Отправлено: 23.12.04 16:43. Заголовок: Православная Польша короля Мешко

Князь Мешко принял православие. Почему неважно. Хотел веру не близкого соседа (Германии), а далекого нейтрала (Византии).
Последствия?
Также развилком может быть негибель Великой Моравии. Типа венгры утонули в Черном море...

 Отправлено: 23.12.04 16:45. Заголовок:

его сын принимает католицизм.

 Отправлено: 23.12.04 16:50. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

его сын принимает католицизм.

---

Усугубляем развилку. Великая Моравия жива. Она православная. Так что есть союзник в борьбе против немцев.

 Отправлено: 23.12.04 17:03. Заголовок:

Ха! Тогда Польша может стать центром объединения Руси вместо Москвы. И слияние Польши с Литвой раньше произойдёт.

 Отправлено: 23.12.04 17:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ха! Тогда Польша может стать центром объединения Руси вместо Москвы. И слияние Польши с Литвой раньше произойдёт.

---

Имхо тут возможныы различные варианты, вплоть до отсутствия ига как такового, все зависит от отношений между Русью и православной Польшей

 Отправлено: 23.12.04 17:19. Заголовок:

А вот будет ли Литва православной? Небось крестоносцам будет не до того чтобы литваков гнать.

Предсказываю длительные религиозные войны между католиками и православными, отсутствие (или ослабление) крестовых походов на Ближний Восток и завоевание Вселенной монголами.

 Отправлено: 23.12.04 18:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Князь Мешко принял православие.

---

Так как Польша крестилась до начала Великой Схизмы, более точная формулировка: принял крещение от Константинополя, а не от Рима. Самое забавное, что есть мнение, что именно так было и в РИ: http://www.pravoslavie.ru...&did=61&do_action=viewdoc

«По преданию Мешко первоначально принял христианство восточного греко-славянского обряда, но после его женитьбы на саксонской принцессе, в Польше усилилось латинское влияние. Археологические раскопки свидетельствуют о том, что еще до крещения Мешко на территории Польши существовали храмы, построенные в византийском стиле.»

Ну, больше ему жениться и не на ком. Действительно, надо углу ~ ь развилку. Ваше предложение насчет Великой Моравии мне нравится. Скажем, Ростислав узнал о готовящемся предательстве и расправился со Святополком. Великая Моравия выстояла против Западной Империи, а потом и против венгров. Почему нет? Не так уж они были непобедимы. Если немцы смогли, почему не смогут славяне?

Получается интересный мир. Все, или почти все славяне пишут кириллицей и исповедуют православие. По всему славянскому миру пишут по-церковнославянски, как на Западе - по-латыни. Славянский суперэтнос не распадается и четко противопоставляет себя романо-германскому - прежде всего по вере, но и по языку.

Что дальше?

 Отправлено: 23.12.04 18:37. Заголовок:

Ой да хоть катаканой пишуть... В ирландии православие было и чё? А по-церковнословянски не получилось писать даже в РИ. Сначала получились западнорусский и восточнорусский лит языки. Восточнорусский благополучно издох. Казалось бы вот он коммунизм -- все восточные словяне пишут на одном языке, только было это очень недолго и как рез-т русский ближе к болгарскому чем к украинскому, не смотря на то, что западнорусский то староукраинским лит языком называют, то старобелорусским... А польский литературный ваще из старочешского вышел и что?

 Отправлено: 23.12.04 18:49. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Ой да хоть катаканой пишуть...

---

А то. Это раньшее противостояние с Империей. Это помощь ободритам во время Великого Славянского восстания, типа, нехристи, а против немцев. Это возможный крах Натиска на Восток.

Граф пишет:

цитата

---

Скажем, Ростислав узнал о готовящемся предательстве и расправился со Святополком. Великая Моравия выстояла против Западной Империи, а потом и против венгров. Почему нет? Не так уж они были непобедимы. Если немцы смогли, почему не смогут славяне?

---

Да нет... Венгров хорошо бы того... А то война на два фронта получается...

 Отправлено: 23.12.04 19:11. Заголовок:

Проще сохранить православное ВКЛ. Победа в гражданской войне Свидригайла, православная реакция, разрыв унии с польской короной, естественным образом верхнеокские княжества не отпадают, а на фоне католическо-православных трений в галиции ВКЛ держит корону за яйтса.

 Отправлено: 23.12.04 19:17. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Проще сохранить православное ВКЛ.

---

Это немного другое... Интересно именно православие у западных славян.

 Отправлено: 23.12.04 19:37. Заголовок:

Есть интересная развилка. Юстиниан приватизировав Рим. за одно отправил в небытие пост Папы Римского. Главой всех христиан оказывается патриарх Стамбульский. Так и Польша православной будет.

 Отправлено: 23.12.04 19:39. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

В ирландии православие было и чё?

---

В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут Ирландия?

thrary пишет:

цитата

---

А по-церковнословянски не получилось писать даже в РИ.

---

Писали до XVII века. Разумеется, наряду с церковнославянским писали и на живых русских диалектах, с большим количеством церковнославянизмов. Точно так же как в Западной Европе писали и на латыни, и на живых романских и германских языках. Но языком религии, культуры, науки долгое время была латынь. А у нас таким языком станет церковнославянский. Его роль будет гораздо больше, чем в РИ, так как он, подобно латыни, будет выполнять еще и функцию языка межнационального общения для образованных людей.

thrary пишет:

цитата

---

как рез-т русский ближе к болгарскому чем к украинскому

---

Абсолютно неверно. Разумеется, восточнославянские языки ближе между собой, чем с южнославянским. Верно другое: русский и болгарский относятся к группе церковнославянской литературно-языковой традиции, а украинский - к группе польско-чешской традиции. В обсуждаемом мире последней просто не будет. У всех славян будет только одна литературная традиция, а именно церковнославянская.

thrary пишет:

цитата

---

А польский литературный ваще из старочешского вышел и что?

---

Та же ошибка, что и выше. Пересадка старочешского в
Польшу была невозможна, так как польский и чешский на этот момент полностью обособились друг от друга. Сильное влияние - да, было. Но говорить, что «польский литературный вышел из старочешского» - все равно, что сказать, что датский литературный «вышел» из немецкого.

thrary пишет:

цитата

---

Проще сохранить православное ВКЛ.

---

При чем тут это? Литовские развилки здесь обсуждались множество раз. А эта тема называется «Православная Польша».

Вообще ни одно из Ваших замечаний к обсуждаемой теме не имеет ни малейшего отношения.

 Отправлено: 23.12.04 19:41. Заголовок:

Это очень сложно... Для этого нужно сохранить связь западных словян с южными (т.к. экономические связи западных с восточными хромают и идут по карпатам, в случае ВКЛ еще и по балтике, а по середине болота, чащи, чащи, болота, но т.к. речь о словянах, то связи по балтике нету)

Значит нужно последовательно разобраться с аварами, болгарами, венграми, печенегами... Если причерноморские степи будут закрыты, для кочевников... К слову словянские оборонительные сооружения в восточной части причерноморской степи вплоть до века 16-го заканчивались в районе современного харькова. В общем нужно сохранить словянскими зону между нижним днепром и дунаем. Т.е. территорию тиверцев и уличей... Я не представляю как это возможно...

 Отправлено: 23.12.04 19:43. Заголовок:

thrary пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В ирландии православие было и чё?
-------------------------------------------------- ------------------------------


В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут Ирландия?

При том, что на обособленных территориях особо сохраниения православия не наблюдается...

 Отправлено: 23.12.04 19:46. Заголовок:

-------------------------------------------------- ----
А у нас таким языком станет церковнославянский. Его роль будет гораздо больше, чем в РИ, так как он, подобно латыни, будет выполнять еще и функцию языка межнационального общения для образованных людей.
-------------------------------------------------- ----

аргументируй...

 Отправлено: 23.12.04 19:51. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

При том, что на обособленных территориях особо сохраниения православия не наблюдается...

---

На каких обособленных территориях? Вы тему читали?

Сохранилась православная Великая Моравия. Никакой обособленности нет.

Да и насчет обособленных территорий - в Грузии вот как-то православие сохранилось. Казалось бы, куда уж обособленней.

 Отправлено: 23.12.04 19:54. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

В общем нужно сохранить словянскими зону между нижним днепром и дунаем. Т.е. территорию тиверцев и уличей... Я не представляю как это возможно...

---

Одно время так оно и было, при Игоре и Святославе. Затем младший Святославович все пропил.
А в принципе для контроля над степью необходима цепь крепостей-замков по Дону и Волге и военные поселенцы на подобие казаков. Кроме того необходима активная внешняя политика с регулярным геноцидом всяких пришлых кочевых татей.

 Отправлено: 23.12.04 19:55. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Для этого нужно сохранить связь западных словян с южными

---

Для этого достаточно сохранит Великую Моравию.

thrary пишет:

цитата

---

При том, что на обособленных территориях особо сохраниения православия не наблюдается...

---

Этот пассаж непонятен. Почему на обособленных?

 Отправлено: 23.12.04 20:00. Заголовок:

Блин!!! Каким образом сохранилась православная Великая Моравия. КАК это случилось!!! Какое минимальное вмешательство потребовалось!!!

 Отправлено: 23.12.04 20:03. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Блин!!! Каким образом сохранилась православная Великая Моравия. КАК это случилось!!! Какое минимальное вмешательство потребовалось!!!

---

Вместо того, чтобы с упорством, заслуживающим лучшего применения, давить на клавишу »!», Вы бы лучше внимательно прочли тему. Там про это написано.

 Отправлено: 23.12.04 20:06. Заголовок:

В первую очередь Грузинская церковь. Это уже во вторую очередь Грузинская Автокефальная Церковь. И уже только в третью очередь Грузинская Автокефальная Православная Церковь...

Нифига себе обособленность слева константинопольская патриархия. Справа католикос всех армян. На юг и юго-восток еще десяток христианских церквей. Где Грузинская церковь окруженная со всех сторон католиками? Где она хоть с католиками соприкасалась?

Обыкновенная банальная национальная религия. А у нас панславянизмы обсуждаются.

 Отправлено: 23.12.04 20:07. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Юстиниан приватизировав Рим. за одно отправил в небытие пост Папы Римского.

---

Это совершенно немыслимо. Ликвидировать один из пяти древних патриарших престолов, причем первый по чести - чудовищное кощунство.

 Отправлено: 23.12.04 20:10. Заголовок:

В теме не написано как сохранилась великая моравия. В теме написано, что если бы она сохранилась, то связь южных и западных словян сохранилась бы. Мне очень интересно то минимальное вмешательство которое сохранит великую моравию.

 Отправлено: 23.12.04 20:13. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

thrary пишет:
цитата

В общем нужно сохранить словянскими зону между нижним днепром и дунаем. Т.е. территорию тиверцев и уличей... Я не представляю как это возможно...


Одно время так оно и было, при Игоре и Святославе. Затем младший Святославович все пропил.
А в принципе для контроля над степью необходима цепь крепостей-замков по Дону и Волге и военные поселенцы на подобие казаков. Кроме того необходима активная внешняя политика с регулярным геноцидом всяких пришлых кочевых татей.

---

Ну волга это излищшества, там еще словянами и не пахнет... Но вплоть до среднего поднепровье от чего-то была создана более-менее эфективная оборонительная система. А южнее нет и панония с валахией больше напоминает проходной двор...

 Отправлено: 23.12.04 20:14. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Это совершенно немыслимо. Ликвидировать один из пяти древних патриарших престолов, причем первый по чести - чудовищное кощунство.

---

Ну в Авиньоне папы сидели и не вякали, почему же Второй Рим не может себе позволить то, что позволила какая-то Франция ?

 Отправлено: 23.12.04 20:27. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

В теме не написано как сохранилась великая моравия

---

Написано. Про князя Ростислава и венгров. Венгров надо утопить. Предположим, что хазары не пропустили их, а таки остановили.

 Отправлено: 23.12.04 20:36. Заголовок:

Пжалуста у кого есть карта? Киньте. Там же все равно дырень между южными и западными словянами

 Отправлено: 23.12.04 20:39. Заголовок:

Ну так не венгры, так половцы, не половцы, так печенеги, или болгары или черные клобуки... Там всю систему менять нужно. А Византия стоит балансирует кочевников с рук кормит и натравливает на кого хочешь...

 Отправлено: 23.12.04 20:44. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Ну так не венгры, так половцы, не половцы, так печенеги, или болгары или черные клобуки

---

То-то и оно, что венгры - единственные кто до Моравии добрались. Без них никакие половцы с печенегами не страшны (которые кстати с Русью имеют дело)

 Отправлено: 23.12.04 20:59. Заголовок:

так они исключительно по причине наличия венгров и не добрались, не будет венгров...

 Отправлено: 23.12.04 21:11. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

так они исключительно по причине наличия венгров и не добрались, не будет венгров...

---

Будут Моравы. Венгры очень удачно появились...

 Отправлено: 23.12.04 21:18. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Пжалуста у кого есть карта? Киньте. Там же все равно дырень между южными и западными словянами

---

Венгрия до прихода венгров была заселена именно славянами.

Западными славянами кстати.

Я бы даже сказал, словаками...

 Отправлено: 23.12.04 22:07. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну в Авиньоне папы сидели и не вякали, почему же Второй Рим не может себе позволить то, что позволила какая-то Франция ?

---

При чем тут Авиньон? Одно дело - переезд в другую резиденцию, совсем другое - ликвидация Престола Святого Петра как такового. И вообще, мир без Великой Схизмы - это совсем другая тема. Например, «Магриб без арабов», она же «Византия на Западе».

А мы тут обсуждаем, как получить православный славяно-греческий мир, равновеликий по масштабу и внутреннему разнообразию католическому романо-германскому.

 Отправлено: 23.12.04 22:12. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

А мы тут обсуждаем, как получить православный славяно-греческий мир, равновеликий по масштабу и внутреннему разнообразию католическому романо-германскому.

---

А почему только славяно-греческий?

Пусть в православие обратятся ВСЕ народы языческой Европы середины 10 века.

Включая шведов, норвежцев, датчан, венгров, литовцев, финнов и так далее...

 Отправлено: 23.12.04 22:29. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Пусть в православие обратятся ВСЕ народы языческой Европы середины 10 века.

Включая шведов, норвежцев, датчан, венгров, литовцев, финнов и так далее...

---

Литовцы и пруссы - само собой. С поморскими славянами сложнее. Насчет венгров - мы пока не договорились, будут у нас венгры в принципе или нет.

А вот со скандинавами вряд ли получится. Напомню, что Дания, например, приняла христианство из Рима уже в 960 году. Не вижу, как наличие православной Великой Моравии могло бы на это повлиять.

Пусть уж граница между православием и католицизмом пройдет примерно по восточной границе старого ЕС (до последнего расширения).

 Отправлено: 23.12.04 22:37. Заголовок:

А если граница между Православием и Цивилизованным миром пройдет по Дунаю, а Католичество останется за Рейном.

 Отправлено: 23.12.04 22:41. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Включая шведов, норвежцев, датчан

---

Ого! Я уже вижу, как православные викинги открывают Винланд и крестят в православие индейцев. А там и до инков с ацтеками дело дойдёт

 Отправлено: 23.12.04 23:12. Заголовок:

Православие в резервацию!!!!!!!!!! Католиков на крест!!!!!!!!!!!! Анахоретов и автокефалов в костер!!!!!!!!!!!!!! Свободу ведической Европе!!!!!!!!!!

 Отправлено: 23.12.04 23:18. Заголовок:

Для Каммерер: Что за странная манера устраивать флейм по любому поводу.

 Отправлено: 23.12.04 23:21. Заголовок: Тема

И вправду. Катиликов на кресты будем вешать тут

 Отправлено: 23.12.04 23:26. Заголовок:

Для Граф: Это не флейм. Это Альтернативное решение проюблемы поставленой в заглавии темы.

 Отправлено: 24.12.04 01:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Я бы даже сказал, словаками...

---

Мне недавно довелось полистать интересную книжку - «История Словакии» (на англ.), выпущенная после распада ЧСФР. В первой главе читаем - «First Slovakian state - Great Moravian Empire» и т.д.

 Отправлено: 24.12.04 03:02. Заголовок:

Кстати, именно в Словакии великоморавское православие продержалось дольше всего.

 Отправлено: 03.02.05 03:48. Заголовок:

Крещение Руси Владимиром Эсфирком, мягко говоря, детиктивное фэнтази, во времена романовского ига возведенное в догму. Летописный рассказ о выборе вер, разве что исключая ислам, сказки, первая про иудаизм - не ранее 1000 года, про католицизм - не ранее середины XVI,если не XVII века.По основным догматам православие и католицизм не отличаются друг от друга. К разрыву привели не амбиции рима, а мракобесие Константинополя.

 Отправлено: 04.02.05 16:57. Заголовок:

Скромный слуга Божий пишет:

цитата

---

По основным догматам православие и католицизм не отличаются друг от друга. К разрыву привели не амбиции рима, а мракобесие Константинополя.

---

весьма оригинальное мнение! :)