от персов и аваров. В реале он в последний момент уступил увещеваниям Патриарха. Но допустим, что гениальный полководец и администратор Ираклий все же перенес столицу на западные земли, причем не в Карфаген, а в Сиракузы, как это несколько позже в реале пытался сделать Констант II.

Флот Империи в те годы и близко не имел себе равных, так что Третьему Риму в Сиракузах (Ираклиополю?) ничего бы не грозило. Персы, скорее всего, захватят всю Азию вплоть до Босфора, Египет, возможно, войдут в Константинополь. Авары продвинутся до Босфора и Пелопоннеса. Весьма значительная часть византийского населения бежит на кораблях в остающиеся под властью Империи земли, прежде всего на Сицилию, в Южную Италию и Африку (аналогично бегству православных греков из захваченных арабами Египта и Сирии, в отличие от хорошо встретивших арабов монофизитов коптов и сирийцев). Кстати, Южная Италия и в реале в VII веке была преимущественно грекоязычной.

Арабы, как и в реале, успешно атакуют персов, однако война затягивается и победа достается им гораздо более дорогой ценой, а после победы они тут же сталкиваются с враждебными хазарами, с одной стороны, и аваро-болгарским союзом - с другой.

Империя, не имея необходимости отвлекать огромные силы на оборону Константинополя и азиатских провинций, успешно обороняет свои африканские владения. Граница с Халифатом проходит где-нибудь в Ливии. От дальнейшей экспансии в Африке занятые тяжелыми войнами на Балканах и Кавказе арабы вынуждены временно отказаться. Крит, Кипр и Мальта пока остаются ромейскими, за неимением у арабов флота.

Империя всей своей мощью обрушивается на лангобардов и восстанавливает полный контроль над Италией, кстати, приведя в повиновение и равеннских экзархов. Дальше возможен был бы союз с франками против вестготов и дележ Испании между союзниками. Италия постепенно эллинизируется, романские диалекты остаются «деревенским наречием», вроде румынских на Балканах в реале.

Приступов пренебрежительного отношения к флоту, всегда губивших Империю в реале, при столице на острове быть бы никогда не могло, и Империя остается владычицей морей. Америка (в этом мире, вероятно, названная бы Атлантидой) могла бы быть открыта ромеями примерно в одно время с викингами. Мотивы для отправки судов на запад аналогичны реалу - перекрытые мусульманами пути торговли с Востоком. Кстати, наличие в Западном Средиземноморье мощной морской державы резко ограничит возможности экспансии норманнов в этом направлении, так что заселение Винланда могло бы пойти гораздо активнее. Значит, вместо Испании и Англии главными игроками в Америке становятся ромеи и норманны, за ними тянутся и франки (аналогично французам в нашем мире).

Статус Папы Римского аналогичен статусу Вселенского Патриарха в реале (кстати, здесь это единственный патриархат на христианских землях), римско-католическая церковь никогда не возникнет. А вот протестантизм, поддерживаемый европейскими королями, не желающими церковной зависимости от Империи, обязательно возникнет, и лет на 500 раньше, чем в реале.

цитата

---

Как видите, с этническим ядром все в порядке - это те же грекоязычные ромеи-византийцы, что и в РИ.

 Отправлено: 23.12.04 00:21. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Италия постепенно эллинизируется, романские диалекты остаются «деревенским наречием», вроде румынских на Балканах в реале

---

Вот этот момент сомнителен. Кстати, а Карфаген? Там же по-латыни говорили. Скорее всего это греческий растворится в романском.

Граф пишет:

цитата

---

Дальше возможен был бы союз с франками против вестготов и дележ Испании между союзниками

---

А можно и наоборот - союз с вестготами и вторжение в Галлию.

 Отправлено: 23.12.04 00:41. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, а Карфаген? Там же по-латыни говорили.

---

Вы уверены? В Южной Италии и на Сицилии точно говорили в основном по-гречески. Плюс огромное количество грекоязычных «вынужденных переселенцев».

В любом случае у греческого огромное преимущество над романскими диалектами - это литературный язык.

 Отправлено: 23.12.04 00:46. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

В любом случае у греческого огромное преимущество над романскими диалектами - это литературный язык.

---

А латынь какой? Тем более не забываем про Африку - она романоязычная.

 Отправлено: 23.12.04 05:10. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тем более не забываем про Африку - она романоязычная.

---

Еще раз - откуда такие сведения? То есть я не спорю, я просто не в курсе, какой язык преобладал в Африке в начале VII века. Но, насколько я помню, родной язык Ираклия греческий, а ведь он урожденный африканец.

 Отправлено: 23.12.04 15:30. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

арабов встретит единая персия от Босфора до Инда, с неразгромленной в ходе рейда Ираклия армией, с неубитыми полководцами типа Шахрбараза и Шахина, с неразрушенными дамбами на Евфрате, возможно с живым Хозровом. Так что повозится арабам придется

---

Не верю в перспективы Персии. Она была намного слабее и уязвимее Византии, что война между ними и показала. Арабы при любом раскладе их выносят в легкую.

Вообще-то моя идея была другая. Я имел в виду независимый Карфаген без византийцев. Византия и арабы должны были увязнуть в перманентной войне на Ближнем Востоке, так чтобы у арабов просто не было сил продолжать экспансию на запад. В принципе, это возможно, выиграй византийцы пару ключевых сражений в начале войны (уже упоминавшееся на реке Ярмук и, скажем, «битву мачт» в Александрии. Важным условием при этом был бы постоянный переход Египта из одних рук в другие. Кроме того, война с переменным успехом предполагала бы и разорительные походы византицев в Хиджаз. В общем, экспансия арабов останавливается как и в РИ около 800 года, но к этому моменту они владеют только Египтом, Ближним Востоком, Закавказьем и Ираном.

Нужно учитывать, что арабы, столкнувшись с Византией отдавали себе отчет, что она им, очевидно, не по зубам и рассматривали ее не как объект экспансии, а скорее как досадное препятствие на пути этой самой экспансии.

 Отправлено: 23.12.04 16:21. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

какой язык преобладал в Африке в начале VII века

---

«С середины I века до н. э. римское правительство начало осуществлять политику активной латинизации Северной Африки. Тогда там доминировал язык, принесённый финикийцами, хотя, например, у берберов доминировал свой национальный язык и своя национальная письменность. Однако финикийский не имел того влияния среди североафриканского населения, который имел греческий среди провинций, охваченных эллинской цивилизацией. Там греческий язык широко применялся в официальных сношениях с римским правительством, его чиновниками, император на монетах именовался по-гречески. Здесь же правительство в своих официальных сношениях употребляло латынь, финикийский допускался как язык культуры, частной жизни.

Таким образом, наследницей финикийского языка стала латынь. И хотя греческий в середине I века до н. э. в Северной Африке был известен больше чем латынь, которой пользовались лишь только чиновники, солдаты, италийские купцы, и, казалось, давал больше оснований для эллинизации африканской провинции, по воле римских правителей Африка оказалась включённой в ареал господства латинского языка и попала в сферу влияния латинского Запада, который со временем составил противоположность греческому Востоку.

После основания заново Карфаген превратился в крупный римский город по числу жителей и богатству почти сравнялся с Александрией. Он стал вторым после Рима городом латинского Запада. В нём шла бурная деятельность, в широком ассортименте предлагались развлечения, процветали пороки. При всём этом Карфаген вырос в самый большой центр латинской науки и литературы, отсюда африканское влияние распространилось даже на римскую литературу эпохи империи.

Африка способствовала появлению немалого числа талантливых деятелей Римской империи в области религии, культуры, политики. Отсюда вышли и здесь учились писатель и философ Апулей, христианские богословы Тертуллиан, Киприан, Арнобий, Лактанаций, Минуций Феликс, Августин Блаженный, ритор Марк Корнелий Фронтон, филолог Гай Сульпиций Аполлинарис, император и писатель Север и другие. И когда наступила эпоха христианства, именно благодаря Северной Африке оно смогло стать мировой религией.

На эллинизированном Востоке быстрое распространение христианства стало возможным благодаря александрийскому переводу Священного писания с еврейского языка на греческий, который был там в общем употреблении. Но для того, чтобы новая религия смогла совершить мировой прорыв, перейти с Востока на Запад, требовался перевод священных книг на язык, доступный его народам. Такой перевод был сделан на распространённую тогда среди западных народов вульгарную латынь, из которой формировалась романская речь. То обстоятельство, что христианские вероисповедные тексты зазвучали на общепринятом языке Римской империи, стало одним из решающих шагов превращения христианства в мировую религию.

Если в Риме ещё могли обходиться греческими переводами библейских текстов, то в Африке низкий уровень знания греческого языка делал латинский перевод Библии крайне актуальным. Кроме того, римская церковь, в то время принадлежавшая к сфере греческого влияния, была меньше заинтересована в появлении латинского перевода: христианская община Рима в первые три века нашей эры пользовалась греческим языком. Перевод предприняла латински ориентированная культурная и религиозная среда, не умевшая читать религиозную литературу на греческом языке. Именно такой средой была Африка, а также верхние области Италии.

Есть большая вероятность того, что древнелатинские тексты Библии (так называемой Италы) переводились либо редактировались при деятельном участии африканского элемента. В пользу африканского происхождения говорит сходство языка, выполненного в IV веке Иеронимом Стридонским латинского перевода Библии (Вульгаты) с вульгарной латынью, употреблявшейся в североафриканской провинции империи. По мнению А. Донини, «именно в Северной Африке началась латинизация церкви, а не в Риме…» (2). Африканцы своим лингвистическим опытом невольно содействовали росту духовного обособления латинского мира, усилению разделения латинской и греческой культуры, подготовке распада христианской церкви на восточную и западные ветви.

В Африке латынь впервые получила распространение среди простонародья. «Итала», первый перевод Библии на латынь, по стилю и лексике сильно отличался от «Вульгаты» Иеронима, далёк он и от классической латыни, но ближе к простонародной среде. Роль африканского христианства не ограничивалась участием в переводе Библии. По сути дела вся латиноязычная христианская полемическая литература, пока римская церковь оставалась греческой, появлялась в Африке. Африканская церковь дала богослужению первые гимны, культ мучеников, погребальные поминки, по образцу тризн языческого культа, обычаи особых форм пищевых запретов. Апокрифическая литература мало соответствовала новым обычаям. Поэтому был разработан так называемый «канон Муратори», составленный на латинском языке африканцев. Апокрифы были переведены тогда, когда их функция была уже исчерпана. Таким образом, гностические ереси эллинизированного Востока почти не затронули латинский Запад.»

http://www.statya.ru/print.php?op=print&id=2644

 Отправлено: 23.12.04 16:27. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Еще раз - откуда такие сведения?

---

Да вот хотя бы читатель сказал.

Граф пишет:

цитата

---

Но, насколько я помню, родной язык Ираклия греческий, а ведь он урожденный африканец.

---

Разве? Он вроде как армянин, сын экзарха Африки, назначенного в Карфаген из Константинополя...

Han Solo пишет:

цитата

---

Не верю в перспективы Персии. Она была намного слабее и уязвимее Византии, что война между ними и показала.

---

Война между ними показала слабость именно Византии. Поражение Ирана есть случайный фактор - личный военный гений и храбрость Ираклия. Да и то это окончательно прояснилось только в 627 году.

 Отправлено: 23.12.04 16:31. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Война между ними показала слабость именно Византии. Поражение Ирана есть случайный фактор - личный военный гений и храбрость Ираклия. Да и то это окончательно прояснилось только в 627 году.

---

...поражение Германии в ВМВ есть случайный фактор - военный гений и храбрость Сталина. Да и то это окнчательно прояснилось только в 1945 году

 Отправлено: 23.12.04 16:35. Заголовок:

Кстати, если арабов в Африке не будет, Испания останется арианской, а вот это уже совсем весело получается :)

 Отправлено: 23.12.04 16:37. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

поражение Германии в ВМВ есть случайный фактор - военный гений и храбрость Сталина.

---

Нет. Советую зайти сюда http://thietmar.narod.ru/. Там внизу есть ссылка «Ирано-византийская война 602-628 года». Очень четкий и подробный разбор событий.

 Отправлено: 23.12.04 16:37. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Испания останется арианской

---

Не останется. Испания приняла католицизм в 580-х годах.

 Отправлено: 23.12.04 17:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нет. Советую зайти сюда

---

Из источника скорее можно сделать вывод, что именно неудачи греков на первых порах были случайностью, да еще приходилось по сути дела воевать на два фронта. Как только у руля государства встал более или менее сносный политический деятель и полководец, все встало на свои места. В любом случае, с чего это вдруг Ираклию эвакуироваться?

 Отправлено: 23.12.04 17:58. Заголовок:

Для Читатель: Спасибо!

Значит, многое зависит от того, где будет столица. Если в Карфагене - у романского неплохие шансы, хотя все равно не стопроцентные (множество грекоязычных эмигрантов, считающих африканцев полуварварами). Если впоследствии из стратегических соображений будет перенесена в Сиракузы - греческий победит точно.

Han Solo пишет:

цитата

---

В любом случае, с чего это вдруг Ираклию эвакуироваться?

---

Он едва не сделал этого в РИ: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=14274

«Отчаявшийся Ираклий решил навсегда оставить несчастливый для него Константинополь и перенести престол державы в Карфаген - город своего успеха. Мартина поддержала мужа, но суровый и решительный Сергий не допустил бегства правительства: узнав о планах василевса, патриарх заставил его отказаться от этого шага и дать народу публичную клятву в том, что Константинополь навсегда останется столицей.»

А тут Сергий в 616 заболел и умер, патриархом стал слабый и во всем покорный воле императора человек. Имхо, классическая точка бифуркации, без всяких натяжек.

Крысолов пишет:

цитата

---

Он вроде как армянин, сын экзарха Африки, назначенного в Карфаген из Константинополя...

---

А кто его знает. Упоминаются его белокурые волосы. Может быть, конечно, это по матери. В любом случае он или родился в Карфагене, или оказался там в раннем детстве, если я чего-то не путаю.

 Отправлено: 23.12.04 18:02. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Упоминаются его белокурые волосы.

---

Ну так, а армяне какими тогда были?