Отправлено: 10.02.05 19:20. Заголовок: Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев
Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа
Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян. -Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат.
Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше.
Пока все, подождем, что скажет Смельдинг.
P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...
Предложу более простой вариант развития. Учитывая что в РИ христианство все таки пробилось - видать тому были причины. Так что скорее ненароком стрелу в спину получит Святослав. Ну а дальше-по тексту
цитатаТак что скорее ненароком стрелу в спину получит Святослав
Вот придет Смельдинг и покажет кузькину мать! В принципе я тоже считаю, что Святослава завалили христиане, но! Уверен, за этим стояли Византийские спецслужбы. А в этом мире византийцам нет нужды финансировать и готовить заговор, т.к. Святослав на них не нападает. А германцы заговор вряд ли организуют - опыта никакого нет.
цитатаВсе равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.
Все зависит от успехов в Германии. Ведь если бы некий авторитетный князь объединил бы бодричей с лютичами, а потом двинул бы их на Запад... То еще неизвестно кто кого распнет. Главное что я здесь вижу - ликвидация Германии и триумф славянских народов Балтики. А там пусть хоть иудаизм принимают. Да, придется все-таки Оттона венграми затравить...
Скорее своя христовая пятая колонна. Как известно Куря был в дружеских отношениях с некоторыми киевскими боярами. А после возвращения Святослава в Киев, там ожидали раздачи пряников собственным инсургентам.
Han Solo пишет:
цитатаВсе равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.
Учение Христа верно потому что оно правильно. Чему нас учит всеклассовое истинное учение Иудизм-Иисизм.
Крещение Руси было следствием внутриполитической неустойчивости правления Владимира, неимевшего достаточных оснований на престол. И заодно устроившего братоубийство.
цитатаКрещение Руси было следствием внутриполитической неустойчивости правления Владимира, неимевшего достаточных оснований на престол
А Ярополк?
Каммерер пишет:
цитатаСкорее своя христовая пятая колонна. Как известно Куря был в дружеских отношениях с некоторыми киевскими боярами
А Византия издавна прикармливала всяких печенегов. Так что эти силы могли действовать совместно.
А ведь после освобождения Полабя у Святослава появляется МОЩНЕЙШИЙ человеческий и территориальный ресурс. С ним вполне по силам выжечь зародыши христианства и в Руси, и в Польше
«В последние дни боев у стен Доростола, после того как пал смертью храбрых витязь Икмор и надежда на победу была утрачена, русы вышли в полночь при полной луне на берег Дуная. Сначала они собрали тела павших бойцов и сожгли их на кострах, а потом, свершая тризну, предали смерти множество пленников и пленниц. Но самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов. Так совершались жертвоприношения злым богам. Еще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань) после возвращения из Болгарии. Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан. Святослав замучил насмерть своего брата Улеба (Глеба), а его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче. Особенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных руссов». Гумилев Л.Н. Странно слышать грустные вздохи форумчан о диких и сатанинских языческих обрядах. Хотя бы узнали происхождение слова детинец.
Для smirnoff: Все эти сказки были придуманы христианами, для оправдания геноцида русичей. Улеб был казнен за дело, за предательство. А пленных в жертву приносить, нормальное дело для того времени. И христиане здесь более русичей отличались жестокостью. Во всяком случае казнили всех попавших к ним в руки не аврамистов. Да и аврамистов в лучшем случае рабами обращали. smirnoff пишет:
цитатаНо самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов
Угу, и Сатану призывали, и мессу задом наперед читали. Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно. Лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локи. smirnoff пишет:
цитатаОсобенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных руссов».
- я плакаль В те годы: 1. Войска могли сопровождать священослужитель Перуна, но ни как не Чернобога. 2. Слово «православные» относилось ко всем христианам. Ибо раскола между Константинополем и Римом еще не было. 3. В войске Святослава из христиан были только полтора придурка.
Для Каммерер «Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно». Очевидно, сейчас я, по-вашему, юн, и в связи с этим периодически приношу младенцев в жертву. Вы забавный человек, Каммерер. Кстати, хотел спросить, раз уж вы с таким апломбом. У вас какое образование? По профилю. Конкретно по пунктам отвечу завтра, сегодня лень. И еще. Все же узнайте, откуда произошло слово детинец.
Так как христианская религия как институт не предполагает жертвоприношений как явления (если кто либо на ранних стадиях жтим и занимался в отношении врагов, пленных и т.д. то это исключительно самодеятельность противоречащая данному институту) развитие событий РИ кажется более приятным. А на счет приношений в жертву врагов это встречалось не однажды в описаниях «подвигов» сабжа. сомнительно что вымысел и происки врагов. Уж больно все как то сговорились супротив бедняжки. А Святослав весь такой в белом и мухи не обидит. «Не верю» (с) Станиславский
цитатаВсе же узнайте, откуда произошло слово детинец.
Веских доказательств этому нет. А если судить по созвучию то можно прийти к мнению что древнерусское слово обозначающее наследство произошло от обычая показывать своим наследникам
цитатаСначала они собрали тела павших бойцов и сожгли их на кострах, а потом, свершая тризну, предали смерти множество пленников и пленниц.
Ну и что?
smirnoff пишет:
цитатаНо самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов.
Откуда дровишки? Кто летопись писал?
smirnoff пишет:
цитатаКнязь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение
А разве этого не могло быть? В тылу у Святослава был серьезный христианский заговор. Это обыкновенная чистка рядов от предателей, реальных и потенциальных. Обычная мера предосторожности.
Для Каммерер «А пленных в жертву приносить, нормальное дело для того времени. И христиане здесь более русичей отличались жестокостью. Во всяком случае казнили всех попавших к ним в руки не аврамистов». В своей истории христиане проливали крови, наверно, не меньше славянских язычников или индуистов. Но эта кровь никогда не была ритуальной. Христиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов.
«Все эти сказки были придуманы христианами, для оправдания геноцида русичей. Улеб был казнен за дело, за предательство». То, что христианские авторы преследовали определенную тенденцию, сомнений не вызывает. Другое дело, что других авторов у нас нет. Не написали русские язычники, (или их тексты не сохранились). Потому абсолютно никаких подтверждений обратного утверждениям русских летописцев и греческих хронистов мы не имеем. Кроме беспочвенных фантазий. А про геноцид русичей желательно подробней. Где этот геноцид происходил? В Доростоле, или в Преславе? «Угу, и Сатану призывали, и мессу задом наперед читали. Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно». ««Известно такое предание о Новгороде: когда Славянск запустел и понадобилось срубить новый город, тогда народные старшины, следуя древнему обычаю, послали перед солнечным восходом гонцов во все стороны с наказом захватить первое живое существо, какое им встретится. Навстречу попалось дитя; оно было взято и положено в основании крепости, которая поэтому называется Детинцем» Ветловская В.Е. Вообще этот обычай известен не только у славянских, но и у германских, кельтских и иных язычников. При строительстве мостов людей и часто детей убивали, используя кровь в ритуальных целях. Иногда замуровывали в стенах и фундаментах строений. Впрочем, не вижу оснований считать славянское язычество чем-то принципиально отличным от язычества иных народов. Тех же древних эллинов, где человеческие жертвоприношения были в порядке вещей, что вы можете лицезреть, почитав неадаптированные мифы у Гесиода. Кстати и боги некоторые были общими. Например, Аполлона некоторые авторы соотносят со славянским Купалой и считают древнейшим арийским божеством. Или вот еще. «В год 6491 пошел Владимир против ятвигов, и победил ятвигов, и взял их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»». Стоит вспомнить и результаты раскопок у Перынского холма. Захоронение множества детских черепов. «Лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локки». Вы все же определитесь, вы о каких верованиях говорите. Чернобог, это, по-видимому, митраистский культ, в то время как Локки, скандинавское языческое божество. Кашка у вас с религиозными воззрениями. Вы Рыбакова почитайте, о славянском язычестве. «1. Войска могли сопровождать священнослужитель Перуна, но ни как не Чернобога». Приплели еще и Перуна, служителей какового и вовсе быть не могло, не считая отечественной разновидности шамана. Ритуальные действия в культе Перуна исполнял сам князь. И уж извольте не путать Христа с чернобогом, божеством, как я уже писал, митраистского или подобного ему культа. И как я уже говорил, не доверять Татищеву, у меня оснований нет. «2. Слово «православные» относилось ко всем христианам. Ибо раскола между Константинополем и Римом еще не было». Православие существовало с тех пор, как появилось инославие, а не обязательно латинство. Уже были и ариане и иконоборцы, и несториане, вроде. «3. В войске Святослава из христиан были только полтора придурка». По-вашему, не киевляне составляли основу войска Святослава, поскольку среди киевлян крещеных было уже прилично. Да. Вот еще что я вам хочу сказать. Я христианин, но христианин плохой. Грешник я и слаб. А потому отвечу на тезис, «лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локки», не по христиански. Вы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.
цитатано тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа
А вот и я!! Мессир, а Вы наконец-то прочли книжку?!! Уррра!! А то даже Магнум прочел, а вы - нет. «Абыдна!!»(с) Крысолов пишет:
цитатаВот придет Смельдинг и покажет кузькину мать!
Jawohl!!! Показываю. Магнум, как всегда, великолепен, но мне больше по душе первое стихотворение. Дальше стеб и шапкозакидательство несколько переходят... но это - моя личная вкусовщина. Далее. сказал бы «Гумилевцам не отвечаю», но обидятся уважаемые мною Радуга, Владимир и Граф. Я не знаю, в чем он был спец, но только не в язычестве. Кстати, я нашел, где он объявил Перуна неславянским Божеством, да еще нахально сослался на Рыбакова. «От Руси к России», главка «Брат на брата». smirnoff пишет:
цитатаЕще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань)
Свечку держали-с? Кстати, Белобережье это Белобережье, а Березань - это Березань. Рядом, но не одно и тоже. А репрессии на христиан имели место в Болгарии. smirnoff пишет:
цитатаа его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче.
Ладно, остальное ЛНГ взял у Татищева. Но это - уже гримасы его собственного подсознания, за кои он сейчас и отвечает перед Железновеким. smirnoff пишет:
цитатаХотя бы узнали происхождение слова детинец.
Хотя бы почитали что-нибудь кроме ЛНГ. Например,этимологический словарь русского языка Фасмера. Детинец происходит от «детскы» - дружинник. Детинец - дружинная крепость.ЛНГ просто передрал без изменений и критики страшилки фантазеров-краеведов 18 века. Покажите мне детские скелеты в фундаментах крепостей!! smirnoff пишет:
цитатаВы забавный человек, Каммерер.
Вы, кстати, забавнее:) smirnoff пишет:
цитатаКстати, хотел спросить, раз уж вы с таким апломбом. У вас какое образование? По профилю
Я не Камеррер, скажу за себя. Кандидатский диссер по истории славян и Киевской Руси Вас устроит?:) Aris пишет:
цитатаТак как христианская религия как институт не предполагает жертвоприношений как явления (если кто либо на ранних стадиях жтим и занимался в отношении врагов, пленных и т.д. то это исключительно самодеятельность противоречащая данному институту) развитие событий РИ кажется более приятным
Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов. И не только языческих - стоит вспомнить подвиги Болгаробойцы в Болгарии и Грузии. Aris пишет:
цитата А на счет приношений в жертву врагов это встречалось не однажды в описаниях «подвигов» сабжа.
простите темного нехристя - сабж, это что за зверь? и в каком еще источнике, кроме Диакона, упоминаются чел.ж. в исполнении Святослава? Aris пишет:
цитатаА Святослав весь такой в белом и мухи не обидит.
Классика. сперва приписываем оппоненту глупость, которой он не говорил, потом ее с блеском опровергаем. Не припомню уж, какой это прием дискуссии по Чапеку. krolik пишет:
цитатаПобедитель всегда прав
Вот у нас Святослав и будет прав Засим знатный Святославовед настоятельно предлагает вернуться к разработке заявленной Мессиром АИ, прекратив флейм. А то придет Лесник... Камеррер, не оскорбляйте Чернобога подобными сравнениями.
цитатаХристиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов.
Ответил Мессир. smirnoff пишет:
цитатаКроме беспочвенных фантазий
Логику сейчас многие считают «фантазией». А лезть в военное время поперек приказа главкома - в любое время, в любой стране иначе чем вышкой это не каралось. У Татищева (откуда ЛНГ взял про Улеба и пр.) говорится, что Улеб бросился заступаться за христиан, казнимых Святославом. А что хр-не были в Болгарии 5-й колонной со времен Крума, это именно в хрских (византийских) источниках неплохо прослеживается. smirnoff пишет:
цитатагде человеческие жертвоприношения были в порядке вещей, что вы можете лицезреть, почитав неадаптированные мифы у Гесиода.
Не могу. Там этого нет. В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ они не были, воспринимаясь, как черезвычайная мера. smirnoff пишет:
цитатаНапример, Аполлона некоторые авторы соотносят со славянским Купалой и считают древнейшим арийским божеством.
Угу, фантаст Петухов и клиник Демин. Кто-то тут про образование, про профиль спрашивал... smirnoff пишет:
цитатаСтоит вспомнить и результаты раскопок у Перынского холма. Захоронение множества детских черепов
Чем, пардон, Вы Рыбакова читали? у него подробное описание этого холма. Никаких детских черепов там не значится. А байка про КРЕЩЕНОГО варяга, которого по жребию собираются в жертву принести, причем отец возмутился не когда жребий кидать «заставили», а когда брать пришли, шита уж такими белыми нитками... smirnoff пишет:
цитатаЧернобог, это, по-видимому, митраистский культ,
ЛНГ это виделось, да он перекреститься забыл. Чернобог это СЛАВЯНСКИЙ Бог. smirnoff пишет:
цитатав то время как Локки, скандинавское языческое божество
Кто-то говорил только-что об общих Богах у славян и эллинов. Сканды были во всех отношениях, мягко говоря, поближе. smirnoff пишет:
цитатаВы Рыбакова почитайте, о славянском язычестве
Вьюноша, ежели я тут помещу список литературы, мною прочтенной, тема погибнет под тяжестью такого флейма. Рыбаков - моя настольная книга (точнее, книги). Только читаю я его не так, как ЛНГ, и, осчевидно, Вы. smirnoff пишет:
цитатаПриплели еще и Перуна, служителей какового и вовсе быть не могло, не считая отечественной разновидности шамана
Кто тут плел про «кашку в голове»? Куда до Вас коллеге Каммерреру. И Перун, и шаман, которого, отчего-то считать не следует... smirnoff пишет:
цитатаИ уж извольте не путать Христа с чернобогом, божеством, как я уже писал, митраистского или подобного ему культа.
Вот и я то же выше коллеге Каммерреру толковал!!! Не след Самого Черного Бога с каким-то христосиком путать... smirnoff пишет:
цитатаПо-вашему, не киевляне составляли основу войска Святослава, поскольку среди киевлян крещеных было уже прилично.
Перепись проводили? И где были эти хр-не, когда варягов-мучеников (две штуки иноземных купцов) мочили? smirnoff пишет:
цитатаВы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.
Как бы это, чтоб цензурно, но доступно... стараниями Ваших единоверцев (не знаю уж, плохой Вы хр-н или хороший, но ТИПИЧНЫЙ - это факт) мучеников у нас немало. Это раз. Во вторых, приезжайте к нам в Ижевск. Вас с нетерпением ждут. Посмотрим, кто там будет мучеником... Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое. Адрес дам. И ПРЕКРАТИТЕ ГРОБИТЬ ФЛЕЙМОМ ХОРОШУЮ ТЕМУ, Г-ДА ХР-НЕ!!!
цитатаЗасим знатный Святославовед настоятельно предлагает вернуться к разработке заявленной Мессиром АИ, прекратив флейм.
МыслЕй пока нет. Во-первых неясна реакция лютичей и бодричей. Подчинятся они Свтославу или, скинув немцев, займуться любимым делом - резанием друг друга? Как отреагирует Киев? Когда произойдет зачистка христиан? Что Ярополк - остался за главного? Так ведь воду начнет мутить. Опять же печенеги. А Святослав в это время на Лабе. Киев отложится или нет? Что Византия? Ну Цимисхию не светит, ладно, но что, неужто она будет просто смотреть? Венгры? Они еще язычники. Кстати мысль - если они победили в 955, то они могут и дальше продолжать набеги. У Святослава может появится сильный союзник. Германия - НЕТ Священной Римской Империи - это влечет серьезнейшие последствия, только я еще не просчитал какие. Как минимум необъединение Германии и Италии. А что мусульмане? Викинги еще не христианизировались. Есть ли еще их набеги на Европу?
цитатаВопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири?
А это оттого, что русские были христианами весьма поверхностными. Вы лучше посчитайте народы от Эльбы до Одры, да славянское население Балкан к югу от Болгарии.
Кстати, Смельдинг. Это, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству (ну типа как зороастризм успешно сопротивлялся христианизации). Ваши действия (воспоминания из почившей в бозе темы «Аркона - языческая Мекка»).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Показываю. 
Нелюблю читать и знать, что все равно проиграют 
Про них Марко Поло (наш, а не венецианец) рассказывал. 
smirnoff пишет: 
Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое. Адрес дам. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума