Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.04.05 00:23. Заголовок: Другая история России. (VIII-X век)
Успокойтесь! Это не про Фоменко и компанию . Хотя другая компания во главе с неким М. Круговым выложила в интернете вот эти очерки http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov.shtml. В принципе идея не новая и вполне укладывается в рамки антинорманских версий зарождения государственности России. Основная идея очерков - история России началась с торговых городов-республик, подобных Новгороду, и вообще в древности всё крутилось вокруг «пути из варяг в греки».
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:17. Заголовок:
А что такого «другого» ? В общем-то так и было - Киевская Русь создавалась для торговли над путём из варяг в греки. И первые города на этом пути по-любому возникли ещё до Рюрика. Хотя не уверен, что в подражание канувшим в Лету греческим полисам
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:25. Заголовок:
Динлин Учите Историю, и не по учебликам Лигачева, а по книгам Рыбакова.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:25. Заголовок:
Ежен пишет: цитата всё крутилось вокруг «пути из варяг в греки».
Дык! Зря, чтоль, норманны к нам в викинг ходили? Контроль богатейшего торгового пути. Средство - сесть в ближайшем укреплённом городе, поставить шлагбаум и сундук для денег
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:33. Заголовок:
Zloi пишет: цитата Зря, чтоль, норманны к нам в викинг ходили? Контроль богатейшего торгового пути.
Это с каких пор наемники стали что-то контролировать? Ни одного города под норманским контролем не было. Это Вам не Византия. На Руси правили Русские князья.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:34. Заголовок:
Для Каммерер: Вы что, отрицаете, что экономический фактор - главный при создании государства ? Тогда перечитайте Энгельса:«Происхождение семьи, частной собственности и государства». Эту книженцию даже демшизоиды обгадить не сумели .
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:35. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата На Руси правили Русские князья
Норманнского происхождения
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:40. Заголовок:
Динлин пишет: цитата Норманнского происхождения
Это с каких пор чистокровный бодрич, да еще внук новгородского князя стал норманом????????? Это оскорбление. Рюрик бы за такие слова Вас повесил на Ваших же кишках.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:43. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата Это с каких пор чистокровный бодрич,
Это только одна из гипотез. Была также гипотезы, что он был норманном (имена-то у его сподвижников почти сполошь норманнские) и что он был кельтом.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:48. Заголовок:
В таком случае можно один вопрос: почему норман-Рюрик и его Труе Вар и Сине юзе не принесли с собой ни одного скандинавского Бога? Где храмы Одина, Хеймдара и Тора? на Руси. Где хитроумный Локи? И почему норманские князья Рюриковичи с таким азардом резали норманов, что те боялись набеги на Русь устраивать? Только в качестве торговцев и наемников появлялись, тогда как вся западная Европа стонала от норманских набегов. Интересно, только Полабская и Новгородская Русь смогли отбить все набеги викингов.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:53. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата В таком случае можно один вопрос: почему норман-Рюрик и его Труе Вар и Сине юзе не принесли с собой ни одного скандинавского Бога? Где храмы Одина, Хеймдара и Тора?
А что мы об этом знаем ? Только упоминание о статуе Перуна с золотыми усами в Киеве уже аж при Владимире из «Повести временных лет». Так к тому времени уже 150 лет прошло. Ославянились.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:53. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата чистокровный бодрич
Хватит сказки-то честным людям рассказывать, а то ведь многие уже эту лапшу на уши понавешали. Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:55. Заголовок:
Для Каммерер: Вы вообще о чем, неужели не читали соседний топик: Альтернативные учебники истории цитата А это оставляет большие сомнения в «язычестве» Олега Вещего, вообще вряд ли возможном, если он принадлежал к роду, официально принявшему христианство в 496 году (крещение Хлодвига Великого).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 15:59. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата Труе Вар и Сине юзе
Я понял! Рюрик был прогрессором по имени Юрик. А по своей прежней профессии - программистом. Посему и изъяснялся с новгородцами на программерском жаргоне. Они не всё поняли, но кое-что запомнили: Труе - да это же true Вар - да это же warning юзе - ну юзер он и в Древнем Новгороде юзер
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:00. Заголовок:
Для Динлин:
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:04. Заголовок:
Для Han Solo: Рад, что моя гипотеза Вам понравилась. Поэтому первые Рюриковичи и воевали столь успешно - представляете, как он до этого в Варкрафте натренировался
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:29. Заголовок:
Кстати, интересная гипотеза о происхождении слова «Русь» «Полноводные реки Восточной Европы свеи преодолевали налегая на весла. Поэтому те из них, кто отправлялся на Восток, называли себя гребцами, возможно, «рутсмен» или «рутскарл» (от древнескандинавского «roths-» - гребля). Финские племена, встретившие этих «гребцов» раньше славян, переиначили скандинавское название на свой лад - «роотси/руотси». Это имя сохранилось в современном эстонском и финском языках и обозначает Швецию. Большинство филологов сходятся сегодня на том, что именно из эстонско-финского варианта произошла славянская форма того же слова - «русь». » http://www.russwed.ru/page_1.asp?id=1 Кстати, оттуда же - интересно: «Русские следы в Швеции прослеживаются не менее отчетливо, чем варяжские на Руси. О влиянии Православной церкви на распространение христианства в Средней Швеции и на острове Готланд свидетельствуют исторические документы, а также археологические находки и изображения «круглых» византийских крестов на рунических камнях. Целый ряд русских слов, таких как седло (sadel), лавка (lave), торг/рынок (torg), соболь (sobel), толмач (tolk) и другие, получили распространение в шведском языке. В свою очередь русский именослов пополнился именами скандинавского происхождения - Олег (Helgi), Игорь (Ingvar), Глеб (Gufhleifr), Ольга (Нelda). » А я раньше думал, что «торг» - скандинавское слово.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:32. Заголовок:
Динлин пишет: цитата в Варкрафте натренировался
Ну в Варкафте в формате 10 на 10 особо не натренируешься...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 16:42. Заголовок:
Вдогонку еще одна статья «РУССКИЙ КНЯЖЕСКИЙ ДОМ В СЕРЕДИНЕ X века» 1. КТО ОТЕЦ КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА? 2. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЛОДИСЛАВА 3. ПРОИСХОЖДЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ И ЛАДОЖСКИХ ЯРЛОВ 4. ПРОИСХОЖДЕНИЕ СВЕНЕЛЬДА 5. СЫНОВЬЯ СВЯТОСЛАВА
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 17:40. Заголовок:
Для Динлин: Уж сколько раз твердили миру.............. «Повесть временных лет это подделка 16-го века. Слишком много в ней анахронизмов. Даже я быстро нашел в ней несколько АИ приколов А Труе Вар и Сине Юзе это всего то - верная дружина и свойствениики (родственники) по старошведски разумеется. Автор ПВЛ просто перетолмачивая попавшийся под руку норманский текст перевел эту фразу как имена Трувор и Синеус.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 17:46. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата «Повесть временных лет это подделка 16-го века.
Хорошо. Покажите источник, который не является подделкой. Каммерер пишет: цитата «Повесть временных лет это подделка 16-го века. Слишком много в ней анахронизмов. Даже я быстро нашел в ней несколько АИ приколов
Анахронизмы могли быть - писалось-то в 11 веке о событиях 9-го. 200 лет прошло.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 17:51. Заголовок:
Лучше прочтите Геротода о тавроскифах. Именно етим словом называли через 1500 лет воев Святослава и Олега.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.04.05 17:57. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата Лучше прочтите Геротода о тавроскифах. Именно етим словом называли через 1500 лет воев Святослава и Олега.
Не понял. Святослав и Олег жили на 1500 лет ДО Геродота ?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 17:59. Заголовок:
Нет, но Геротод еще до нашей эры писал о тавроскифах. И именно это слово было в ходу у греческих современников Святослава и Олега.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 18:06. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата Геротод еще до нашей эры писал о тавроскифах. И именно это слово было в ходу у греческих современников Святослава и Олега
Насчёт тавро- не знаю, но скифами греки называли все народы, живущие к северу от Чёрного моря, как совр. американцы называют русскими и эстонцев и таджиков .
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 18:14. Заголовок:
Для Динлин: А разве таджики - тавроскифы?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 18:16. Заголовок:
Тень Антиреалистки пишет: цитата А разве таджики - тавроскифы?
Нет, они русские . Я вот сейчас как зайду под именем «Тень отца Гамлета»
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 20:04. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата А Труе Вар и Сине Юзе это всего то - верная дружина и свойствениики (родственники) по старошведски разумеется.
Читал, что Рюрик Трувор и Синеус - бездарный перевод с грамоты о княжении заключенной Рюриком и Новгородцами. Оная грамота была написана старшими рунами и хранилась в великокняжеском архиве по крайней мере до одиннадцатого века.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 20:31. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя
Аз) судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Это вы, г-да норманнисты, перестаньте вешать на уши народу свою двухсотлетней давности лапшицу Вам еще Ломоносов ответил - имя это одно, нац-сть - совсем другое. кстати, сам Михайло Васильевич, судя по именам же - еврей, сын грека, русского происхождения. буки) Oleg - в чешских средневековых ист-ках. Чехи - шведы, гы! Значение имени объяснил еще Костомаров - «ольгчити» по др-русски «облегчить, освободить». Отсюда же льгота, льзя, польза-польга и пр. В общем, имя всеми корнями вросло в русский язык, а мы, такие добрые, отдаем его широким движением скандам - то-то они радехоньки! То-то в сагах, где столетиями хранилась гордая память о Хрольве, получившем - надо же!!! - в лен от франкского короля земельку поменьше иной пятины Новгорода, о Харальде, который - с ума сойти! - имел честь служить в самом Константинополе, нет НИ СЛОВА об Олеге, Игоре, Святославе, которые правили землей, превосходящей ВСЮ державу Каролингов по размерам, а Константинополь трясли, как грушу. веди) Я-то знаю секрет устойчивости норманнизма. Это не научная концепция (какая научная концепция прожила бы в ПОЛНЕЙШЕЙ НЕИЗМЕННОСТИ с 18 века до 21?!) Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 20:50. Заголовок:
Динлин пишет: цитата Полноводные реки Восточной Европы свеи преодолевали налегая на весла
Га! гы-гы-гы!!! Нет, я не могу... Кроме Руси, они, видать, НИГДЕ не налегали на весла, потому что, кроме Восточной Европы (на самом-то деле - и там тоже) НИКТО и НИГДЕ не называл скандинваов русами. Слово *rots, во-первых, не отмечено НИ В ОДНОМ источнике. Во-вторых, оно все-таки значило бы именно ГРЕСТИ. Представляете - народ «грести», не «гребцы» (соответственно рутсменн или рутскарл тоже источникам не ведомые), а именно «грести»!!! Ну у вас и чувство юмора, г-да норманнисты! Динлин пишет: цитата Финские племена, встретившие этих «гребцов» раньше славян, переиначили скандинавское название на свой лад - «роотси/руотси».
Ну с каких фигов?!! Шахматов, Зеленин, Зализняк на материалах филологии, Седов, Носов, Алексеева, Янин, на материалах археологии, Алексеева на материалах антропологии показали совершенно ясно и однозначно - ильменские славяне потомки прибалтийских!!! ЭТО ФАКТ!!! А они-то виделись с викингами у родных берегов за тысячи км от ближайшего чухонца Динлин пишет: цитата Это имя сохранилось в современном эстонском и финском языках и обозначает Шв
Опять вранье и натяжки, натяжки и вранье!!! Во-первых, в каком веке записали слово «руотси» у эстов с финнами? В 18, через тысячу лет после «призвания варягов». могло у бесписьменного народца за это время перемениться значение термина? да сто раз! В латышском вон белоруссы - «гудас» - никто отчего-то не делает вывод, что готы - славяне! Во-вторых, эстонцы называют «Руотси» ЛИФЛЯНДИЮ! (возможно, сейчас-то они так называют, вслед за «большими» Швецию, но я по данным зеленина ориентируюсь). Естественно, что более близкий топоним - более древний. (русские сперва познакомились с настоящими татарами, а потом начали так чохом называть всех азиатов - от кумыков из толстовского «Кавказского пленника» до Татарского залива на Д. Востоке, где татар и не ночевало). А в Лифляндии не было шведских колоний. Зато там - смотрим Генриха Латвийского и работу Седова «Славяне в древности» - обитали ВЕНДЫ. Кстати, карелы «руотсами» называют финнов, а один финн в 19 веке писал, что это словцо значит попросту «Скалистая» - по финнски же. Динлин пишет: цитата Большинство филологов сходятся сегодня на том, что именно из эстонско-финского варианта произошла славянская форма того же слова - «русь»
Большинство астрономов в Х веке сходились на том, что земля плоская. Только, в отличии от астрономов, в истории не существует телескопов, а логика не в чести - и байки двухсотлетней давности и посейчас прут за последнее слово науки. З.Ы. Заявления про натяжки и вранье и т.п. относятся не к личности глубоко уважаемого мною коллеги Динлина, а к (вырезано цензурой), которых он по свойственной честным людям наивной доверчисвости цитирует.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 20:51. Заголовок:
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 21:01. Заголовок:
Для Telserg: Отзыв на данную статью поместил в теме про «Великий западный поход». Ухожу, но вернусь! С норманнистской сволочью у меня вражда до последней капли крови (или чернил)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.04.05 21:16. Заголовок:
Вернадский выводил происхождения термина «русь» от иранского roth (кажется)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 22:59. Заголовок:
Для Смельдинг: Ваш отзыв о статье читал, просто решил упомянуть в этой теме, благо название соответствует. В принципе мне ближе версия Владимира Игоревича Карпеца, умеет он убеждать людей, особенно при личном общении. [смайлик: голова идет кругом].
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 23:16. Заголовок:
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.05 23:18. Заголовок:
А какое отношение к гипотезе происхождения русского имени от народа ругов?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.04.05 00:02. Заголовок:
Динлин пишет: цитата Я понял! Рюрик был прогрессором по имени Юрик. А по своей прежней профессии - программистом.
Картина маслом: Юрик-Рюрик кричит на поле боя норманам: «Выходи, ламерьё поганое, на Deathmatch, по Рунетски!!! Устроим вам всем формат Ц!!! Винды непропатченные!!!» После чего перепуганные норманы сваливают подальше на Запад, где нет столь страшного Project Maneger-a.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.04.05 00:30. Заголовок:
Динлин пишет: цитата зайду под именем «Тень отца Гамлета»
Вы и так последний динлин
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.04.05 09:46. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя
Аз) судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Это вы, г-да норманнисты, перестаньте вешать на уши народу свою двухсотлетней давности лапшицу Вам еще Ломоносов ответил - имя это одно, нац-сть - совсем другое. кстати, сам Михайло Васильевич, судя по именам же - еврей, сын грека, русского происхождения. буки) Oleg - в чешских средневековых ист-ках. Чехи - шведы, гы! Значение имени объяснил еще Костомаров - «ольгчити» по др-русски «облегчить, освободить». Отсюда же льгота, льзя, польза-польга и пр. В общем, имя всеми корнями вросло в русский язык, а мы, такие добрые, отдаем его широким движением скандам - то-то они радехоньки! То-то в сагах, где столетиями хранилась гордая память о Хрольве, получившем - надо же!!! - в лен от франкского короля земельку поменьше иной пятины Новгорода, о Харальде, который - с ума сойти! - имел честь служить в самом Константинополе, нет НИ СЛОВА об Олеге, Игоре, Святославе, которые правили землей, превосходящей ВСЮ державу Каролингов по размерам, а Константинополь трясли, как грушу. веди) Я-то знаю секрет устойчивости норманнизма. Это не научная концепция (какая научная концепция прожила бы в ПОЛНЕЙШЕЙ НЕИЗМЕННОСТИ с 18 века до 21?!) Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.04.05 10:49. Заголовок:
Смельдинг пишет: цитата Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.
Прекрасные слова. Но логика на норманистов и интеллигентов не действует. Но представить себе приглашение на стол чужого (а в то время любой чужак это враг) бродячего князя - викинга в богатый Новгород или Ладогу. Хм Да просто представте себе таковую картину, в красках в цвете. Представте реакцию Новгородцев и местных князей, кои сами не прочь сесть на престол. Представте сам процесс это приглашения. И все встанет на свои места. Ну не мог Рюрик сесть в Новгороде если он сам не Русич и не русский князь.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.04.05 11:12. Заголовок:
Каммерер пишет: цитата Представте реакцию Новгородцев и местных князей, кои сами не прочь сесть на престол.
Именно так. Чужой всем. Самый удобный вариант.
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|