Отправлено: 16.02.05 18:59. Заголовок: Без последней Византийско-Иранской войны

Здесь на форуме тему этого ключевого для истории Европы и Азии конфликта мусолили не раз. Но все-таки почему бы не допустить мысль о том, что войны этой в принципе могло бы и не быть.

Поводом для войны, как известно, стало воцарение на Константинопольском троне мятежника Фоки, убившего законного императора Маврикия. Это положило начало гражданской войне в стране - Фокой недовольны были очень многие, особенно в отдаленных провинциях. Только лишь поэтому персы рискнули начать наступление.

В нашем мире Маврикий остается на троне, Фока по-прежнему командует дунайскими легионами, а Ираклий - карфагенскими. У Хосрова нет повода воевать, да и риск большой в этом случае. У персов появляются другие дела. В частности, на юго-западе...

 Отправлено: 16.02.05 19:02. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

У Хосрова нет повода воевать

---

Повода нет, а причин - выше крыши. Уже в 600 года Империя и Иран балансировали на грани войны.
Война случится в любом случае, вот только ход ее неясен. Может это будет повторением войн Юстиниана и Юстина-Маврикия, а может как в реале.

 Отправлено: 16.02.05 19:10. Заголовок:

Предыдущие войны по сравнению с этой были приграничными стычками и особого разорения территориям обеих стран не нанесли. Вполне допускаю локальную войну на Кавказе, но больших последствий, думаю, не будет.

 Отправлено: 16.02.05 19:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предыдущие войны по сравнению с этой были приграничными стычками и особого разорения территориям обеих стран не нанесли

---

Это были затяжные конфликты 534-562 и 572-591 годов. Да, в основном в приграничной полосе, но были и рейды вглубь территории. Например, взятие Хосровом I Антиохии

 Отправлено: 16.02.05 21:29. Заголовок:

В целом я согласен. Не будет Фоки, не будет того полного развала в Византии, который позволил персам идти фактически на уничтожение Византии. Война будет куда менее кровопролитна для обеих сторон и последователи Мухаммеда рискуют накрыться медным тазом.
Хотя лично мне жаль сюжета. Все-таки подвиги Ираклия - круто, Тартлдав их аж на четыре романа раскатал (хотя у нас только два напечатали). Плюс, не будет Фоки, не будет бритья бород Петром I, поскольку именно при Фоке православные начинают активно бороды носить.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 16.02.05 21:57. Заголовок:

Темы про Византию, прожившую до наших дней, вроде были уже. Почему бы и нет? Сохранившуюся хотя бы даже в границах немного побольше современной Греции. Граница с Османской империей - точно по проливам Босфор и Дарданеллы. Чёткая граница Европы и Азии.

 Отправлено: 16.02.05 22:36. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Граница с Османской империей - точно по проливам Босфор и Дарданеллы. Чёткая граница Европы и Азии.

---

Будут ли Османы без распространения ислама?

 Отправлено: 16.02.05 23:05. Заголовок:

ИМХО - именно победы Византийцев в определенной степени способствовали созданию Ислама. Проблема монотеизма (как упорядочивания уклада жизни) в принципе уже стояла. Ираклий показал, что христианство сильнее религии персов (зороастризм в то время, кажется). Кроме того, арабские купцы не могли не видеть взаимного ослабления и Византии и Персии. Но вот вопрос - что же дальше ? Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.

 Отправлено: 16.02.05 23:13. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.

---

Хм, ЕМНИП с Византией тюрки дружили...

 Отправлено: 17.02.05 02:19. Заголовок:

Думаю, Византия в таком состоянии в любом случае будет готова и локальная война не превратится в глобальную

Что касается арабских завоеваний, то здесь я вижу пять вариантов развития событий:

1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там.

2.Иран в союзе с арабами сносит Византию.

3.Византия в союзе с арабами сносит Иран.

4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя.

5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя

 Отправлено: 17.02.05 05:41. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.

---

Сасанидский Иран их вполне успешно сдерживал

 Отправлено: 17.02.05 13:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там.

---

Они что, больные ?
Han Solo пишет:

цитата

---

2.Иран в союзе с арабами сносит Византию.

---

Без демонстрации военной силы, арабы не союзники. В реале то иранцы их не привлекли.
Han Solo пишет:

цитата

---

3.Византия в союзе с арабами сносит Иран.

---

Более чем реально, но см. комментарии к пункту 1.
Han Solo пишет:

цитата

---

4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя.

---

Арабы на неизмотанных византийцев не попрут.

Han Solo пишет:

цитата

---

5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя

---

Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались.

 Отправлено: 17.02.05 15:29. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались.

---

Кто знает, кто знает... У персов, не замученных тяжелой войной и разорением приличной части страны остается сильная армия, в строю лучшие полководцы, укрепрайоны вдоль Евфрата... Наверняка война затянется. А неудачи ведь могут и подорвать единство Халифата. Он ведь и так на соплях держался

 Отправлено: 17.02.05 17:02. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались

---

То-то и оно что не реал. Без рейда Ираклия, разрушения дамб на Евфрате и «шахиншахов на час» ничего у арабов не выйдет

 Отправлено: 17.02.05 17:40. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Они что, больные ?

---

Ну зря вы так. Первый вариант нельзя совсем исключать. Абу Бекр и прочие деятели не мыслили такими категориями «А вдруг нас разгромят?» Это не арабы XII века, это самые настоящие варвары, да еще и фанатики впридачу. Адекватно оценить соотношение сил они вряд ли могли. Да и нужда гнала - народу все больше и больше, пустыня прокормить всех уже не может

 Отправлено: 17.02.05 22:50. Заголовок:

Для Han Solo: Согласен, если есть ислам арабы точно бросятся, вопрос только в какую сторону.

 Отправлено: 18.02.05 18:27. Заголовок:

Для sas: Бросятся то бросятся, но не истощенные войной что Визинтия, что Иран их раздавят. Тогда порыв ислама иссякнет, и ислам останется чисто арабской, небольшой религией. А вот что дальше?

 Отправлено: 18.02.05 19:20. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

А вот что дальше?

---

Может быть все что угодно.

 Отправлено: 18.02.05 20:54. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Может быть все что угодно.

---

Ну Израиль то будет А вот как он возникнет и как велик будет

 Отправлено: 18.02.05 21:05. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Ну Израиль то будет

---

В 20-ом веке?

 Отправлено: 18.02.05 21:14. Заголовок:

Для Крысолов: Желатально пораньше - где-нибудь в XI веке

 Отправлено: 18.02.05 21:23. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Желатально пораньше - где-нибудь в XI веке

---

С какой радости?

 Отправлено: 18.02.05 22:48. Заголовок:

Вот, зацените таймлайн по теме:

602 – нанятые императором Маврикием убийцы ликвидируют Фоку. Дунайским легионерам выплачивают щедрое довольствие. Бунт отменяется.

610 – смерть императора Маврикия. Император Амвросий (610-627)

616 –Персы договариваются с аварами о совместном выступлении против Империи. Война на Кавказе и Балканах. Авары разоряют балканские города и доходят до Адрианополя

617 – Ираклий назначен командующим армии на Балканах. Иранцы громят Византийскую армию и занимают большую часть Армении.

618 – разгром Ираклием аварско-славянского войска. Разорение Аварского каганата. Более 200 тысяч аваров и славян угнаны в рабство и проданы на рынках империи.

620 – Вторжение персов в Сирию. Эдесса и Дамаск под осадой. Антииранское восстание в Армении.

621 – Ираклий и его легионы переправляются в Армению. Армянско-византийское войско вынуждает персов отступить. Падение Эдессы.

622 – Сирийские и Египетские легионы империи под руководством Нарсеса снимают осаду с Дамаска. Эдесса возвращена грекам. Патовая ситуация на фронтах.

623 – подписание мира между Хосровом Парвизом и Амвросием.

627 – Амвросий умер бездетным. Императорский трон занимает Ираклий, имеющий огромную популярность в армии и народе. Хосров угрожает узурпатору войной, но сотрясания воздуха дело не заходит.

628-631 – война западных тюрок с персами. Тюрки разоряют Кавказ, но и в итоге изгоняются.

629 - Мухаммед отправил ко всем окрестным правителям составленное в вызывающих тонах обращение с призывом принять ислам. Хосров, придя в страшный гнев, порвал это письмо. Ираклий не обратил на ультиматум внимания (РИ)

630 - Образование арабского халифата со столицей в Медине (РИ)

633 - Начало вторжения арабов в Сирию. Поражение Византии при Вади-Араба (РИ)

634 – Еще одно поражение византийцев. Падение Иерусалима и всей Палестины. Осада Дамаска.

635 – Ираклий, видя опасность и непредсказуемость ситуации в Сирии, берет командование в свои собственные руки и перебрасывает на фронт элитные дунайские легионы. Арабы пытаются прорваться в Египет, но местному экзарху удается остановить их.

636 – Самое масштабное нашествие Халифата на Сирию. 80-тысячная арабская и 100-тысячная византийская армия Ираклия сходятся на реке Ярмук. В критический момент битвы армянская кавалерия наносит арабам удар в тыл. Дальнейшее окружение и почти полное истребление арабского войска. Коренной перелом в ходе войны. До конца года Ираклий возвращает Палестину под имперский контроль.

637 – перемирие Империи и Халифата. Первоначально Ираклий грозился сравнять Медину и Мекку с землей, однако выяснив, что арабы решили попробовать на зуб сам Ктесифон, отказывается от этой идеи.

639 – Большой поход Абу-Бекра на Персию. Победа арабов при Кадисии. Однако в отличии от РИ, успех достигнут слишком дорогой ценой и арабам удается лишь немного пограбить приграничные земли

640 – переход арабов к тактике малых грабительских рейдов на территорию Месопотамии. Ряд городов захвачены и разорены. Шахиншах Йездигерд мечтает покончить с арабской угрозой навсегда.

641- поход Шахрбараза на Медину. Войско полководца осаждает город однако ввиду отсутствия ресурсов опадает в тяжелую ситуацию и окружается. Ценой гибели большей части армии полководцу удается прорваться назад в Месопотамию

642-643 гражданская война в Халифате. Отложение ряда племен, отступивших от ислама в пользу древних верований. Их поражение и уход в Византию. Ираклий согласен принять беженцев, при условии, что они встанут на страже границ Империи.

P.S.Войны между Халифатом, Империей и Сасанидами ведутся весь VII век в самых разных конфигурациях. Однако кардинальных успехов не удается достичь ни одной из сторон.

Продолжение следует…

 Отправлено: 18.02.05 22:53. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

разгром Ираклием аварско-славянского войска. Разорение Аварского каганата. Более 200 тысяч аваров и славян угнаны в рабство и проданы на рынках империи.

---

Не переоценивайте Ираклия. В реале с аварами до 602 года воевали 30 лет и ничего не добились.

Han Solo пишет:

цитата

---

627 – Амвросий умер бездетным.

---

Зато куча братьев. У маврикия было 5 сыновей. Ираклию не светит.

 Отправлено: 19.02.05 00:12. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

С какой радости?

---

Чтоб обустроились, а когда начнутся альбигойские войны и после разгрома мусульман в Испании было куда э-э-э эвакуироваться

 Отправлено: 19.02.05 02:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не переоценивайте Ираклия. В реале с аварами до 602 года воевали 30 лет и ничего не добились.

---

То есть, вы считаете аваров непобедимыми? Надо, пожалуй, замутить альтернегативу «Вечный Аварский каганат» Но если серьезно, я не говорю о полном уничтожении сего славного квазигосударства. Они вполне проиграть крупное сражение, тем более такому прекрасному стратегу, как Ираклий. После чего тот «предал их мечам и пожарам». Каганат выжил, но после такого разорения долго он, скорее всего, не протянет.

Крысолов пишет:

цитата

---

Зато куча братьев. У маврикия было 5 сыновей. Ираклию не светит.

---

Один ушел в монастырь. Другой погиб в сражении. Третий помер от сифилиса. Ну, последнего устранить вообще не проблема. Династии в Восточной Римской Империи менялись в среднем раз в 100 лет. Ираклию удалось провести смену исключительно тихо.

tewton пишет:

цитата

---

Чтоб обустроились, а когда начнутся альбигойские войны и после разгрома мусульман в Испании было куда э-э-э эвакуироваться

---

Какие еще мусульмане в Испании? Они и в Египет-то вряд ли попадут

 Отправлено: 19.02.05 03:54. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какие еще мусульмане в Испании? Они и в Египет-то вряд ли попадут

---

Виноват , ну какие-нибудь ещё причины

 Отправлено: 19.02.05 12:44. Заголовок:

А почему не рассмотреть вариант экспансии арабов на Африканский рог. То есть, на севере не прокатило и они возобновляют мусульманскую экспансию с другого конца. У арабов в тех краях были сильные экономические позиции.

 Отправлено: 19.02.05 13:47. Заголовок:

Для Седов-05: Идея интересная,но есть ли для нееу них флот?

 Отправлено: 19.02.05 14:06. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Для Седов-05: Идея интересная,но есть ли для нееу них флот?

---

{Строго} Мы с Альтернатором этот вопрос уже обсуждали.

Южные арабы из Йемена уже тысячу лет плавают в Индийском океане, имеют в Восточной Африке свои фактории.

 Отправлено: 20.02.05 18:50. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Думаю, Византия в таком состоянии в любом случае будет готова и локальная война не превратится в глобальную

Что касается арабских завоеваний, то здесь я вижу пять вариантов развития событий:

1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там.

2.Иран в союзе с арабами сносит Византию.

3.Византия в союзе с арабами сносит Иран.

4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя.

5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя

---

Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время), и решатся объединиться чтобы остановить и даже разгромить новую экспансию ? Или тогда мозги у них совсем не варили (в аналитическом плане) ?

 Отправлено: 20.02.05 20:05. Заголовок:

stupidmongol пишет:

цитата

---

Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время

---

По историческим меркам, практически мгновенно.

622 год - создание исламского государства в Медине
630 год - взятие Мекки и обьединение Аравии
632 год - вторжение арабов в Сирию

 Отправлено: 20.02.05 21:46. Заголовок:

stupidmongol пишет:

цитата

---

Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время), и решатся объединиться чтобы остановить и даже разгромить новую экспансию ? Или тогда мозги у них совсем не варили (в аналитическом плане) ?

---

Вряд ли. Если бы это было так, то в союзе даже ослабленные войной Византия и Персия могли бы сокрушить Халифат. Но... Друг друга они ненавидели и боялись (кстати, небезосновательно) гораздо больше, чем каких-то там дикарей из пустыни, многие из которых (как Лахмиды у персов, например), были старыми и заслуживающими доверия союзниками.

В этой альтернативе союза тем более быть не может, поскольку в отличие от РИ, недолгая война на Кавказе и в Сирии лишь на время позволила «выпустить пар», так что напряжение сохранялось. Однако арабы - не монголы и вот так вот легко сокрушить сразу две могучих и здоровых, в отличие от реала империи им стопудово не удастся. Войны будут носить затяжной характер, города и страны будут переходить из рук в руки неоднократно. Халифат, думаю, все же завоюет место под солнцем, однако завоевания будут куда как скромнее...

 Отправлено: 20.02.05 21:56. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

По историческим меркам, практически мгновенно.

622 год - создание исламского государства в Медине
630 год - взятие Мекки и обьединение Аравии
632 год - вторжение арабов в Сирию

---

И все-таки : создание исламского государства в Медине и обьединение Аравии - это некое оформление давно зревшей потребности многочисленных толп отморозков в активной военной экспанции на соседние государства. Неужели и персы и имперцы не могли предвидеть подобный оборот и оценить его опасность ?

 Отправлено: 20.02.05 22:48. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Однако арабы - не монголы

---

Ага, у них фанатизма гораздо больше, так что драться онибудут не хуже, а может и лучше.

 Отправлено: 20.02.05 23:01. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Ага, у них фанатизма гораздо больше, так что драться онибудут не хуже, а может и лучше.

---

Окромя фанатизма еще и умение нужно.
А у них даже доказанной кавалерии не существовало. Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед. Конечно, потом все появилось. Но это же потом.

 Отправлено: 20.02.05 23:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед.

---

Конечно, арабы мои враги, но даже мне такое в голову не пришло бы.

 Отправлено: 21.02.05 00:01. Заголовок:

«В этот год скончался Мухаммед, вождь и лжепророк сарацин, заранее избрав на правление своего родственника Абу Бакра. И когда в то время прошёл слух об этом, все устрашились.

Заблудшие иудеи в начале пришествия его сочли, что он есть ожидаемый ими Христос, так что некоторые выдающиеся из них пришли к нему и приняли его религию (qrhske…an), отбросив боговидца Моисея. Было же их числом десять, тех, кто сделали так, и оставались с ним [они] до самой его смерти. Увидев же, что он ест верблюжатину[9], узнали, что он не есть тот, за кого они его почитали, и находились в затруднении, что делать, а [поскольку] оставить его религию боялись, эти несчастные научили его нечестивым [мыслям] о нас, христианах; и остались с ним.»

(с) Преподобный Феофан Исповедник «Хронография»


Вот из-за кого все началось то!

 Отправлено: 21.02.05 00:13. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот из-за кого все началось то!

---

И вотсейчас опять начнется сионистско-антисемитский флейм!!!

 Отправлено: 21.02.05 00:55. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Конечно, арабы мои враги, но даже мне такое в голову не пришло бы.

---

Не могли бы Вы сообщить источник в котором упоминается арабская кавалерия НА ПЕРВЫХ ЭТАПАХ их войн с Византией и Персией.
Об отсутствии у них В БОЮ кавалерии я вычитал во вполне серьезном сборнике дипломных работ ГУМа НГУ.

 Отправлено: 21.02.05 01:16. Заголовок:

В реальной битве на Ярмуке у них была легкая кавалерия, причем она и составляла ударную силу. К тому же, бедуинские племена прекрасно сражались на верблюдах.

 Отправлено: 21.02.05 04:15. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не могли бы Вы сообщить источник в котором упоминается арабская кавалерия НА ПЕРВЫХ ЭТАПАХ их войн с Византией и Персией.

---

Я про кавалерию ничего не говорил. Меня рассмешило заявление о »Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед». Я не знаю, кто такой этот ГУМ, произнес я горечью в голосе, и вполне допускаю, что он достойный человек. Во-первых, у арабов были верблюды, а верблюд, в отличие от осла, это настоящее военное животное ( и наша камелерия себя еще покажет). Во-вторых, про кавалерию читайте хотя бы здесь. http://www.fordham.edu/halsall/source/yarmuk.html

 Отправлено: 21.02.05 04:47. Заголовок:

Magnum, доверять арабским источникам, описывающим эту битву я бы не стал. По крайней мере цифры - абсолютный бред. У Ираклия едва ли было 40 тысяч солдат - а тут все 200

 Отправлено: 21.02.05 05:07. Заголовок:

Цифры в древних источниках почти всегда бред. Типа 700-тысячной армии Аттилы, 1-миллионной армии Ксеркса, несколько тысяч подбитых «Фердинандов».
Значит ли это, что я должен доверять таинственному ГУМу, который пишет про «ослиную конницы» и «тупое перение вперед»?

 Отправлено: 21.02.05 05:33. Заголовок:

Ну ослиная конница - это конечно LOL недеццкий

 Отправлено: 21.02.05 18:06. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они вполне проиграть крупное сражение, тем более такому прекрасному стратегу, как Ираклий.

---

Так ведь он в реале с ними 10 лет мучился. И ничего не добился. Только в 626 при осаде Константинополя (а не в чистом поле) победил.

Han Solo пишет:

цитата

---

Один ушел в монастырь. Другой погиб в сражении. Третий помер от сифилиса. Ну, последнего устранить вообще не проблема.

---

Да чего там. Увидели персик на блюде, захотели съесть. Подрались, поубивали друг друга. Победитель персиком подавился.

Седов-05 пишет:

цитата

---

А почему не рассмотреть вариант экспансии арабов на Африканский рог. То есть, на севере не прокатило и они возобновляют мусульманскую экспансию с другого конца.

---

Тема хорошая. Даешь Южноафриканский Халифат!

Читатель пишет:

цитата

---

Увидев же, что он ест верблюжатину[9], узнали, что он не есть тот, за кого они его почитали, и находились в затруднении, что делать, а [поскольку] оставить его религию боялись, эти несчастные научили его нечестивым [мыслям] о нас, христианах; и остались с ним.»

---

И здесь жидомасоны!

 Отправлено: 21.02.05 18:20. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так ведь он в реале с ними 10 лет мучился

---

Так ведь не до аваров было. Восточный фронт горел.

 Отправлено: 21.02.05 18:24. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Так ведь не до аваров было

---

Как раз Восточный фрон горел потому, что с аварами проблемы были.

 Отправлено: 21.02.05 22:30. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Меня рассмешило заявление о »Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед». Я не знаю, кто такой этот ГУМ, произнес я горечью в голосе, и вполне допускаю, что он достойный человек. Во-первых, у арабов были верблюды, а верблюд, в отличие от осла, это настоящее военное животное ( и наша камелерия себя еще покажет). Во-вторых, про кавалерию читайте хотя бы здесь. http://www.fordham.edu/halsall/source/yarmuk.html

---

Фразу я конечно утрировал до предела. Смысл был в том, что верховых животных арабы В НАЧАЛЕ своих завоеваний использовали исключительно как транспортное средство. В бою же (перед боем) спешивались и ПОБЕЖДАЛИ.
ГУМ - это гуманитарный факультет. Читал я сборник дипломов за начало 90х (или конец 80х? - в общем где-то там).
А поскольку на английском я читать ненавижу (это ОЧЕНЬ долго у меня), то смотрел источники только на русском. Мне лично упоминаний о арабской кавалерии (любой) в бою во времена Абу-Бакра не встречалось.

 Отправлено: 21.02.05 22:36. Заголовок:

Для Радуга: Если источники спорные, то нужно подумать логически. Вот я например, почти уверен в том, что тяжелой (да вообще любой) линейной пехоты у ранних арабов не было. А биться с тяжелой конницей можно лишь двумя способами - либо связывая ее той самой линейной пехотой, либо держа на расстоянии и изматывая более легкими кавалеристами-лучниками. Если же нет ни того не другого, незадачливый арабский полководец будет просто порван на британский флаг.

 Отправлено: 21.02.05 22:58. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А биться с тяжелой конницей можно лишь двумя способами - либо связывая ее той самой линейной пехотой, либо держа на расстоянии и изматывая более легкими кавалеристами-лучниками.

---

Либо «методом Жукова» (он конечно ни при чем - я просто так обозвал). Имеется немало фанатиков. И они готовы умирать за идею. А тяжелая конница вязнет даже в легкой пехоте.
Я и пытался сказать, что в РИ были именно фанатики готовые на смерть, и у византийцев и персов было слишком мало нормальных (опятных) войск.

 Отправлено: 21.02.05 23:11. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Либо «методом Жукова» (он конечно ни при чем - я просто так обозвал). Имеется немало фанатиков. И они готовы умирать за идею. А тяжелая конница вязнет даже в легкой пехоте.

---

Фанатизм фанатизмом, но в таком случае придется разменивать одного убитого врага за как минимум пять своих. Напомню, численное превосходство в битве у р. Ярмук было как раз у греков.

 Отправлено: 21.02.05 23:24. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Фанатизм фанатизмом, но в таком случае придется разменивать одного убитого врага за как минимум пять своих. Напомню, численное превосходство в битве у р. Ярмук было как раз у греков.

---

1:5 - это для ветеранов. Но у византийцев большинство это ведь всякий сброд был, «смазка для клинков» склонная к панике и т.д. А на направлении их главного удара наверняка арабам пришлось несладко.

 Отправлено: 21.02.05 23:52. Заголовок:

Сброд у Ираклия был скреплен цепями, дабы не побежали или не нарушили строй. Я кстати, сам в такое варварство не верил, но почти все источники говорят об этом. Очень сложно обратить такое «воинство» в бегство, а вот перебить стрелами на расстоянии - вполне даже может быть

 Отправлено: 22.02.05 01:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А поскольку на английском я читать ненавижу

---

Хорошо, я понимаю, что не все владеют иностранными языками, я тоже не так много языков знаю в совершенстве, но отвергать источник на этом основании...

 Отправлено: 22.02.05 01:49. Заголовок:

Псевдо-Маврикия ни у кого под рукой нет? За неимением гербовой, читаем Тараторина и Х-Легио.

http://users.iptelecom.ne...ago/library/konnitsa.html
http://www.xlegio.ru/foru...Detail.asp?MessageId=3184
http://www.xlegio.ru/foru...Detail.asp?MessageId=3211
http://www.xlegio.ru/foru...Detail.asp?MessageId=3222
http://www.xlegio.ru/foru...Detail.asp?MessageId=3244
http://www.xlegio.ru/foru...Detail.asp?MessageId=3196
http://www.xlegio.ru/foru...Detail.asp?MessageId=3242

 Отправлено: 22.02.05 02:01. Заголовок:

Не вижу проблемы.

Всем известно, что у арабов была евразийская империя и кочевая экономика.

 Отправлено: 22.02.05 03:25. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Всем известно, что у арабов была евразийская империя и кочевая экономика.

---

Нет, ну зачем так издеваться над взглядами и предпочтениями г-на Радуги?

 Отправлено: 22.02.05 08:01. Заголовок:

Арабы - кочевники. Экономия - кочевая. Империя - евразийская. От океана до океана.

 Отправлено: 22.02.05 15:50. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Арабы - кочевники

---

Большинство арабов все же оседлые

 Отправлено: 22.02.05 16:13. Заголовок:

Для Han Solo: Это все издевательство на Радугой, не воспринимайте серьезно :). ПРостонасколькоя понял у нас Альтернатор еще и убежденный антигумилевец...:)

 Отправлено: 22.02.05 19:35. Заголовок:

Мир БПВИВ. Часть вторая. Гибель Империй.


Итак, как следует из таймлайна, на весь VII век Ближний Восток погряз в войнах местного масштаба. Города Палестины и Ближней Аравии регулярно переходили из ромейских рук в арабские и обратно. Тяжелое поражение, нанесенное Халифату в 30-е годы, фактически разорвало последний на части. Даже мусульманские племена и города не всегда подчинялись халифу, а раздробленность арабов мешала им осуществялть эффективные военные походы на большие расстояния. Не добавил им сил и раскол верующих на сторонников и противников убитого в 661 г. халифа Али. Тем не менее, набеги и грабежи более мелких армий продолжались постоянно. То же самое касалось и государства Сасанидов, которому постоянно приходилось сдерживать арабов на Юго-Востоке, хазар на Севере, и восточных тюрок на Северо-Востоке.

В 679 году у Империи неожиданно образовался новый внешний враг - Болгарское ханство. Хан Аспарух вторгся во Фракию с 70-тысячной армией. Ценой огромных потерь ромеям удалось сокрушить болгар и они вновь были вытеснены в степи Причерноморья зализывать раны. Угроза отступила, но лишь на время.

Лишенная серьезных внешних вызовов Империя начала VIII века стала впадать в стагнацию. Своей армии у императора почти не осталось, фемная реформа так и не была проведена. Карфаген, Египет и Италия по сути дела жили своей жизнью, сражаясь с локальными противниками. В один прекрасный - а вернее, ужасный, день медленное разложение привело к катастрофе.

В 736 году хан Тервел сумел объединить вокруг себя не только болгар, но и печенегов, славян, а также недобитых аваров. Собрав огромную армию он двинулся к границам Империи. В решающем сражении орда Тервела уничтожила войско императора; последний погиб в сражении. Через несколько недель пал Константинополь - какие-то предатели впустили захватчиков в обороняющийся город до подхода сил из Малой Азии.

Империя затрещала по швам и рухнула. Армения отделилась немедленно - для гордых армян была невозможна мысль о том, что их сюзереном станет какой-то жалкий болгарский царек. Провинции Малой Азии, чувствуя, что сил разбить болгар и их союзников у них нет, предпочли худой мир с новоявленным хозяином второго Рима. Египет к тому времени уже «держали» сбежавшие 100 лет назад от соплеменников Гассаниды, принявшие христианство по коптскому образцу. Карфагенские экзархи, давно уже выказывавшие некоторое неповиновение, немедленно объявили создание «Вечного Карфагенского кесарства», прихватив заодно большую часть имперского флота (многие греки, боясь насилий со стороны захватчиков, бежали в Африку), Сицилию и Южную Италию.

Некогда грозную Восточную Империю поглотила гражданская война «всех против всех»...

 Отправлено: 22.02.05 20:02. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Карфагенские экзархи, давно уже выказывавшие некоторое неповиновение, немедленно объявили создание «Вечного Карфагенского кесарства», прихватив заодно большую часть имперского флота (многие греки, боясь насилий со стороны захватчиков, бежали в Африку), Сицилию и Южную Италию.

---

Да-да! Смотри предложения Графа во переносу столицы в Сиракузы.

Это. Сирию и Малую Азию вполне могут персы захватить.

Так. А вот болгарское нашествие надо рассмотреть ОЧЕНЬ подробно. Ее надо объеденить с гражданской войной в самой Империи.

 Отправлено: 23.02.05 03:59. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вечного Карфагенского кесарства

---

Я только против этого названия протестую, а так границы добра и зла не нарушены. :) Будем посмотреть.

 Отправлено: 23.02.05 16:49. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Всем известно, что у арабов была евразийская империя и кочевая экономика.

---

Откуда это известно и кому???

 Отправлено: 26.02.05 06:13. Заголовок:

Накатал тут небольшое продолженьице, зацените:

Между тем, крупные изменения произошли и в Халифате. К середине VII века власть халифа стала почти номинальной, многие племена вообще никому не подчинялись, словом Аравийский п-ов практически вернулся к доисламскому состоянию. Однако в 740 году потомок пр. Мухаммеда Абу-ль-Аббас сверг последнего халифа из династии Омейядов и в течение краткосрочной гражданской войны сумел вновь объединить арабские земли под своим началом.

Стартовала вторая волна арабской экспансии, уже не столь яростная, как первая – однако и противники Халифата измельчали. Крушение Восточной Римской Империи, ослабление Сасанидской Персии – все это сыграло на руку Абу-ль-Аббасу и его легконогой коннице. В 746 г. началось вторжение в Сирию, где местный правитель едва успел собрать армию для сопротивления захватчикам, однако это ему не сильно помогло. В течение года арабы захватили все крепости Леванта, Сирии и Палестины. Штурм Дамаска в апреле 747 г. стал одним из грандиознейших сражений того времени. Вскоре арабы разгромили княжество Антиохийское и вторглись в Малую Азию.

Параллельно Абу-ль-Аббас решил нанести удар по Египту и присоединить его к своей империи. Однако тут его ждал неприятный сюрприз. Полунезависимый еще до падения Константинополя Египет всегда имел крепкую и многочисленную армию, а кроме того традиционно являлся убежищем для всяческих изгоев Халифата – сначала арабов-язычников (из которых происходили и нынешние правители страны Гассаниды, приняв веру коптов), а затем и мусульман-сторонников Омейядов. Арабские кесари прекрасно знали, как воевать и побеждать недавних соплеменников. Кроме того, египтянам удалось привлечь на свою стороны могучего союзника – Эфиопское царство. Представители темнокожей цивилизации были весьма озабочены усилением Халифата, чьи войска время от времени совершали грабительские набеги в их страну.

Около 750 года Аббас напал на Египет, но его армия, одержав пару локальных побед, в конечном итоге была разгромлена объединенными силами Египта и его союзников. Более того, египтяне провели впечатляющую контратаку, в ходе которой им даже удалось на короткое время овладеть Иерусалимом. В дальнейшем, правда, город все-таки пришлось оставить.

В Малой же Азии против арабских захватчиков развернулась настоящая партизанская война – эллины сплотились под руководством исаврийского князька Константина, сына Льва (в этой реальности так и не ставшего императором). Призвав на помощь армян, греки разбили арабов в решающем сражении и изгнали их обратно в Сирию. Вскоре, впрочем, Аббас вернулся и предложил грекам умеренную дань, на что они согласились, видя превосходство противника. Тем не менее, победы малоазатских греков положили начало рецентрализации бывших византийских провинций.

В это же примерно время силы Халифата обрушились на ослабевший Иран. Войско шахиншаха было разгромлено. Арабы завоевали Месопотамию, а собственно Персия, Хорасан и другие провинции бывшей сверхдержавы Востока стали псевдосамостоятельными государствами, зависимыми либо от Халифата, либо от Армении.

Армянское царство в этот период переживало расцвет, занимая огромную территорию от Каппадокии на западе до Каспия на востоке. Армяне успешно сдержали все удары со стороны Халифата, их кавалерия – лучшая в мире на тот момент – одержала ряд блестящих побед над хазарами, прошлась огнем и мечом по северным областям Ирана, полностью подчинила себе Кавказ.

 Отправлено: 28.02.05 01:48. Заголовок:

Ну а теперь перенесемся на Запад. Еще до гибели Восточно-Римской империи правители Африканского экзархата отличались своенравием и частенько выходили из подчинения Константинопольского двора. С падением последнего, Карфаген немедленно провозгласил независимость. Значительная часть имперского флота и казны была уведена в Карфаген, туда же отправились и тысячи беженцев. Экзарх объявил себя кесарем. В 40-е и 50-е годы карфагеняне установили полный контроль на Северо-Западной Африкой, где частенько «баловали» берберские племена. Натравливая князьков друг на друга, кесари быстро призвали их к подчинению. В этот же период Карфаген смог присоединить к своей территории Сицилию, Мальту и часть Южной Италии.

В 761 году кесарь Дионисий с 60-тысячным войском переправился через Геркулесовы столпы и вторгся в пределы вестготского королевства. В решающем сражении вестготы были разгромлены, а их король погиб. В течение года карфагеняне оккупировали всю Испанию, однако удержать ее не смогли – вестготам удалось частично восстановить свое государство, а граница между Вестготской и Карфагенской Испанией пролегла по долине р. Тахо. Немного иным образом сложилась война в Италии несколько лет спустя. Африканцы достигли ощутимых успехов, взяли Рим, Милан и Равенну. Власть карфагенских кесарей продержалась здесь без малого 40 лет.. Помимо итальянских и испанских походов, из военных успехов карфагенян можно отметить завоевание Крита, Родоса и Корфу.

В конце VIII века Карфаген столкнулся с набиравшим силу государством франков, ведомых легендарным Шарлеманем. Война в Испании, Италии и Галлии затянулась на долгие годы и шла с переменным успехом. В конечном итоге франки, воспользовашись внутренними неурядицами карфагенян, сумели захватить Рим. В Испании Карл Великий отнял у карфагенян Каталонию, образовав там Испанскую марку. На Северо-Западе и в центре страны после окончания франко-карфагенской войны возникли независимые королевства Леон и Астурия.

Основой могущества растущей Карфагенской державы был ее флот. К флоту в Карфагене относились совсем иначе, чем в Константинополе: его холили и лелеяли. Очень долгое время корабли карфагенян полностью доминировали в Средиземном море – реальных конкурентов у них просто не было. Карфаген стал монополистом в средиземноморской торговле Темных веков (впрочем, для Северной Африки они таковыми не являлись). Могучий флот делал армию Карфагена чрезвычайно мобильной – она всегда могла нанести сокрушительный удар по тылу противника. Карфагенские моряки уже в IX веке начали плавать вдоль западноафриканского побережья, открыли и освоили Канарские острова, создали свои фактории в Сенегале.

В VIII веке из Северо-Западной Африки окончательно были выметены следы латинского влияния. Государственным языком являлся греческий, на нем велась вся документация. Эллинизация страны шла полным ходом – большинство мавританских князьков и знать различных племен с большой охотой перенимала греческий язык и обычаи. Это было престижно и давало возможность получать крупные государственные должности.

Во время падения Константинополя карфагеняне под шумок добились получения патриаршего престола. Хотя формально Патриарх Карфагена и подчинялся своему коллеге в экс-столице Византии, на самом деле никто такую субординацию, разумеется не соблюдал. Тем не менее, церковь Карфагена оставалась классической Греко-православной. Так же как и в Византии, имел место цезарепапизм, глава государства не давал церковникам «распоясаться». Кафраген – несомненный пример христианства с человеческим лицом. Несмотря на стрмеление обратить берберов-язычников в свою веру, в стране наличествовала веротерпимость.

Карфагенская держава была одним из самых развитых в научном и культурном плане государств своего времени. Медицина, астрономия, философия находились на недоступном для других уровне. Была сохранена преемственность с древнегреческой и древнеримской культурой, возвращение к античным идеалам стало входить в моду. Крупнейшие города державы – Карфаген, Тангирос, Сиракузы, Валенсия, Константина, Кордова – отличались чрезвычайно развитой инфраструктурой и богатством архитектурных стилей.

 Отправлено: 28.02.05 15:53. Заголовок:

Кстати, никто не сможет подсказать, как нарисовать соответствующую карту?

 Отправлено: 28.02.05 19:39. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Войско шахиншаха было разгромлено. Арабы завоевали Месопотамию, а собственно Персия, Хорасан и другие провинции бывшей сверхдержавы Востока

---

Фиг арабам, а не Иран! Это как это он так должен ослабнуть, чтоб рухнуть? Отчего? Иран Сасанидов 300 лет стоял, не сыпался. Нет уж, спасем Солнечную Веру и города Согдианы от арабских варваров. Кстати, с крахом Ирана усилится давление тюрков на Ближнем Востоке, а это возвращение в реал, лучше в европу их отправить.
Кстати, какие изменения в исламе произошли? А они не могли не произойти.

Han Solo пишет:

цитата

---

В течение года карфагеняне оккупировали всю Испанию, однако удержать ее не смогли – вестготам удалось частично восстановить свое государство, а граница между Вестготской и Карфагенской Испанией пролегла по долине р. Тахо

---

Непонятно зачем... Да и граница неудобная. Лучше дань наложить и приморские города занять.

Han Solo пишет:

цитата

---

VIII веке из Северо-Западной Африки окончательно были выметены следы латинского влияния. Государственным языком являлся греческий, на нем велась вся документация. Эллинизация страны шла полным ходом – большинство мавританских князьков и знать различных племен с большой охотой перенимала греческий язык и обычаи

---

Во первых в реале в Карфагенском экзархате такого не было, а во вторых. После обретения независимости местные власти будут внедрять культуру бывшего сюзерена? НЕ ВЕРЮ! Наоборот - изгнание всего греческого и возрождение «истинно римской культуры времен Августа». Следовательно - романизация.

Han Solo пишет:

цитата

---

Хотя формально Патриарх Карфагена

---

Насколько мне не изменяет склероз, в карфагене не было патриарха.

Han Solo пишет:

цитата

---

Кстати, никто не сможет подсказать, как нарисовать соответствующую карту?

---

Я могу, но не сейчас, а позже.

 Отправлено: 28.02.05 19:53. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, какие изменения в исламе произошли? А они не могли не произойти

---

Ислам в моем варианте станет аналогом иудаизма для арабов - уклон в национально-государственную религию. Идеология нового завоевания - захват Lebensraum’a . Абу-ль-Аббас в иерархии мусульманских святых на втором месте после Мухаммеда.

Крысолов пишет:

цитата

---

Фиг арабам, а не Иран!

---

Иран обещаю возродить. Просто Сасаниды выродились, контроль над страной ослабел, а тут и вторая арабская волна поспела.

Крысолов пишет:

цитата

---

Насколько мне не изменяет склероз, в карфагене не было патриарха

---

Невнимательно читали
Han Solo пишет:

цитата

---

Во время падения Константинополя карфагеняне под шумок добились получения патриаршего престола

---

Крысолов пишет:

цитата

---

После обретения независимости местные власти будут внедрять культуру бывшего сюзерена?

---

Местные власти - преимущественно греки по национальности

Крысолов пишет:

цитата

---

Наоборот - изгнание всего греческого и возрождение «истинно римской культуры времен Августа». Следовательно - романизация.

---

Не очень интересно. На выходе получим Великую Испанию от Бордо до Сенегала.

 Отправлено: 28.02.05 20:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Просто Сасаниды выродились

---

Правильно. Поэтому их заменили Михраны.

Han Solo пишет:

цитата

---

Местные власти - преимущественно греки по национальности

---

Ну, Ираклий был армянином. Тут не в национальности экзарха дело, а в местных условиях. Любая местная власть со временем перейдет на латынь. Дунайские провинции Византия несмотря ни на что эллинизировать не смогла. Местные латинские диалекты изчезли только после переселения славян.

Han Solo пишет:

цитата

---

На выходе получим Великую Испанию от Бордо до Сенегала

---

Совсем нет. Появится новое, не бывшее в реале Карфагенское государство с интересной специфической культурой и речью «афригано»

 Отправлено: 28.02.05 20:30. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну, Ираклий был армянином. Тут не в национальности экзарха дело, а в местных условиях. Любая местная власть со временем перейдет на латынь

---

Армянин, но эллинизированный. Это раз. Чиновников после завоевания Африки Византией в VI веке присылали из метрополии. Это два. Местную «латинскую» элиту под корень вычистили вандалы. Это три. Ну а мавры... а что с них взять... дикари наполовину. Пришли арабы и в кратчайшие сроки всех их арабизировали. Северо-Западная Африка VII-VIII веков как пластилин - лепи чаво хочешь.

 Отправлено: 28.02.05 21:13. Заголовок:

Надписи на «афригано» датируются еще 12 веком. Т.е. язык существовал и 500 лет спустя арабского завоевания. Язык городского и сельского населения был латинский. Никакая элита не сможет им управлять без знания этого языка. Тем более латынь - язык Римской империи, а не какое-нибудь туземное наречие.

Han Solo пишет:

цитата

---

Чиновников после завоевания Африки Византией в VI веке присылали из метрополии

---

Ну а сепаратистские тенденции вносили свои коррективы. Кроме того не верю, что ВЕСЬ управленческий аппарат присылали из Константинополя.

Han Solo пишет:

цитата

---

Северо-Западная Африка VII-VIII веков как пластилин - лепи чаво хочешь.

---

В случае независимости Карфагене - однозначно романоязычное государство.

 Отправлено: 01.03.05 01:18. Заголовок:

Ну а сколько примеров было, когда элита устанавливала народу свои правила, в т.ч. и в смысле языка. Так и здесь произойдет. Греческий язык выгоднее для Карфагенян хотя бы потому что это язык межнационального общения в Вост. Средиземноморье и дальше на восток. С другой стороны, эллинизация - это обособление, проведение границы между культурной Африкой, наследницей античности и варварской Западной Европой. Так что греческий просто выгоднее, даже если абстрагировтаься от нац. принадлежности элиты.

ЗЫ. Романизация Карфагена сделает чрезмерно сильной католическую церковь, что мне не нравится категорически

 Отправлено: 01.03.05 01:46. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну а сколько примеров было, когда элита устанавливала народу свои правила, в т.ч. и в смысле языка

---

Сколько?

Han Solo пишет:

цитата

---

Греческий язык выгоднее для Карфагенян хотя бы потому что это язык межнационального общения в Вост. Средиземноморье

---

Английский язык выгоднее Франции, потому что это язык межнационального общения во всем мире. Все, конец французскому языку.

Han Solo пишет:

цитата

---

С другой стороны, эллинизация - это обособление, проведение границы между культурной Африкой, наследницей античности и варварской Западной Европой.

---

Причем латынь к готским и франкским говорам Испании и Галлии?

Han Solo пишет:

цитата

---

Романизация Карфагена сделает чрезмерно сильной католическую церковь, что мне не нравится категорически

---

Какая сильная католическая церковь при живом карфагенском патриархе?

 Отправлено: 01.03.05 02:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какая сильная католическая церковь при живом карфагенском патриархе?

---

Романизация=связи с РКЦ=принятие католичества. Не сразу, но века через два - обязательно.

Короче, мы так можем спорить вечно. Нужен арбитр, специалист по указанному периоду времени. Демонолог вроде в Темных веках хорошо разбирается, надо у него спросить.

 Отправлено: 01.03.05 02:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Романизация=связи с РКЦ=принятие католичества

---

При чем латинский язык к принятию католичества? И будет ли вообще католичество, на западе ведь уже не один, а два Патриарха - римский и карфагенский.

 Отправлено: 01.03.05 02:18. Заголовок:

Я еще вернусь в эту тему, но прямо сейчас возникло желание воскликнуть: какое католичество?! Развилка в седьмом веке, раскола церквей не было. И будет ли он в этом мире вообще?

 Отправлено: 01.03.05 04:07. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Развилка в седьмом веке, раскола церквей не было

---

Формального раскола еще не было, но разделение уже шло вовсю. Процесс пошел уже после первых соборов.

Католическая церковь - отражение христианства в романской культурной традиции, православная в греческой. Конфликт между двумя ветвями европейской цивилизации было неизбежен, так что раскол неминуем. Другое дело - в каком формате он произойдет.

 Отправлено: 07.03.05 16:42. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Я еще вернусь в эту тему

---

Ждем-с

 Отправлено: 08.03.05 03:51. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Язык городского и сельского населения был латинский. Никакая элита не сможет им управлять без знания этого языка. Тем более латынь - язык Римской империи, а не какое-нибудь туземное наречие.

---

Вы не учитываете фактор неизбежной и массовой эмиграции с греческого Востока в случае захвата Константинополя болгарами. Имеется, кстати, РИ-аналогия - эллинизация Южной Италии как результат эмиграции православного (в массе грекоязычного) населения из Сирии и Египта после арабского завоевания. Впоследствии Южная Италия была вновь романизирована, но этот процесс аналогичен реэллинизации уже славяноязычной Греции после восстановления там ромейской власти. В нашем случае ничего подобного не произойдет, так что Карфаген останется грекоязычным.

И, кстати - как насчет, к примеру, Шотландии? Там язык городского и сельского населения был кельтский, а вот элита говорила на нортумбрийском диалекте английского. Результат известен. Почему так не может быть и в Карфагене?

 Отправлено: 09.03.05 15:32. Заголовок:

Graf пишет:

цитата

---

И, кстати - как насчет, к примеру, Шотландии?

---

На мой взгляд, пример не совсем корректный, т.к. основная часть англизации Шотландии пришлась уже на новое время, после ее присоединения.

 Отправлено: 09.03.05 16:20. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

.к. основная часть англизации Шотландии пришлась уже на новое время, после ее присоединения.

---

В таком случае интересно, почему шотландцы уже в XIII веке носили английские имена и фамилии?

 Отправлено: 15.03.05 16:46. Заголовок:

Да, вот еще какой вопрос меня мучает. Возможно ли сохранить зороастризм как основную религию Ирана? И как его для этого реформировать?

 Отправлено: 15.03.05 17:46. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В таком случае интересно, почему шотландцы уже в XIII веке носили английские имена и фамилии?

---

Действительно, равнинная Шотландия была англоязычной с самого начала.

Да и в горной Шотландии тоже не всегда говорили на гэльском. Например, родоначальник клана Фрэзеров был франко-норманнский рыцарь короля Вильгельма Завоевателя.
Его потомки за сотни лет ассимилировались и стали заправскими горцами, сохранив от Прекрасной Франции только девиз клана - «Je suis prest» («я готов» -фр.)

 Отправлено: 15.03.05 18:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Его потомки за сотни лет ассимилировались

---

Вот именно. Без постоянной подпитки из метрополии французские эмигранты-аристократы оказались ассимилированы гэлами. То же самое произойдет в Карфагене с греками.

Han Solo пишет:

цитата

---

Возможно ли сохранить зороастризм как основную религию Ирана?

---

Конечно.

Han Solo пишет:

цитата

---

И как его для этого реформировать?

---

Как Картир. Немного упростить, очистить от ненужного балласта, в чем проблема?