Отправлено: 26.04.05 00:23. Заголовок: Другая история России. (VIII-X век)

Успокойтесь! Это не про Фоменко и компанию .
Хотя другая компания во главе с неким М. Круговым выложила в интернете вот эти очерки http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov.shtml. В принципе идея не новая и вполне укладывается в рамки антинорманских версий зарождения государственности России. Основная идея очерков - история России началась с торговых городов-республик, подобных Новгороду, и вообще в древности всё крутилось вокруг «пути из варяг в греки».

 Отправлено: 26.04.05 15:17. Заголовок:

А что такого «другого» ? В общем-то так и было - Киевская Русь создавалась для торговли над путём из варяг в греки. И первые города на этом пути по-любому возникли ещё до Рюрика. Хотя не уверен, что в подражание канувшим в Лету греческим полисам

 Отправлено: 26.04.05 15:25. Заголовок:

Динлин
Учите Историю, и не по учебликам Лигачева, а по книгам Рыбакова.

 Отправлено: 26.04.05 15:25. Заголовок:

Ежен пишет:

цитата

---

всё крутилось вокруг «пути из варяг в греки».

---

Дык! Зря, чтоль, норманны к нам в викинг ходили? Контроль богатейшего торгового пути. Средство - сесть в ближайшем укреплённом городе, поставить шлагбаум и сундук для денег

 Отправлено: 26.04.05 15:33. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Зря, чтоль, норманны к нам в викинг ходили? Контроль богатейшего торгового пути.

---

Это с каких пор наемники стали что-то контролировать? Ни одного города под норманским контролем не было. Это Вам не Византия. На Руси правили Русские князья.

 Отправлено: 26.04.05 15:34. Заголовок:

Для Каммерер: Вы что, отрицаете, что экономический фактор - главный при создании государства ? Тогда перечитайте Энгельса:«Происхождение семьи, частной собственности и государства». Эту книженцию даже демшизоиды обгадить не сумели .

 Отправлено: 26.04.05 15:35. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

На Руси правили Русские князья

---

Норманнского происхождения

 Отправлено: 26.04.05 15:40. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Норманнского происхождения

---

Это с каких пор чистокровный бодрич, да еще внук новгородского князя стал норманом????????? Это оскорбление. Рюрик бы за такие слова Вас повесил на Ваших же кишках.

 Отправлено: 26.04.05 15:43. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Это с каких пор чистокровный бодрич,

---

Это только одна из гипотез. Была также гипотезы, что он был норманном (имена-то у его сподвижников почти сполошь норманнские) и что он был кельтом.

 Отправлено: 26.04.05 15:48. Заголовок:

В таком случае можно один вопрос: почему норман-Рюрик и его Труе Вар и Сине юзе не принесли с собой ни одного скандинавского Бога? Где храмы Одина, Хеймдара и Тора? на Руси. Где хитроумный Локи?
И почему норманские князья Рюриковичи с таким азардом резали норманов, что те боялись набеги на Русь устраивать? Только в качестве торговцев и наемников появлялись, тогда как вся западная Европа стонала от норманских набегов. Интересно, только Полабская и Новгородская Русь смогли отбить все набеги викингов.

 Отправлено: 26.04.05 15:53. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

В таком случае можно один вопрос: почему норман-Рюрик и его Труе Вар и Сине юзе не принесли с собой ни одного скандинавского Бога? Где храмы Одина, Хеймдара и Тора?

---

А что мы об этом знаем ? Только упоминание о статуе Перуна с золотыми усами в Киеве уже аж при Владимире из «Повести временных лет». Так к тому времени уже 150 лет прошло. Ославянились.

 Отправлено: 26.04.05 15:53. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

чистокровный бодрич

---

Хватит сказки-то честным людям рассказывать, а то ведь многие уже эту лапшу на уши понавешали. Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя

 Отправлено: 26.04.05 15:55. Заголовок:

Для Каммерер: Вы вообще о чем, неужели не читали соседний топик: Альтернативные учебники истории

цитата

---

А это оставляет большие сомнения в «язычестве» Олега Вещего, вообще вряд ли возможном, если он принадлежал к роду, официально принявшему христианство в 496 году (крещение Хлодвига Великого).

---

 Отправлено: 26.04.05 15:59. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Труе Вар и Сине юзе

---

Я понял! Рюрик был прогрессором по имени Юрик. А по своей прежней профессии - программистом. Посему и изъяснялся с новгородцами на программерском жаргоне. Они не всё поняли, но кое-что запомнили:
Труе - да это же true
Вар - да это же warning
юзе - ну юзер он и в Древнем Новгороде юзер

 Отправлено: 26.04.05 16:00. Заголовок:

Для Динлин:

 Отправлено: 26.04.05 16:04. Заголовок:

Для Han Solo: Рад, что моя гипотеза Вам понравилась. Поэтому первые Рюриковичи и воевали столь успешно - представляете, как он до этого в Варкрафте натренировался

 Отправлено: 26.04.05 16:29. Заголовок:

Кстати, интересная гипотеза о происхождении слова «Русь»

«Полноводные реки Восточной Европы свеи преодолевали налегая на весла. Поэтому те из них, кто отправлялся на Восток, называли себя гребцами, возможно, «рутсмен» или «рутскарл» (от древнескандинавского «roths-» - гребля). Финские племена, встретившие этих «гребцов» раньше славян, переиначили скандинавское название на свой лад - «роотси/руотси». Это имя сохранилось в современном эстонском и финском языках и обозначает Швецию. Большинство филологов сходятся сегодня на том, что именно из эстонско-финского варианта произошла славянская форма того же слова - «русь». »

http://www.russwed.ru/page_1.asp?id=1

Кстати, оттуда же - интересно:
«Русские следы в Швеции прослеживаются не менее отчетливо, чем варяжские на Руси. О влиянии Православной церкви на распространение христианства в Средней Швеции и на острове Готланд свидетельствуют исторические документы, а также археологические находки и изображения «круглых» византийских крестов на рунических камнях. Целый ряд русских слов, таких как седло (sadel), лавка (lave), торг/рынок (torg), соболь (sobel), толмач (tolk) и другие, получили распространение в шведском языке. В свою очередь русский именослов пополнился именами скандинавского происхождения - Олег (Helgi), Игорь (Ingvar), Глеб (Gufhleifr), Ольга (Нelda). »

А я раньше думал, что «торг» - скандинавское слово.

 Отправлено: 26.04.05 16:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

в Варкрафте натренировался

---

Ну в Варкафте в формате 10 на 10 особо не натренируешься...

 Отправлено: 26.04.05 16:42. Заголовок:

Вдогонку еще одна статья «РУССКИЙ КНЯЖЕСКИЙ ДОМ В СЕРЕДИНЕ X века»
1. КТО ОТЕЦ КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА?
2. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЛОДИСЛАВА
3. ПРОИСХОЖДЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ И ЛАДОЖСКИХ ЯРЛОВ
4. ПРОИСХОЖДЕНИЕ СВЕНЕЛЬДА
5. СЫНОВЬЯ СВЯТОСЛАВА

 Отправлено: 26.04.05 17:40. Заголовок:

Для Динлин: Уж сколько раз твердили миру.............. «Повесть временных лет это подделка 16-го века. Слишком много в ней анахронизмов. Даже я быстро нашел в ней несколько АИ приколов
А Труе Вар и Сине Юзе это всего то - верная дружина и свойствениики (родственники) по старошведски разумеется. Автор ПВЛ просто перетолмачивая попавшийся под руку норманский текст перевел эту фразу как имена Трувор и Синеус.

 Отправлено: 26.04.05 17:46. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

«Повесть временных лет это подделка 16-го века.

---

Хорошо. Покажите источник, который не является подделкой.

Каммерер пишет:

цитата

---

«Повесть временных лет это подделка 16-го века. Слишком много в ней анахронизмов. Даже я быстро нашел в ней несколько АИ приколов

---

Анахронизмы могли быть - писалось-то в 11 веке о событиях 9-го. 200 лет прошло.

 Отправлено: 26.04.05 17:51. Заголовок:

Лучше прочтите Геротода о тавроскифах. Именно етим словом называли через 1500 лет воев Святослава и Олега.

 Отправлено: 26.04.05 17:57. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Лучше прочтите Геротода о тавроскифах. Именно етим словом называли через 1500 лет воев Святослава и Олега.

---

Не понял. Святослав и Олег жили на 1500 лет ДО Геродота ?

 Отправлено: 26.04.05 17:59. Заголовок:

Нет, но Геротод еще до нашей эры писал о тавроскифах. И именно это слово было в ходу у греческих современников Святослава и Олега.

 Отправлено: 26.04.05 18:06. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Геротод еще до нашей эры писал о тавроскифах. И именно это слово было в ходу у греческих современников Святослава и Олега

---

Насчёт тавро- не знаю, но скифами греки называли все народы, живущие к северу от Чёрного моря, как совр. американцы называют русскими и эстонцев и таджиков .

 Отправлено: 26.04.05 18:14. Заголовок:

Для Динлин:

А разве таджики - тавроскифы?

 Отправлено: 26.04.05 18:16. Заголовок:

Тень Антиреалистки пишет:

цитата

---

А разве таджики - тавроскифы?

---

Нет, они русские . Я вот сейчас как зайду под именем «Тень отца Гамлета»

 Отправлено: 26.04.05 20:04. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А Труе Вар и Сине Юзе это всего то - верная дружина и свойствениики (родственники) по старошведски разумеется.

---

Читал, что Рюрик Трувор и Синеус - бездарный перевод с грамоты о княжении заключенной Рюриком и Новгородцами. Оная грамота была написана старшими рунами и хранилась в великокняжеском архиве по крайней мере до одиннадцатого века.

 Отправлено: 26.04.05 20:31. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя

---

Аз) судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Это вы, г-да норманнисты, перестаньте вешать на уши народу свою двухсотлетней давности лапшицу Вам еще Ломоносов ответил - имя это одно, нац-сть - совсем другое. кстати, сам Михайло Васильевич, судя по именам же - еврей, сын грека, русского происхождения.
буки) Oleg - в чешских средневековых ист-ках. Чехи - шведы, гы! Значение имени объяснил еще Костомаров - «ольгчити» по др-русски «облегчить, освободить». Отсюда же льгота, льзя, польза-польга и пр. В общем, имя всеми корнями вросло в русский язык, а мы, такие добрые, отдаем его широким движением скандам - то-то они радехоньки! То-то в сагах, где столетиями хранилась гордая память о Хрольве, получившем - надо же!!! - в лен от франкского короля земельку поменьше иной пятины Новгорода, о Харальде, который - с ума сойти! - имел честь служить в самом Константинополе, нет НИ СЛОВА об Олеге, Игоре, Святославе, которые правили землей, превосходящей ВСЮ державу Каролингов по размерам, а Константинополь трясли, как грушу.
веди) Я-то знаю секрет устойчивости норманнизма. Это не научная концепция (какая научная концепция прожила бы в ПОЛНЕЙШЕЙ НЕИЗМЕННОСТИ с 18 века до 21?!) Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.

 Отправлено: 26.04.05 20:50. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Полноводные реки Восточной Европы свеи преодолевали налегая на весла

---

Га! гы-гы-гы!!! Нет, я не могу... Кроме Руси, они, видать, НИГДЕ не налегали на весла, потому что, кроме Восточной Европы (на самом-то деле - и там тоже) НИКТО и НИГДЕ не называл скандинваов русами. Слово *rots, во-первых, не отмечено НИ В ОДНОМ источнике. Во-вторых, оно все-таки значило бы именно ГРЕСТИ. Представляете - народ «грести», не «гребцы» (соответственно рутсменн или рутскарл тоже источникам не ведомые), а именно «грести»!!!
Ну у вас и чувство юмора, г-да норманнисты!
Динлин пишет:

цитата

---

Финские племена, встретившие этих «гребцов» раньше славян, переиначили скандинавское название на свой лад - «роотси/руотси».

---

Ну с каких фигов?!! Шахматов, Зеленин, Зализняк на материалах филологии, Седов, Носов, Алексеева, Янин, на материалах археологии, Алексеева на материалах антропологии показали совершенно ясно и однозначно - ильменские славяне потомки прибалтийских!!! ЭТО ФАКТ!!!
А они-то виделись с викингами у родных берегов за тысячи км от ближайшего чухонца
Динлин пишет:

цитата

---

Это имя сохранилось в современном эстонском и финском языках и обозначает Шв

---

Опять вранье и натяжки, натяжки и вранье!!! Во-первых, в каком веке записали слово «руотси» у эстов с финнами? В 18, через тысячу лет после «призвания варягов». могло у бесписьменного народца за это время перемениться значение термина? да сто раз! В латышском вон белоруссы - «гудас» - никто отчего-то не делает вывод, что готы - славяне! Во-вторых, эстонцы называют «Руотси» ЛИФЛЯНДИЮ! (возможно, сейчас-то они так называют, вслед за «большими» Швецию, но я по данным зеленина ориентируюсь). Естественно, что более близкий топоним - более древний. (русские сперва познакомились с настоящими татарами, а потом начали так чохом называть всех азиатов - от кумыков из толстовского «Кавказского пленника» до Татарского залива на Д. Востоке, где татар и не ночевало). А в Лифляндии не было шведских колоний. Зато там - смотрим Генриха Латвийского и работу Седова «Славяне в древности» - обитали ВЕНДЫ. Кстати, карелы «руотсами» называют финнов, а один финн в 19 веке писал, что это словцо значит попросту «Скалистая» - по финнски же.
Динлин пишет:

цитата

---

Большинство филологов сходятся сегодня на том, что именно из эстонско-финского варианта произошла славянская форма того же слова - «русь»

---

Большинство астрономов в Х веке сходились на том, что земля плоская. Только, в отличии от астрономов, в истории не существует телескопов, а логика не в чести - и байки двухсотлетней давности и посейчас прут за последнее слово науки.
З.Ы. Заявления про натяжки и вранье и т.п. относятся не к личности глубоко уважаемого мною коллеги Динлина, а к (вырезано цензурой), которых он по свойственной честным людям наивной доверчисвости цитирует.

 Отправлено: 26.04.05 20:51. Заголовок:

Немного про пресловутый «путь из варяг в греки». Точка зрения археолога, всерьез занимавшегося проблемой.
library.narod.ru/saga/osnova206.htm

 Отправлено: 26.04.05 21:01. Заголовок:

Для Telserg: Отзыв на данную статью поместил в теме про «Великий западный поход».
Ухожу, но вернусь! С норманнистской сволочью у меня вражда до последней капли крови (или чернил)

 Отправлено: 26.04.05 21:16. Заголовок:

Вернадский выводил происхождения термина «русь» от иранского roth (кажется)

 Отправлено: 26.04.05 22:59. Заголовок:

Для Смельдинг: Ваш отзыв о статье читал, просто решил упомянуть в этой теме, благо название соответствует.
В принципе мне ближе версия Владимира Игоревича Карпеца, умеет он убеждать людей, особенно при личном общении. [смайлик: голова идет кругом].

 Отправлено: 26.04.05 23:16. Заголовок:

Для Каммерер:

цитата

---

«Повесть временных лет это подделка 16-го века.

---

Если это шутка, то неудачная. Древнейший текст ПВЛ (Лаврентьевская летопись) относится к нач. 14 в. Развитие отечественного летописания было подробно рассмотрено Шахматовым. Читайте специалистов.

Спор норманистов и антинорманистов - это надолго. Я же скорее норманист, чем анти.

 Отправлено: 26.04.05 23:18. Заголовок:

А какое отношение к гипотезе происхождения русского имени от народа ругов?

 Отправлено: 27.04.05 00:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Я понял! Рюрик был прогрессором по имени Юрик. А по своей прежней профессии - программистом.

---

Картина маслом: Юрик-Рюрик кричит на поле боя норманам: «Выходи, ламерьё поганое, на Deathmatch, по Рунетски!!! Устроим вам всем формат Ц!!! Винды непропатченные!!!» После чего перепуганные норманы сваливают подальше на Запад, где нет столь страшного Project Maneger-a.

 Отправлено: 27.04.05 00:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

зайду под именем «Тень отца Гамлета»

---

Вы и так последний динлин

 Отправлено: 27.04.05 09:46. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя

---

Аз) судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Это вы, г-да норманнисты, перестаньте вешать на уши народу свою двухсотлетней давности лапшицу Вам еще Ломоносов ответил - имя это одно, нац-сть - совсем другое. кстати, сам Михайло Васильевич, судя по именам же - еврей, сын грека, русского происхождения.
буки) Oleg - в чешских средневековых ист-ках. Чехи - шведы, гы! Значение имени объяснил еще Костомаров - «ольгчити» по др-русски «облегчить, освободить». Отсюда же льгота, льзя, польза-польга и пр. В общем, имя всеми корнями вросло в русский язык, а мы, такие добрые, отдаем его широким движением скандам - то-то они радехоньки! То-то в сагах, где столетиями хранилась гордая память о Хрольве, получившем - надо же!!! - в лен от франкского короля земельку поменьше иной пятины Новгорода, о Харальде, который - с ума сойти! - имел честь служить в самом Константинополе, нет НИ СЛОВА об Олеге, Игоре, Святославе, которые правили землей, превосходящей ВСЮ державу Каролингов по размерам, а Константинополь трясли, как грушу.
веди) Я-то знаю секрет устойчивости норманнизма. Это не научная концепция (какая научная концепция прожила бы в ПОЛНЕЙШЕЙ НЕИЗМЕННОСТИ с 18 века до 21?!) Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.

 Отправлено: 27.04.05 10:49. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.

---

Прекрасные слова. Но логика на норманистов и интеллигентов не действует.
Но представить себе приглашение на стол чужого (а в то время любой чужак это враг) бродячего князя - викинга в богатый Новгород или Ладогу. Хм Да просто представте себе таковую картину, в красках в цвете. Представте реакцию Новгородцев и местных князей, кои сами не прочь сесть на престол. Представте сам процесс это приглашения. И все встанет на свои места. Ну не мог Рюрик сесть в Новгороде если он сам не Русич и не русский князь.

 Отправлено: 27.04.05 11:12. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Представте реакцию Новгородцев и местных князей, кои сами не прочь сесть на престол.

---

Именно так. Чужой всем. Самый удобный вариант.

 Отправлено: 27.04.05 12:47. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть?

---

Смельдинг, Вы мне симпатичны и не хочу с Вами ругаться. Просто приведите мне пример МАССОВОГО внедрения чужих имён в какой-нибудь народ БЕЗ СМЕНЫ РЕЛИГИИ.

 Отправлено: 27.04.05 14:05. Заголовок:

Несколько важных моментов:

1) я не интеллигент

2) я не норманист (равно как и антинорманист),

Я лишь вижу преимущество норманистов в том, что они создали некую СИСТЕМУ знаний, да и фактов у них, прямо скажем, побольше, чем у их противников. тем более что у последних аргументы не «за», а в основном «против», да и те довольно неуклюжие: чего тоолько стоит заява о происходение этнонимов «русичи, русские» от занюханной речушки в окрестностях Киева

 Отправлено: 27.04.05 14:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

чего тоолько стоит заява о происходение этнонимов «русичи, русские» от занюханной речушки в окрестностях Киева

---

Ну почему же, из всех антинорманистских теорий эта наиболее правдоподобна. Ведь слияние этой реки с Днепром образовывало лесной клин, внедрённый в степь. И если уж русское государство идёт от Кия-Щека-Хорива и возникло как форма противостояния Степи, то это наиболее вероятное место.

Эта теория мне нравиться больше, чем теория об этрусках

 Отправлено: 29.04.05 16:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вернадский выводил происхождения термина «русь» от иранского roth (кажется)

---

С этим я могу не соглашаться, но хоть спорить можно. А норманнисты...
название «Русь» происходит от финнского слова, происходящего от выдуманного «шведского» глагола безличной формы повелительного наклонения... Хэйка банзай, как говорил Анжей Заброцкий
smirnoff пишет:

цитата

---

А какое отношение к гипотезе происхождения русского имени от народа ругов?

---

А, старый враг! Не знаю, удивитесь ли Вы - но самое отличное. Вообще, мои мнения по норманнской проблеме - тут. И не буду топить ветку в офф-топе.
www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm
Просто я сильно не уверен, что руги сами так себя называли. Ибо все источники, содержащие этот этноним, прошло сквозь двойное сито германского посредства (что руги не германцы, о том определенно пишет Иордан) и латыни. Испорченный телефон-с. Был там какой-то coгласный, в Вост. Европе перешедший в «с», а в двойной латино-германской передаче - в «г». Тождество же русов с ругами - это, как писал покойный ныне, к сожалению, А. Кузьмин, не гипотеза и не теория, а прямые данные источников, несогласие с коими надобно серьезно мотивировать.

 Отправлено: 29.04.05 16:30. Заголовок:

Для Динлин: Вы мне тоже
По теме: Перун упомянут не только в летописи, действительно написанной много позже варяжской эпохи. Он упоминается в ДОГОВОРАХ, к-рые считаются большинством исследователей (кроме вовсе уж отмороженных гиперскептиков и ультранорманнистов) документами Х века. Обряд клятвы, содержащийся в них, по мнению Срезневского, ближе всего к болгарскому - т.е. славянскому. само «покладаху мечи свои» расходится, как указывал вне связи с норманнской проблемой Павлов-Сильванскйи в статье «Символизм в древнем русском праве», с обычаями норманнов и зап. евр. рыцарей скандогерманского происхождения, к-рые свои мечи при клятве ВТЫКАЛИ в землю. Аналогично в зап. эпосе меч всегда воткнут (в дерево - Грам Вольсунгов, в скалу - Экскалибур, меч Парцифаля (Емнип), Дюрандаль Роланда), а у нас такого не встретишь, у нас меч - КЛАДЕНЕЦ.
Далее - по именам. Имхо, «массовость» норманнских имен в раннерусском именослове сильно преувеличена. Про «Олег» я уже писал. Рюрик - тоже не скандинавское имя. Совершенно непонятно, с какого перепугу приплетеют к проблеме злосчастное полоцкое семейство, с его насквозь славянскими именами. Уже в Олеговом договоре, наряду с Карлом и Ингельдом фигурируют Стемир и Велемудр, коих пытаются переделать в Стемида и Веремида (без толку - у скандинавов не было таких имен). Некоторые, не по славянски звучащие имена также не имели хождения в скандинавии эпохи викингов - Тудор(зафикс. у болгар в 9 веке), Фарлаф, Прастен, Свенельд...
Это про массовость. Пример - поищу, найду еще, пока приведу тот, что перед глазами. Коренное население моей малой родины, удмурты, никогда не принимали религии тюрок (сами они финноугры). Тем не менее в документах 14-15 века огромное большинство удмуртов носит тюркские, или арабские, персидские со следами тюркского посредничества имена. Обратите внимание на распространение эллинских, позже - римских имен в эпоху античности. Религия не распространялась, но иудеи Филлип и Андрей, апостолы Христа, носили нееврейские имена. И ведь оба из простонародья, традиционно более консервативного.

 Отправлено: 29.04.05 16:35. Заголовок:

Хотел продолжать, но злая судьба - влице начальства - гонит из интернета. Увы! До послепраздников, коллеги!
Язычников - с Турицами (Живиным днем, Вешним Сварожьем, Бельтайном, Вальпурнахтом)
Православных - с Пасхою. Готов признать, что Христос воскресе
С меня (и моей веры) не убудет.
Товарища Магомеда и всех советских людей на форума - с Днем Весны и Труда - 1 мая!!!

 Отправлено: 29.04.05 17:04. Заголовок:

Возвращаясь на секунду - прочитал стаью, из-за которой сыр-бор и изумился. Коллеги, где Вы увидали антинорманизм? Норамнизм махровейший!! В стаье нет новго и почти нет верного. Типичный треп дилетанта в худшем смысле этого слова.
Чего стоит утверждение, что города-государства (реально существовавшие - см. труды Фроянова и Дворниченки) мы-де заимствовали у греков
Закусывать надо - мой совет авторам. Греки к моменту возникновения русских городов-государств невесть сколько веков были под Восточно-Римской империей и про полисы свои думать-то позабыли.