Отправлено: 22.02.05 14:35. Заголовок: Великая Моравия жива, альтернативная Венгрия

Тут часто обсуждается «некоторыми» возможность выжившей Моравии, как часть отдельных идей. А давайте всё же обдумаем эту возможность отдельно.

Итак, в 896г., мадьяры НЕ вторглись в Моравию. Ну не догадались их туда позвать. Так и сидят они теперь, на юге Украины и в частях Румынии, и заменяют половцев.

Моравия отбивается от франко-германцев и тановится независимым православным королевством в венгерских полях.

Год 900-й. На юге от Моравии - Болгария, православная, во главе с Симеоном. На западе - братья-богемцы (хотя вроде уже католики) борятся с немецкитми оккупантами. Скоро там править будет Болеслав I Жестокий (по другим версиям - Крутой ), основатель средневековой Чехии. На севере зарождается польша, пока ещё вроде языческая. А на востоке мадьяры то и дело набегают, как на Германию в реале. А на северо-востоке - угадайте кто.

Итак, а что дальше?

 Отправлено: 22.02.05 20:07. Заголовок:

Есть возможность создания (на какое-то время) единого общеславянского гос-ва.

 Отправлено: 22.02.05 20:45. Заголовок:

Тут сложновато, много земли надо обьеденить. Теоретически, можно скопировать историю франков - ослабление королей, обьеденение двух крупных стран (Руси и Моравии), а потом подчинение всех остальных. Можно, конечно, создать государство ЗАПАДНЫХ славян - т.е. Моравия прибирает Польшу, Богемию и прочих сорбов. Оно будет более долговечным чем общеславянское государство.

Вопрос - а болгаров мы за славян считаем? Они тогда ещё не шибко славянизированные были.

 Отправлено: 23.02.05 00:18. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Вопрос - а болгаров мы за славян считаем? Они тогда ещё не шибко славянизированные были.

---

Безусловно. К началу X века они уже очень сильно славянизированные

 Отправлено: 23.02.05 02:42. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

прибирает Польшу, Богемию и прочих сорбов.

---

А не станет Моравия в таком разе католической? Православие как там держится?

 Отправлено: 23.02.05 02:50. Заголовок:

Какое католичество/православие до 1054 года? Да и первую сотню лет после него.

Единая держава - ну, это уже головокружение. Надо бы еще Святослава или Владимира в эту тему направить. Или Рюрика.

 Отправлено: 23.02.05 02:55. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Надо бы еще Святослава или Владимира в эту тему направить

---

Имхо, скорее СВятослава-он самый легкий на подъем :). Вот только неувязочка-язычник он...

 Отправлено: 23.02.05 02:58. Заголовок:

Язычник, верно. А кто сказал, что будет легко?

 Отправлено: 23.02.05 02:59. Заголовок:

ЗЫ, А мадьяров на Византию! Всю орду!
Пусть Грецию гуннизируют!

 Отправлено: 23.02.05 03:01. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

ЗЫ, А мадьяров на Византию! Всю орду!
Пусть Грецию гуннизируют!

---

А с другой стороны хазар! Чтоб византийцам жизнь медом не казалась!!!

 Отправлено: 23.02.05 03:04. Заголовок:

Хазары это перебор, а про венгров я серьезно.

Вообще-то венгры достойны отдельной темы. Это ж такая сила была! И в отличии от всяких гуннов/аваров/монголов они остались в Европе, построили сильное государство и дожили до наших дней.

Вот и развернуть бы их в каком-нибудь альтернативном направлении...

 Отправлено: 23.02.05 03:08. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вот и развернуть бы их в каком-нибудь альтернативном направлении...

---

Допустим, они осели не на среднедунайской равнине,а в Крыму... или все-таки сразу вступили в союз с русами, порвали Хазарский каганат и расселились между Доном и Кубанью...

 Отправлено: 23.02.05 03:28. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

расселились между Доном и Кубанью...

---

Вместо Австро-Венгрии Русо-Венгрия?

 Отправлено: 23.02.05 11:26. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Вместо Австро-Венгрии Русо-Венгрия?

---

Что-то типа, главное, чтобы союз сохранился надолго,вломить всяким там печенегам, не пустить половцев, давить на Византию с двух сторон...

 Отправлено: 23.02.05 14:30. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вообще-то венгры достойны отдельной темы. Это ж такая сила была! И в отличии от всяких гуннов/аваров/монголов они остались в Европе, построили сильное государство и дожили до наших дней.

---

До парижу доходили. «Сохрани нас господи от ярости мадьярской.»

 Отправлено: 23.02.05 16:21. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вообще-то венгры достойны отдельной темы.

---

Ваше Альтернатейшество, вы не видели тему «Святослав - Молот Германцев»? Там Магнум хорошее стихотворение про венгров и Оттона написал.

Alternator пишет:

цитата

---

Это ж такая сила была! И в отличии от всяких гуннов/аваров/монголов они остались в Европе, построили сильное государство и дожили до наших дней.

---

А вообще можно им Моравию на поругание отдать. Но только с тем условием, что они на ней не остановятся, а двинут дальше и осядут во Франции. Вот это развилка!

 Отправлено: 23.02.05 16:44. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вообще-то венгры достойны отдельной темы. Это ж такая сила была! И в отличии от всяких гуннов/аваров/монголов они остались в Европе, построили сильное государство и дожили до наших дней.

---

Только страшненько все это было. Отказаться от своей культуры, от своих традиций... Истребить несогласных. И строить новое государство и новый народ с чистого листа...
Это получилось у них в тех местах и в тот временной период. И далеко не факт, что получится в любом другом месте или при других действиях.

 Отправлено: 23.02.05 16:49. Заголовок:

Предложение - Моравию спасём вот так вот - пошлём венгров на Ближний Восток. «Говорят они с Поволжья, как и мы» так что можно их наверно как-нибудь перенаправить в Среднюю Азию, а потом, как гунны прибравши турок-будующих селджуков, налететль на Халифат. Даешь Арпадидский Халифат!

 Отправлено: 23.02.05 17:49. Заголовок:

На Кавказ их! Вместо Грузин! :)

 Отправлено: 23.02.05 18:51. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

на Халифат

---

Это можно устроить.

Венгры пройдут добрым старым путем скифов и киммерийцев - через степи Северного Кавказа и Дарьяльский проход в Закавказье, оттуда через византийско-арабское приграничье на Багдад...

 Отправлено: 23.02.05 21:00. Заголовок:

цитата

---

На Кавказ их! Вместо Грузин! :)

---

Не надо, тогда у нас будет Бела Кун вместо Сталина.

цитата

---

Венгры пройдут добрым старым путем скифов и киммерийцев - через степи Северного Кавказа и Дарьяльский проход в Закавказье, оттуда через византийско-арабское приграничье на Багдад...

---

Тогда можно так - венгры временно селятся в Кавказии, а потом, одновременно с турками, нападают на арабов. Встреча на Тигре.

А если они туда ещё в 896г. идут, то тогда интересно, что всё же будет на Ближнем Востоке в 1055г.?

 Отправлено: 24.02.05 02:33. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

«Святослав - Молот Германцев»?

---

Можно и так. При этом венгры пойдут по пути викингов. Ассимилируются, но запал останется...

О! Если добрые нормандские христиане - потомки морских разбойников - завоевали себе водоплавающие королевства в Британии и Сицилии, почему бы сухопутным всадникам-венграм не завершить в два счета Реконкисту?

Все варианты хороши, выбирай на вкус.

 Отправлено: 24.02.05 04:05. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

почему бы сухопутным всадникам-венграм не завершить в два счета Реконкисту

---

Они попадут в Испанию? :)

 Отправлено: 24.02.05 04:39. Заголовок:

Сначала они попадут во Францию, где и осядут. Дальше см. судьбу Нормандии.

А через одно поколение унгардийская конница перевалит через Пиренеи.

 Отправлено: 24.02.05 04:48. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

А через одно поколение унгардийская конница перевалит через Пиренеи.

---

Зачем?

 Отправлено: 24.02.05 04:50. Заголовок:

Зачем нормандцы поперлись в Англию? За добычей и славой.

 Отправлено: 24.02.05 04:59. Заголовок:

Пожалуй, не стоит равнять норманнов с венграми, и уж особенно в части отношения к воинской доблести

 Отправлено: 24.02.05 05:10. Заголовок:

(из груди его вырвался тяжелый вздох) А я вот не вижу большой разницы между христианской Нормандией и христианской Венгрией.

Просто в этом мире Венгрия будет расположена где-то во Франции, и вместо турок/монголов/гуситов/молдован будут венгры воевать с маврами и прочими аборигенами. За короля, веру и прекрасных дам.

 Отправлено: 24.02.05 05:13. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

А я вот не вижу большой разницы между христианской Нормандией и христианской Венгрией.

---

Я разницу вижу. Второй просто не дадут появиться на свет.

 Отправлено: 24.02.05 05:16. Заголовок:

Кто не даст?

(Не берите пример с меня, не останавливайитесь на полпути, доводите мысль до конца и к вам потянутся люди. :)

 Отправлено: 24.02.05 05:28. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Кто не даст?

---

У венгров банально не хватит сил пройти через всю Европу, которая на каждом их шагу будет больно кусаться, щипаться и т.д. Да и не больно-то им хотелось, если честно.

 Отправлено: 24.02.05 05:33. Заголовок:

«Осталось объявить сакральное «история не имеет сослагательногоьо наклонения» и разбежаться» (с) мой.

 Отправлено: 24.02.05 06:19. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

«Осталось объявить сакральное «история не имеет сослагательногоьо наклонения» и разбежаться»

---

Не стоит так расстраиваться из-за каких-то венгров :)

 Отправлено: 24.02.05 15:42. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

У венгров банально не хватит сил пройти через всю Европу, которая на каждом их шагу будет больно кусаться, щипаться и т.д.

---

Самое смешное, что ходили.

 Отправлено: 24.02.05 15:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Самое смешное, что ходили.

---

Не через всю Европу! Максимум - до Венеции и Рейна (см. Великий набег).

 Отправлено: 24.02.05 17:19. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

до Венеции и Рейна

---

ИМХО, доходили и до Франции. Или нет?

 Отправлено: 24.02.05 17:21. Заголовок:

Для Крысолов:

По моему нет. Если только до границы.

 Отправлено: 24.02.05 18:21. Заголовок:

Нет, до Франции не доходили. Кишка была тонка.

 Отправлено: 24.02.05 19:15. Заголовок:

Во всяком случае «людоед» по-французкси - «огр». Ничего не напоминает ?

 Отправлено: 24.02.05 19:16. Заголовок:

Первоначальное накопление капитала.



Контлер Ласло, История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы; М.: Издательство «Весь Мир», 2002

Как бы то ни было, мадьярская конница во время набегов жгла и грабила города и села соседей, подчас глубоко вторгаясь на их территорию, доходя до Кастилии и Омейядского халифата в Испании, до Бургундии во Франции и до Апулии (Салентина) в Южной Италии, хотя обычно зона их военных действий ограничивалась землями Германии, Северной Италии и Византии.

 Отправлено: 24.02.05 19:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Во всяком случае «людоед» по-французкси - «огр». Ничего не напоминает

---

По-английски тоже, но это - совпадение

 Отправлено: 24.02.05 19:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Во всяком случае «людоед» по-французкси - «огр».

---

Только без фоменковщины!

 Отправлено: 24.02.05 19:30. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Только без фоменковщины!

---

Вы меня с кем-то путаете

 Отправлено: 24.02.05 19:49. Заголовок:

Видукинд, Деяния саксов.

Между тем 115 [король] узнал, что в Баварию вошли авары, соединились с [его] противникам и предполагают испытать его силы в открытой войне. И он не устрашился 116 такого обстоятельства, никогда не забывая, что является божьей милостью господином и королем, но, собрав сильное войско, выступил навстречу чрезвычайно жестоким врагам. Однако последние уклонялись от встречи и, получив от Людольфа проводников, прошли по всей Франконии, нанося при этом, прежде всего друзьям [короля], такой ущерб, что у одного — по имени Эрнуст 117, принадлежавшего к противной стороне, захватили в плен сначала более тысячи людей, а затем и всех остальных; таким образом, все эти [действия врага] превосходят то, что можно считать правдоподобным 118. В воскресенье, перед пасхой, [все жители] Вормса 119 публично встретили авар и преподнесли им многочисленные дары из золота и серебра. Оттуда [авары] отправились в Галлию и другой дорогой вернулись к себе на родину.

31. Баварцы, утомленные как внутренней, так и внешней войной, ибо после ухода венгров они стали испытывать притеснения со стороны королевского войска, вынуждены были повести переговоры о мире, и получилось так, что дано было перемирие до 16 календ июля и определено место, под Цинной 120, куда надо было представить предложения и дать на них ответ.

 Отправлено: 24.02.05 19:54. Заголовок:

Magnum, речь идет о каких-то разбойничьих набегах, совершавшихся по принципу ударил-убежал. А большое вторжение всей деревней было неизбежно обречено на неудачу

 Отправлено: 24.02.05 19:58. Заголовок:

Готфрид Буссерский, «Хроника»

В год от Р.Х. 903 Лоторн, император, предложил городу Пергаму [Бергамо] восстановить стены и башни города, которые разрушили венгры.

В год от Р.Х. 915 сарацины опустошили всю Апулию, Калабрию, и почти всю Италию.

В год от Р.Х. 923 венгры взяли Тусцию и Рим.

Флодоард, «Анналы».

919 г. Норманны всю Бретань в Кимпере, то есть ту ее часть, которая расположена на морском побережье, опустошили, растоптали и повергли в запустение, уведя, распродав и изгнав всех бретонцев. Венгры совершили грабительский набег на Италию и на часть Франции, а именно королевство Лотаря.

937 г. Видели, как часть неба пылала огнем, и за этим последовал набег венгров во Францию с той самой стороны; они опустошали селения и поля, пожгли дома и церкви, увели множество пленных.

951 г. Венгры пересекли Италию, перешли в Амьен и ворвались в Аквитанию; а там задержались почти на все лето, грабя, убивая и разоряя эти места; затем они через Италию вернулись в свои края.

954 г. В год DССССLIV вышеупомянутый Конрад, вступив в сговор с венграми, повел их на Лотарингию, вплоть до владений Рагенария, врага своего и епископа Брунона; совершенно их разграбив, с огромной добычей и множеством пленных вступил он в королевство Людовика. Пройдя таким образом через округи Вермандуа, Дана, Реймса и Шалона, он вошел в Бургундию. Немало его людей пало как в сражениях, так и от болезней, а остальные через Италию возвратились к себе.

 Отправлено: 24.02.05 20:01. Заголовок:

В первую очередь это был ответ на тезис

цитата

---

до Франции не доходили. Кишка была тонка.

---

А это утверждение

цитата

---

А большое вторжение всей деревней было неизбежно обречено на неудачу

---

есть предмет для отдельного разговора.

 Отправлено: 24.02.05 20:02. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

954 г. В год DССССLIV вышеупомянутый Конрад, вступив в сговор с венграми, повел их на Лотарингию, вплоть до владений Рагенария, врага своего и епископа Брунона; совершенно их разграбив, с огромной добычей и множеством пленных вступил он в королевство Людовика. Пройдя таким образом через округи Вермандуа, Дана, Реймса и Шалона, он вошел в Бургундию. Немало его людей пало как в сражениях, так и от болезней, а остальные через Италию возвратились к себе.

---

Вот именно. На обратном пути венгры поссорились с Конрадом и встретились с Оттоном. Вот тут-то шальная стрела неизвестного мадьярского лучника кайзера и настигла...

 Отправлено: 24.02.05 22:04. Заголовок:

Точно помню какую-то карту Европы со стрелочками мадьярских набегов. Так вот - один такой н абег добежал чуть было не до Толедо.

Я где-то читал, что слово «огр» ДЕЙСТВИТЕЛЬНО означает слово «мадьяр». Моравцы их звали «Он-Агуры», а это превратилось в «огров» уже у немцев, кажется.

Так или иначе - я считаю, что «всё может быть». Мадьяры - не норманы, всё же другая этническая группа, но стать «христианскими сульджуками» они могут. Вообще, можно их развивать по аналогии. Прибьем Оттона, построим империю от «Великоморавии» до Пиреней, андалузских «товарищей» заманзикертим. Постепенно империя разваливается, её обломков обижают монголы, но до Андалузии, последнего убежеща, не добегают до местного «Тимура». А когда он прибегает, венгров уже не истребить. Они позже берут Танжир, переносят туда столицу и бьются с арабами за Северную Африку. Только Сонгхай, Третий Багдад, сможет их позже выбить из почти всего Магриба...

А если ещё сельджуков оставить в Бактрии, то вот вам история мира наоборот. 11 сентября 2001г., «франкийские» террористы из Италии, с поддержкой румынских националистов-войводистов взрывают Мировой Базаар в Новом Ацехе с помощью краденых автолётов...

 Отправлено: 25.02.05 21:02. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

большое вторжение всей деревней было неизбежно обречено на неудачу

---

Попрошу обосновать.

цитата

---

Да и не больно-то им хотелось

---

Конечно, после того как они потерпели поражение от саксов. Если бы они выиграли, у них появились бы совсем другие мысли.

 Отправлено: 26.02.05 02:54. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Попрошу обосновать.

---

Да без проблем. Начнем с того, что венграм и так досталось такое замечательное место для жизни, как Паннония. А лучшее, как известно, - враг хорошего, что мадьяры прекрасно понимали не хуже нас с вами. Во-вторых, как уже говорилось, венгры перешли на тактику мелких набегов именно потому, что чувствовали высокую вероятность поражения в «тотальной» войне. Небольшое 10-15 тысячное войско, состоящее исключительно из знати и профессиональных вояк могло быстро нанести удар и уйти до того, как противник мобилизует имеющиеся у него силы. Большая армия (а венгры в 10-м веке могли выставить максимум 80 плюс-минус 20 тысяч полноценных воинов) гораздо более неповоротлива, хуже управляема. Ну и главное - в такой поход пришлось бы отправляться вместе с женщинами, стариками и детьми, что делалор армию еще более уязвимой.

С точки зрения чисто военной - предприятие безумное, германцам по силам было собрать более многочисленную армию. Кроме того, у них была виртуально тяжелая кавалерия, что еще больше увеличивало их шансы в столкновении с венграми, у которой оной не было. Так что дело тут не в Оттоне. Даже если допустить, что мадьярам удалось победить германцев и прорваться во Францию, то там их сильно истрепанному войску пришлось бы противостоять французскому королю, которого наверняка бы уже предупредили. В повторном столкновении шансы венгров победить стремятся к нулю

 Отправлено: 26.02.05 04:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Кроме того, у них была виртуально тяжелая кавалерия, что еще больше увеличивало их шансы в столкновении с венграми,

---

Сейчас придет Радуга и начнет пинать Вас за сомнение в эффективностивсесокрушающей стрельбы из лука по площадям :)

 Отправлено: 26.02.05 04:43. Заголовок:

Короче, вы меня не убедили. Особенно странно слышать эти аргументы от создателя Великой Югославской Империи, покорительницы Египта.

цитата

---

мадьяры прекрасно понимали

---

Мадьяры - люди, и ничто человеческое им не чуждо. Особенно вождям, которые могли ошибаться.

Я могу с ходу придумать 1000 и 1 причину, по которой они продолжат движение.

1) Гражданская война в Германии и полный распад.
2) «Германский Вортигерн» вроде вышеописанного Конрада, который пригласит их поглубже.
3) Ударившие в тыл враги (печенеги, хазары, Русь, черт в ступе), от которых придется бежать, сломя голову.

цитата

---

лучшее, как известно, - враг хорошего

---

И чего монголам не сиделось в своих родных степях? Поперли аж до ворот Венеции.

И чего гуннам не сиделось в той же самой благополучной Паннонии? Пошли на Орлеан.

И почему авары не остановились в Северном Причерноморье? Мчались на Запад, пока не уткнулись в Альпы.

цитата

---

противостоять французскому королю

---

Кто такой король во Франции Х века? Один пустой титул.

 Отправлено: 26.02.05 10:28. Заголовок:

Венгры пошли на север.

Взяли Киев, убили Олега Вещего, сели княжить на Руси.

Так появилась Киевская Венгрия...

 Отправлено: 26.02.05 12:59. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Сейчас придет Радуга и начнет пинать Вас за сомнение в эффективностивсесокрушающей стрельбы из лука по площадям :)

---

Не начну. У венгров с этим были проблемы. Т.е. в качестве ОСНОВНОГО оружия они её не использовали.

 Отправлено: 28.02.05 22:03. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Так появилась Киевская Венгрия...

---

Как сейчас помню...

 Отправлено: 28.02.05 22:11. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Как сейчас помню...

---

Причем я и предложил.

 Отправлено: 08.08.07 19:35. Заголовок: Re:

Пусть лучше Модьяры мегрируют в центральное поволжье и смешаются с Мордвой близким по языку финно-угорскому народу и смешиаются с фмнно-угорсими Буртастами что на севере Саратовской облости и создают мощьное гос-тво, и в повожье переселяются Волжко-Окские финно- угорские племена Мещёра, Мурома, Меря и Марийци и патом крамсают Славян надвигающихся на восток и Хозаров и Булгар ( Наши предки не славяне а Угро-Фины) Это факт

 Отправлено: 08.08.07 19:35. Заголовок: Re:

Я считаю нужно было обьединиться Полякам, Чехам, Моравам, Словакам, Паморянам, Лужским Сербам (жили в современых окресностях Берлина или Браный Бор , Бранденбург) и создать заподно словянское гос-тво как Югославия и крамсать немцев, модьяр, прибалтов(лето-литовцев)