Отправлено: 16.02.05 18:59. Заголовок: Без последней Византийско-Иранской войны

Здесь на форуме тему этого ключевого для истории Европы и Азии конфликта мусолили не раз. Но все-таки почему бы не допустить мысль о том, что войны этой в принципе могло бы и не быть.

Поводом для войны, как известно, стало воцарение на Константинопольском троне мятежника Фоки, убившего законного императора Маврикия. Это положило начало гражданской войне в стране - Фокой недовольны были очень многие, особенно в отдаленных провинциях. Только лишь поэтому персы рискнули начать наступление.

В нашем мире Маврикий остается на троне, Фока по-прежнему командует дунайскими легионами, а Ираклий - карфагенскими. У Хосрова нет повода воевать, да и риск большой в этом случае. У персов появляются другие дела. В частности, на юго-западе...

 Отправлено: 16.02.05 19:02. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

У Хосрова нет повода воевать

---

Повода нет, а причин - выше крыши. Уже в 600 года Империя и Иран балансировали на грани войны.
Война случится в любом случае, вот только ход ее неясен. Может это будет повторением войн Юстиниана и Юстина-Маврикия, а может как в реале.

 Отправлено: 16.02.05 19:10. Заголовок:

Предыдущие войны по сравнению с этой были приграничными стычками и особого разорения территориям обеих стран не нанесли. Вполне допускаю локальную войну на Кавказе, но больших последствий, думаю, не будет.

 Отправлено: 16.02.05 19:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предыдущие войны по сравнению с этой были приграничными стычками и особого разорения территориям обеих стран не нанесли

---

Это были затяжные конфликты 534-562 и 572-591 годов. Да, в основном в приграничной полосе, но были и рейды вглубь территории. Например, взятие Хосровом I Антиохии

 Отправлено: 16.02.05 21:29. Заголовок:

В целом я согласен. Не будет Фоки, не будет того полного развала в Византии, который позволил персам идти фактически на уничтожение Византии. Война будет куда менее кровопролитна для обеих сторон и последователи Мухаммеда рискуют накрыться медным тазом.
Хотя лично мне жаль сюжета. Все-таки подвиги Ираклия - круто, Тартлдав их аж на четыре романа раскатал (хотя у нас только два напечатали). Плюс, не будет Фоки, не будет бритья бород Петром I, поскольку именно при Фоке православные начинают активно бороды носить.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 16.02.05 21:57. Заголовок:

Темы про Византию, прожившую до наших дней, вроде были уже. Почему бы и нет? Сохранившуюся хотя бы даже в границах немного побольше современной Греции. Граница с Османской империей - точно по проливам Босфор и Дарданеллы. Чёткая граница Европы и Азии.

 Отправлено: 16.02.05 22:36. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Граница с Османской империей - точно по проливам Босфор и Дарданеллы. Чёткая граница Европы и Азии.

---

Будут ли Османы без распространения ислама?

 Отправлено: 16.02.05 23:05. Заголовок:

ИМХО - именно победы Византийцев в определенной степени способствовали созданию Ислама. Проблема монотеизма (как упорядочивания уклада жизни) в принципе уже стояла. Ираклий показал, что христианство сильнее религии персов (зороастризм в то время, кажется). Кроме того, арабские купцы не могли не видеть взаимного ослабления и Византии и Персии. Но вот вопрос - что же дальше ? Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.

 Отправлено: 16.02.05 23:13. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.

---

Хм, ЕМНИП с Византией тюрки дружили...

 Отправлено: 17.02.05 02:19. Заголовок:

Думаю, Византия в таком состоянии в любом случае будет готова и локальная война не превратится в глобальную

Что касается арабских завоеваний, то здесь я вижу пять вариантов развития событий:

1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там.

2.Иран в союзе с арабами сносит Византию.

3.Византия в союзе с арабами сносит Иран.

4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя.

5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя

 Отправлено: 17.02.05 05:41. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.

---

Сасанидский Иран их вполне успешно сдерживал

 Отправлено: 17.02.05 13:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там.

---

Они что, больные ?
Han Solo пишет:

цитата

---

2.Иран в союзе с арабами сносит Византию.

---

Без демонстрации военной силы, арабы не союзники. В реале то иранцы их не привлекли.
Han Solo пишет:

цитата

---

3.Византия в союзе с арабами сносит Иран.

---

Более чем реально, но см. комментарии к пункту 1.
Han Solo пишет:

цитата

---

4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя.

---

Арабы на неизмотанных византийцев не попрут.

Han Solo пишет:

цитата

---

5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя

---

Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались.

 Отправлено: 17.02.05 15:29. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались.

---

Кто знает, кто знает... У персов, не замученных тяжелой войной и разорением приличной части страны остается сильная армия, в строю лучшие полководцы, укрепрайоны вдоль Евфрата... Наверняка война затянется. А неудачи ведь могут и подорвать единство Халифата. Он ведь и так на соплях держался

 Отправлено: 17.02.05 17:02. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались

---

То-то и оно что не реал. Без рейда Ираклия, разрушения дамб на Евфрате и «шахиншахов на час» ничего у арабов не выйдет

 Отправлено: 17.02.05 17:40. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Они что, больные ?

---

Ну зря вы так. Первый вариант нельзя совсем исключать. Абу Бекр и прочие деятели не мыслили такими категориями «А вдруг нас разгромят?» Это не арабы XII века, это самые настоящие варвары, да еще и фанатики впридачу. Адекватно оценить соотношение сил они вряд ли могли. Да и нужда гнала - народу все больше и больше, пустыня прокормить всех уже не может

 Отправлено: 17.02.05 22:50. Заголовок:

Для Han Solo: Согласен, если есть ислам арабы точно бросятся, вопрос только в какую сторону.

 Отправлено: 18.02.05 18:27. Заголовок:

Для sas: Бросятся то бросятся, но не истощенные войной что Визинтия, что Иран их раздавят. Тогда порыв ислама иссякнет, и ислам останется чисто арабской, небольшой религией. А вот что дальше?

 Отправлено: 18.02.05 19:20. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

А вот что дальше?

---

Может быть все что угодно.

 Отправлено: 18.02.05 20:54. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Может быть все что угодно.

---

Ну Израиль то будет А вот как он возникнет и как велик будет

 Отправлено: 18.02.05 21:05. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Ну Израиль то будет

---

В 20-ом веке?

 Отправлено: 18.02.05 21:14. Заголовок:

Для Крысолов: Желатально пораньше - где-нибудь в XI веке

 Отправлено: 18.02.05 21:23. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Желатально пораньше - где-нибудь в XI веке

---

С какой радости?

 Отправлено: 18.02.05 22:48. Заголовок:

Вот, зацените таймлайн по теме:

602 – нанятые императором Маврикием убийцы ликвидируют Фоку. Дунайским легионерам выплачивают щедрое довольствие. Бунт отменяется.

610 – смерть императора Маврикия. Император Амвросий (610-627)

616 –Персы договариваются с аварами о совместном выступлении против Империи. Война на Кавказе и Балканах. Авары разоряют балканские города и доходят до Адрианополя

617 – Ираклий назначен командующим армии на Балканах. Иранцы громят Византийскую армию и занимают большую часть Армении.

618 – разгром Ираклием аварско-славянского войска. Разорение Аварского каганата. Более 200 тысяч аваров и славян угнаны в рабство и проданы на рынках империи.

620 – Вторжение персов в Сирию. Эдесса и Дамаск под осадой. Антииранское восстание в Армении.

621 – Ираклий и его легионы переправляются в Армению. Армянско-византийское войско вынуждает персов отступить. Падение Эдессы.

622 – Сирийские и Египетские легионы империи под руководством Нарсеса снимают осаду с Дамаска. Эдесса возвращена грекам. Патовая ситуация на фронтах.

623 – подписание мира между Хосровом Парвизом и Амвросием.

627 – Амвросий умер бездетным. Императорский трон занимает Ираклий, имеющий огромную популярность в армии и народе. Хосров угрожает узурпатору войной, но сотрясания воздуха дело не заходит.

628-631 – война западных тюрок с персами. Тюрки разоряют Кавказ, но и в итоге изгоняются.

629 - Мухаммед отправил ко всем окрестным правителям составленное в вызывающих тонах обращение с призывом принять ислам. Хосров, придя в страшный гнев, порвал это письмо. Ираклий не обратил на ультиматум внимания (РИ)

630 - Образование арабского халифата со столицей в Медине (РИ)

633 - Начало вторжения арабов в Сирию. Поражение Византии при Вади-Араба (РИ)

634 – Еще одно поражение византийцев. Падение Иерусалима и всей Палестины. Осада Дамаска.

635 – Ираклий, видя опасность и непредсказуемость ситуации в Сирии, берет командование в свои собственные руки и перебрасывает на фронт элитные дунайские легионы. Арабы пытаются прорваться в Египет, но местному экзарху удается остановить их.

636 – Самое масштабное нашествие Халифата на Сирию. 80-тысячная арабская и 100-тысячная византийская армия Ираклия сходятся на реке Ярмук. В критический момент битвы армянская кавалерия наносит арабам удар в тыл. Дальнейшее окружение и почти полное истребление арабского войска. Коренной перелом в ходе войны. До конца года Ираклий возвращает Палестину под имперский контроль.

637 – перемирие Империи и Халифата. Первоначально Ираклий грозился сравнять Медину и Мекку с землей, однако выяснив, что арабы решили попробовать на зуб сам Ктесифон, отказывается от этой идеи.

639 – Большой поход Абу-Бекра на Персию. Победа арабов при Кадисии. Однако в отличии от РИ, успех достигнут слишком дорогой ценой и арабам удается лишь немного пограбить приграничные земли

640 – переход арабов к тактике малых грабительских рейдов на территорию Месопотамии. Ряд городов захвачены и разорены. Шахиншах Йездигерд мечтает покончить с арабской угрозой навсегда.

641- поход Шахрбараза на Медину. Войско полководца осаждает город однако ввиду отсутствия ресурсов опадает в тяжелую ситуацию и окружается. Ценой гибели большей части армии полководцу удается прорваться назад в Месопотамию

642-643 гражданская война в Халифате. Отложение ряда племен, отступивших от ислама в пользу древних верований. Их поражение и уход в Византию. Ираклий согласен принять беженцев, при условии, что они встанут на страже границ Империи.

P.S.Войны между Халифатом, Империей и Сасанидами ведутся весь VII век в самых разных конфигурациях. Однако кардинальных успехов не удается достичь ни одной из сторон.

Продолжение следует…

 Отправлено: 18.02.05 22:53. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

разгром Ираклием аварско-славянского войска. Разорение Аварского каганата. Более 200 тысяч аваров и славян угнаны в рабство и проданы на рынках империи.

---

Не переоценивайте Ираклия. В реале с аварами до 602 года воевали 30 лет и ничего не добились.

Han Solo пишет:

цитата

---

627 – Амвросий умер бездетным.

---

Зато куча братьев. У маврикия было 5 сыновей. Ираклию не светит.

 Отправлено: 19.02.05 00:12. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

С какой радости?

---

Чтоб обустроились, а когда начнутся альбигойские войны и после разгрома мусульман в Испании было куда э-э-э эвакуироваться

 Отправлено: 19.02.05 02:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не переоценивайте Ираклия. В реале с аварами до 602 года воевали 30 лет и ничего не добились.

---

То есть, вы считаете аваров непобедимыми? Надо, пожалуй, замутить альтернегативу «Вечный Аварский каганат» Но если серьезно, я не говорю о полном уничтожении сего славного квазигосударства. Они вполне проиграть крупное сражение, тем более такому прекрасному стратегу, как Ираклий. После чего тот «предал их мечам и пожарам». Каганат выжил, но после такого разорения долго он, скорее всего, не протянет.

Крысолов пишет:

цитата

---

Зато куча братьев. У маврикия было 5 сыновей. Ираклию не светит.

---

Один ушел в монастырь. Другой погиб в сражении. Третий помер от сифилиса. Ну, последнего устранить вообще не проблема. Династии в Восточной Римской Империи менялись в среднем раз в 100 лет. Ираклию удалось провести смену исключительно тихо.

tewton пишет:

цитата

---

Чтоб обустроились, а когда начнутся альбигойские войны и после разгрома мусульман в Испании было куда э-э-э эвакуироваться

---

Какие еще мусульмане в Испании? Они и в Египет-то вряд ли попадут

 Отправлено: 19.02.05 03:54. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какие еще мусульмане в Испании? Они и в Египет-то вряд ли попадут

---

Виноват , ну какие-нибудь ещё причины

 Отправлено: 19.02.05 12:44. Заголовок:

А почему не рассмотреть вариант экспансии арабов на Африканский рог. То есть, на севере не прокатило и они возобновляют мусульманскую экспансию с другого конца. У арабов в тех краях были сильные экономические позиции.

 Отправлено: 19.02.05 13:47. Заголовок:

Для Седов-05: Идея интересная,но есть ли для нееу них флот?

 Отправлено: 19.02.05 14:06. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Для Седов-05: Идея интересная,но есть ли для нееу них флот?

---

{Строго} Мы с Альтернатором этот вопрос уже обсуждали.

Южные арабы из Йемена уже тысячу лет плавают в Индийском океане, имеют в Восточной Африке свои фактории.

 Отправлено: 20.02.05 18:50. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Думаю, Византия в таком состоянии в любом случае будет готова и локальная война не превратится в глобальную

Что касается арабских завоеваний, то здесь я вижу пять вариантов развития событий:

1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там.

2.Иран в союзе с арабами сносит Византию.

3.Византия в союзе с арабами сносит Иран.

4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя.

5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя

---

Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время), и решатся объединиться чтобы остановить и даже разгромить новую экспансию ? Или тогда мозги у них совсем не варили (в аналитическом плане) ?

 Отправлено: 20.02.05 20:05. Заголовок:

stupidmongol пишет:

цитата

---

Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время

---

По историческим меркам, практически мгновенно.

622 год - создание исламского государства в Медине
630 год - взятие Мекки и обьединение Аравии
632 год - вторжение арабов в Сирию

 Отправлено: 20.02.05 21:46. Заголовок:

stupidmongol пишет:

цитата

---

Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время), и решатся объединиться чтобы остановить и даже разгромить новую экспансию ? Или тогда мозги у них совсем не варили (в аналитическом плане) ?

---

Вряд ли. Если бы это было так, то в союзе даже ослабленные войной Византия и Персия могли бы сокрушить Халифат. Но... Друг друга они ненавидели и боялись (кстати, небезосновательно) гораздо больше, чем каких-то там дикарей из пустыни, многие из которых (как Лахмиды у персов, например), были старыми и заслуживающими доверия союзниками.

В этой альтернативе союза тем более быть не может, поскольку в отличие от РИ, недолгая война на Кавказе и в Сирии лишь на время позволила «выпустить пар», так что напряжение сохранялось. Однако арабы - не монголы и вот так вот легко сокрушить сразу две могучих и здоровых, в отличие от реала империи им стопудово не удастся. Войны будут носить затяжной характер, города и страны будут переходить из рук в руки неоднократно. Халифат, думаю, все же завоюет место под солнцем, однако завоевания будут куда как скромнее...

 Отправлено: 20.02.05 21:56. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

По историческим меркам, практически мгновенно.

622 год - создание исламского государства в Медине
630 год - взятие Мекки и обьединение Аравии
632 год - вторжение арабов в Сирию

---

И все-таки : создание исламского государства в Медине и обьединение Аравии - это некое оформление давно зревшей потребности многочисленных толп отморозков в активной военной экспанции на соседние государства. Неужели и персы и имперцы не могли предвидеть подобный оборот и оценить его опасность ?

 Отправлено: 20.02.05 22:48. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Однако арабы - не монголы

---

Ага, у них фанатизма гораздо больше, так что драться онибудут не хуже, а может и лучше.

 Отправлено: 20.02.05 23:01. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Ага, у них фанатизма гораздо больше, так что драться онибудут не хуже, а может и лучше.

---

Окромя фанатизма еще и умение нужно.
А у них даже доказанной кавалерии не существовало. Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед. Конечно, потом все появилось. Но это же потом.

 Отправлено: 20.02.05 23:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед.

---

Конечно, арабы мои враги, но даже мне такое в голову не пришло бы.

 Отправлено: 21.02.05 00:01. Заголовок:

«В этот год скончался Мухаммед, вождь и лжепророк сарацин, заранее избрав на правление своего родственника Абу Бакра. И когда в то время прошёл слух об этом, все устрашились.

Заблудшие иудеи в начале пришествия его сочли, что он есть ожидаемый ими Христос, так что некоторые выдающиеся из них пришли к нему и приняли его религию (qrhske…an), отбросив боговидца Моисея. Было же их числом десять, тех, кто сделали так, и оставались с ним [они] до самой его смерти. Увидев же, что он ест верблюжатину[9], узнали, что он не есть тот, за кого они его почитали, и находились в затруднении, что делать, а [поскольку] оставить его религию боялись, эти несчастные научили его нечестивым [мыслям] о нас, христианах; и остались с ним.»

(с) Преподобный Феофан Исповедник «Хронография»


Вот из-за кого все началось то!

 Отправлено: 21.02.05 00:13. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот из-за кого все началось то!

---

И вотсейчас опять начнется сионистско-антисемитский флейм!!!

 Отправлено: 21.02.05 00:55. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Конечно, арабы мои враги, но даже мне такое в голову не пришло бы.

---

Не могли бы Вы сообщить источник в котором упоминается арабская кавалерия НА ПЕРВЫХ ЭТАПАХ их войн с Византией и Персией.
Об отсутствии у них В БОЮ кавалерии я вычитал во вполне серьезном сборнике дипломных работ ГУМа НГУ.

 Отправлено: 21.02.05 01:16. Заголовок:

В реальной битве на Ярмуке у них была легкая кавалерия, причем она и составляла ударную силу. К тому же, бедуинские племена прекрасно сражались на верблюдах.