Отправлено: 10.04.05 19:47. Заголовок: Мир без Каролингов

(Не знаю, сюда ли это должно идти...)

Итак, Пепин Геристальский, первый известный Каролинг, в молодости подавился на персике (или на чём там тогда во Франции было для таких дел). Нет Пепина - нет и Карла Мартеля. Мусульмане захватывают части Аквитании (но позже у них остается лишь Септимания и кое-какие ошмётки на юге строны). Год 770 - на территории бывшей Галии существуют шесть государств: Бретонь, Неустрия, Аустразия, Бургундия, Аквитания, Прованс. В Неустрии, Аустразии и (в меньшей степени) в Бургундии зарождаются «шогунаты» - короли сидят на троне и жиреют а всем заправляют мажордомы с военной поддержкой. Крупный потенциал у Аквитании; также, некому останавливать расцвет ломбардов.

Дальше что?

 Отправлено: 10.04.05 21:10. Заголовок:

(Если тема не посвящена оффтопичным «переносам», лучше открывать ее в основном форуме).

Уже и не помню, обсуждали ли мы эту конкретную ситуацию, но не будем поддаваться на пропаганду Каролингов.

цитата

---

Мусульмане захватывают части Аквитании

---

Почему? Если франки не будут давить на аквитанцев с севера, аквитанцы и сами отобьются.

цитата

---

шесть государств... некому останавливать расцвет ломбардов

---

Тоже не факт. Найдется другой объединитель. Ставлю на саксонцев.

 Отправлено: 10.04.05 21:14. Заголовок:

цитата

---

Почему? Если франки не будут давить на аквитанцев с севера, аквитанцы и сами отобьются.

---

Вот и отбились. Только не сразу.

цитата

---

Тоже не факт. Найдется другой объединитель. Ставлю на саксонцев.

---

Могут найтись, хотя дело с Карлом Мартелем в том, что он работал «изнутри» и был из своих. Тем более, что я говорю о году 760.

Быть может, аквитанцы и обьеденят?

 Отправлено: 10.04.05 21:51. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Нет Пепина - нет и Карла Мартеля.

---

Лучше гибель Мартела под Пуатье. Как-то более героически что-ли?

 Отправлено: 10.04.05 21:57. Заголовок:

цитата

---

Лучше гибель Мартела под Пуатье. Как-то более героически что-ли?

---

Пепин процесс начал. Убрать Пепина надежнее.

 Отправлено: 11.04.05 14:50. Заголовок:

(грустно) Где-то... когда-то... я уже предагал отдать велетам Британию, а потом их силами мочкануть Пипина Геристальского. И последствия там же просчитывал.
ИМХО главное последствие - до Карла Великого хр-во практически не продвигалось за границы римского лимеса. Именноон стал для варварских вождей примером, что можно быть хр-ном, притом фанатичным, оставаясь удачливым полководцем и жестоким завоевателем. Кроме того, папская область, «Константинов дар», вообще власть пап в этом мире не возможна.
Только Франгистана не надо. Нереально - арабы нигде, в т.ч., в Вост. Европе так далеко на север не зашли, хоть там им хазары продули, не сумев устроить ни Пуатье, ни Ронсеваля. Это раз.
Несимпатично - лечить Европу от хр-ва исламом - это все равно, что лечить от гриппа чумой. Это два.

 Отправлено: 11.04.05 15:11. Заголовок:

Так Фирангистан никто и не предлагал. Это уже делали столько раз, что даже не смешно.

Быть может, саксонцы, как литовцы в реале, остануться язычниками на несколько столетий? Вряд ли, конечно... а вот с викингами можно что-нибудь и сделать.

(Насчёт ислама и христианства согласен)

 Отправлено: 11.04.05 15:23. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Итак, Пепин Геристальский, первый известный Каролинг, в молодости подавился на персике (или на чём там тогда во Франции было для таких дел).

---

Значит ли это, что Меровингов не свергли? Если мое предположение верно то дас пишет:

цитата

---

Год 770 - на территории бывшей Галии существуют шесть государств: Бретонь, Неустрия, Аустразия, Бургундия, Аквитания, Прованс. В Неустрии, Аустразии и (в меньшей степени) в Бургундии зарождаются «шогунаты» - короли сидят на троне и жиреют а всем заправляют мажордомы с военной поддержкой.

---

альтернатива крайне маловероятная, Меровинги то живы и власть отдавать не станут.

 Отправлено: 11.04.05 15:43. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Быть может, саксонцы, как литовцы в реале, остануться язычниками на несколько столетий? Вряд ли, конечно..

---

Отчего ж вряд ли-то? Они, ИМХО, не сильно в хр-во стремились. Даже наоборот. Последний яз. вождь - некто Вихман - это уже сер. Х века.
Любопытен такой аспект. По «Утрехтским анналам» саксы, фризы и велеты-лютичи входили в этакий суперсоюз племен - как словене с кривичами и мерей. если бы Карл все это дело медным тазом не накрыл, то была бы перспектива создания единого гос-ва, благо место благодатное - тут и Балтийско-Волжский, и Балтийско-Дунайский торговые пути под контролем.

 Отправлено: 11.04.05 18:18. Заголовок:

цитата

---

Меровинги то живы и власть отдавать не станут.

---

Они и в реале живы были. Да и японские императорыв средневековье вполне живыми были. Ко временам Пепина, короли-Меровинги ни черта ни делали, всю власти отдавали мажордомам.

 Отправлено: 15.04.05 21:55. Заголовок:

Вот насчет Меровингов и тп. лично мне не все давно уже понятно. Историю пишут победители. А в истории Франции мы видим аж два случая появления ленивых монархических династий. Причем таковыми их естевственно обзывают победители - Каролинги и Капетинги. Скорее всего дело в другом - есть мнение, что приход к власти Каролингов - возврат галло-римлян к власти. Франков по видимому в Галии было меньшинство, причем так до конца не ассимилированное, а принцип национальных государств тогда еще не существовал, поэтому если рассматривать приход Каролингов к власти ИМХО - свержение династии оккупантов, а приход к власти Капетингов - восстановление статус-кво. Поднятие галльского самосознания - Пуатье. Некий параллелизм с Грюнвальдом - героизм смоленских полков.

А вообще, если копаться в истории Франции пятого-девятго веков, то как-то и Фоменко глюконавтом казаться перестает.

 Отправлено: 16.04.05 19:05. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

если копаться в истории Франции пятого-девятго веков, то как-то и ... глюконавтом казаться перестает.

---

(Наставительно). Если вам чего-то непонятно в истории Франции 5-9 века, то вы недостаточно читали. Спрашивайте нас, попробуем разобраться.

 Отправлено: 16.04.05 22:07. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Спрашивайте нас

---

Ну вот к примеру - у Турского есть описание некоего сражения в некой римско-саксонской войне где-то в тридцатых годах пятого века. Ну очень напоминающее разгром Арминием легионов Вара в веке первом сделанное Тацитом. Просто жуть берет как похоже.

Потом название места битвы Аэций versus Аттила - Каталаунские поля. Кто то из тех же историков вроде Турского называет и другое название оных же полей - Маврские, да и Каталаунские - интересный топоним, вроде как Каталонские (если учесть, что в современном французском AU - читается как О: Осер - Auxer). Не есть ли Битва с Аттилой «отражением» битвы при Пуатье. Потом - имена Каролингов вполне латинско-византийские (Лазарь - Лотарь), в отличие от Меровингов и некоторых Капетингов (Людовик - Людвиг, Оттон - Отто - Эдуард. Знаменитый Эд Парижский именовался также Эвдус, Отто или Оттон - «Последние Каролинги», а он то как раз предком Капетингов был. Ну и интересный эпизод в Турском о разборке в Испании, больно напоминающий Фермопилы.

Конечно, можно предположить, что Гриша под соцзаказ втащил во Французскую историю изрядную долю других историй. Почему нет ? Вероятно, на самом деле теория Иллига о добавлении трехсот лет в хронологию раннего средневековья имеет право на жизнь. А что касается ФН, то ИМХО на историю они хорошо положили.

 Отправлено: 16.04.05 22:23. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Не есть ли Битва с Аттилой «отражением» битвы при Пуатье.

---

Нет, потому что про битву с Аттилой пишут Иордан и другие авторы.

цитата

---

Каталаунские - интересный топоним, вроде как Каталонские

---

Шутите? :)) Надеюсь, вы Турского читали в оригинале, именно поэтому делаете столь смелые выводы?

цитата

---

имена Каролингов вполне латинско-византийские (Лазарь - Лотарь), в отличие от Меровингов и некоторых Капетингов (Людовик - Людвиг, Оттон - Отто - Эдуард.

---

1. Не припоминаю Оттона Капетинга.
2. Эд Парижский не был предком Капетингов.
3. Впервые слышу, что Лотарь=Лазарь. Впрочем, полным-полно Лотаров встречаются в последующие века.
4. А про Людовиков Каролингов (несколько штук) вы не слышали?

 Отправлено: 16.04.05 22:45. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Не припоминаю Оттона Капетинга.

---

В привязке к Эду.

Alternator пишет:

цитата

---

2. Эд Парижский не был предком Капетингов.

---

А я читал, что был.

Alternator пишет:

цитата

---

4. А про Людовиков Каролингов (несколько штук) вы не слышали?

---

Описался (с ударением на втором слоге)

Alternator пишет:

цитата

---

3. Впервые слышу, что Лотарь=Лазарь. Впрочем, полным-полно Лотаров встречаются в последующие века.

---

А почему нет ?

Alternator пишет:

цитата

---

Нет, потому что про битву с Аттилой пишут Иордан и другие авторы.

---

А что это доказывает ?

Alternator пишет:

цитата

---

Надеюсь, вы Турского читали в оригинале, именно поэтому делаете столь смелые выводы?

---

В оригинале не читал, лично не знаком. Поэтому пожалуста (в связи с моим незнанием французского языка) укажите как Каталаунские поля пишуться по французски.

И вообще насчет имен - в комментаиях к Турскому (издание 1988г.) приводятся их написания в оригинале. Если книгу найду, то посмотрю как Лотарь пишется.

 Отправлено: 16.04.05 23:00. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

В оригинале не читал, лично не знаком. Поэтому пожалуста (в связи с моим незнанием французского языка) укажите как Каталаунские поля пишуться по французски.

---

Грегорий Турский вообще то писал на латыни.

А французского языка тогда вообще еще не существовало.

Элементарных фактов не знаем, а туда же, исторические выводы делать...

 Отправлено: 16.04.05 23:09. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Грегорий Турский вообще то писал на латыни.

А французского языка тогда вообще еще не существовало.

---

И про первое и про второе знаю. Однако, не уверен, что русские переводчики брали именно латинский оригинал, а не его французский перевод. Кроме того, существует традиция при которой топонимы в русской литературе звучат отнюдь не так как на языке оригинала - Хамбург, Гельсинки (до ВМВ). Нью-Йорк (Ньюйок), Рим (Рома) или Чикаго (Шикагоу) наконец. Византия - Бизантий наконец. Отклонения в основном в языках, где отнюдь «как слышится - так и пишется». испанский например к ним не относится (за некоторыми исключениями), а вот английский или французский вполне.

 Отправлено: 16.04.05 23:10. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

В привязке к Эду... Эвдус, Отто или Оттон

---

Разумеется, на разных языках его могли называть по-разному. Какие выводы будем делать? Вспоминается Бушков. Премьер-министр Англии Малгажета Тэтчерова. Отсюда вывод, что в конце ХХ века в Англии правили славяне.

цитата

---

А я читал, что был.

---

Это всего лмишь одна из версий, смутная и недоказанная.

цитата

---

А что это доказывает ?

---

Вы хотите сказать, что все они одновременно врали?

Между прочим, каким образом Григорий Турский мог сделать битву с Аттилой зеркальным отражением битвы при Пуатье?

цитата

---

укажите как Каталаунские поля пишуться по французски.

---

Точно не помню, но это как-то связано с Шалоном. Впрочем, Григорий писал не по-французски.

 Отправлено: 16.04.05 23:21. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Точно не помню, но это как-то связано с Шалоном.

---

А как Шалон пишется по французски ?

Alternator пишет:

цитата

---

. Премьер-министр Англии Малгажета Тэтчерова

---

Ну и что - в разных языках одни и теже имена пишуться по разному (по крайней мере произносятся) - Петр, Петро, Питер, Педро.
Alternator пишет:

цитата

---

Это всего лмишь одна из версий, смутная и недоказанная.

---

А можно вообще что либо доказать из фактов той истории ? Приходится принимать на веру некие версии. Вон - с королем Артуром до фига версий, но ведь ни одна до сих пор не стала частью официальной истории.

 Отправлено: 16.04.05 23:31. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Григорий писал не по-французски.

---

Правильно.

Открываем Иордана, смотрим что он пишет

Convenitur itaque in Campis Catalaunicis, qui et Mauriaci nominantur, centum «leugas,» ut Galli vocant, in longo tenentes et septuaginta in lato.

Итак они встретились на полях Каталаунских, которые иначе называются Маураки, в длину в сотню «лиг» как говорят галлы и шириной семьдесят.

Латынь благородный язык, как пишется так и читается...

http://www.harbornet.com/...heedrich/Goths/Goths2.htm



Седов-05 пишет:

цитата

---

как Лотарь пишется.

---

Открываем этимологический словарь и смотрим.

lothario

The name is the It. form of O.H.G. Hlothari, Hludher (whence Ger. Luther), lit. «famous warrior,» from O.H.G. lut (see loud) + heri «host, army.»

http://www.etymonline.com/index.php?l=l&p=11

Все ясно? Ничего общего с Лазарем.

 Отправлено: 16.04.05 23:34. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А как Шалон пишется по французски ?

---

Chalons пишется.

 Отправлено: 16.04.05 23:41. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

В оригинале не читал, лично не знаком

---

С человеком умершим 12 веков назад иметь личное знакомство несколько затруднительно,
а вот с оригиналом помочь могу.

Вот, читайте Гришу Турского в оригинале, латынь у него вульгарная, понять очень легко.

http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html

 Отправлено: 17.04.05 00:02. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Однако, не уверен, что русские переводчики брали именно латинский оригинал, а не его французский перевод.

---

Тем более. Не стройте глобальных выводов и не начинайте исторических исследований на основе русских переводов с латинского через французский. Вот так же и Фоменко работает. Берет и пишет про китайское царство Цин, которое у него вдруг превращается в «Рим». Ну как же, и там и там три буквы! И не ведомо ему, дилетанту, что в оригинале это не три буквы, а один хитрый иероглиф...

 Отправлено: 17.04.05 00:08. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Петр, Петро, Питер, Педро.

---

Правильно. Тогда почему длинный список различных версий имени «Одо» вы привязываете к галло-римскому возрождению?

цитата

---

А можно вообще что либо доказать из фактов той истории ?

---

Можно. Летописи, археологические находки, настенные надписи, золотые монеты. Так уж получилось, что про Каролингов нам известно куда больше, чем про Артура.

 Отправлено: 18.04.05 12:28. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

И не ведомо ему, дилетанту, что в оригинале это не три буквы, а один хитрый иероглиф...

---

Вот поэтому я и перестал его читать. Товарищ бабки на откровенном опускании мозгов зарабатывает, но ведь он не на пустом месте возник - фоменкизм, а как попытка ответить на некоторые вопросы. Табличку Гитлер-Наполеон все наверное помнят.

Читателю за ссылки спасибо. Но что касается Лазаря - есть момент:

По латыни Лотарь значится Hlothari, Hludher.
Однако в шведском, к примеру языке, H перед некоторыми согласными не читается - из этого получаем Hludher - людхер, u - там также имеет необычное произношение, что напоминает лидер, из указанного перевода очень естестсвенно. В первом случае - лутхари. То есть ничего общего с Лазарем. Но если обратиться к английскому языку, то th - напоминает «з-с», и к Лазарю поближе. То есть не может ли существовать вариант подгонки исконно германского имени под библейское Лазарь ?

И еще насчет Фоменко. Книжицу тут приобрел намедни - Бычков «Московия. Нетрадиционая история». Автор конкретный компилятор (при чем не всегда со ссылками), но построение книги весьма необычно - одни и теже события описываются цитатами из разных исторических источников - так там есть например 4 описания штурма Иваном Грозным Смоленска, практически идентичных с разницей в датах - все четыре за разные годы, причем интервал около сорока лет. КРоме того - Смоленск, как указывает автор ИГ вообще не штурмовал. А штурмовал его отец. Источники - русские летописи. Также приводится три практически идентичных описания закладки первого Московского кремля, все три ояень похожи, только интервал в триста лет. Да и в самом близком прошлом можно найти весьма интересные трактовки событий. Не углубляясь - некоторое время назад попался в руки «Искатель» тридцатилетней давности с приключенческой повестью о борьбе энкаведешников с бендеровским подпольем в 1940г. в Ужгороде. Причем автор что-то там вроде благодарности написал за предоставление материалов.
Это я написал не в защиту Фоменко, а в том смысле, что никакие источники тысячелетней давности не могут рассмативаться как аксиомы.

 Отправлено: 18.04.05 12:38. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Вероятно, на самом деле теория Иллига о добавлении трехсот лет в хронологию раннего средневековья

---

Это теория скорее Чернышевского, который и так считал 1000 лет с 500 по 1500 - напрасной тратой времени.

 Отправлено: 18.04.05 12:40. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

То есть не может ли существовать вариант подгонки исконно германского имени под библейское Лазарь ?

---

С трудом представляю, но что с того?

Выводы какие хотите на этой теории делать?

Седов-05 пишет:

цитата

---

никакие источники тысячелетней давности не могут рассмативаться как аксиомы.

---

А вы думаете «официальная история» их рассматривает как аксиомы?

Извините, ничего подобного, каждое сообщение летописца сверяется и перепроверяется многократно, прежде чем быть принятым за действительный факт.

При этом иногда доходит до абсурда. Например, много лет, сведения римских историков о ранней истории Рима, особенно о первых царях, считались мифом, а сотни имен и фактов сообщаемых ими как бы вымышленными. Только сейчас начинают такое отношение пересматривать и считать, что возможно за ними все же стоят какие то реальные исторические события.

 Отправлено: 01.05.05 17:00. Заголовок:

Так или иначе, в реале Меровинги власть потеряли. Уж наверное причины к тому были.

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А я читал, что был.

---

Гуго Капет был, если память не изменяет, внуком Роберта, младшего брата Эда.

 Отправлено: 25.05.05 00:02. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата

---

Гуго Капет был, если память не изменяет, внуком Роберта, младшего брата Эда.

---

И на всякий пожарный повторю здесь: это не вы случайно написали "Последние Каролинги-2"?

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Почему случайно?
Вполне преднамеренно.

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Черт его знает, почему мои ответы не доходят. Чубайс, что ли, виноват?
Сим подтверждаю.

 Отправлено: 01.06.05 16:21. Заголовок: Re:

Так, мою идею про государство саксо-фризо-велетов постигла судьба даже горшая, чем Балтику без Ордена или государство динлинов. Ее просто не заметили:(

 Отправлено: 01.06.05 16:30. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Ее просто не заметили

---

Заметить-то заметили, но мало у нас знатоков Средневековой Европы. Вы, да Радуга, да Крысолов. Вот находить корреляцию между мощностью двигателя истребителя и количеством пуговиц у пилота - другое дело . Не потому что тема лучше, а потому, что 20-й век все себе более-менее представляют.

 Отправлено: 01.06.05 16:51. Заголовок: ///

Cмельдинг пишет:

цитата

---

государство саксо-фризо-велетов

---

Это государство и так появилось. Хотя я понимаю, что вы имели в виду, как-никак читал вашу книгу.

 Отправлено: 01.06.05 17:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы, да Радуга, да Крысолов.

---

SAS!!!!!!!! (Забыли упомянуть). Еще Konrad и Malkolm (но они по более поздним эпохам).
Я мне стыдно - действительно НЕ ЗАМЕТИЛ.

 Отправлено: 01.06.05 17:12. Заголовок: Re:

Развал государства Меровингов скорее всего произойдет (пусть и не на 6 частей)..
Союз саксов-фризов-велетов... (ЕМНИП велеты=лютичи).
Тогда большой пушной зверек приходит ободритам или они тоже сколачивают свой союз.

 Отправлено: 06.06.05 13:57. Заголовок: Re:

Про Меровингов - согласен.
Про ободритов - или сколотят союз, или еще быстрее и массированнее, чем в РИ, выселятся на север Восточной Европы.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Эд Парижский не был предком Капетингов.




А я читал, что был.

---

Предком Капетингов был его младший брат Роберт (граф Парижский, потом король-соперник Карла Простоватого).