Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)

Еще раз о проблеме Винланда
Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…

 Отправлено: 02.05.05 16:46. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным.

---

Скорее на кнорры. А развязка классная! Наши язычники будут в восторге . Только надо Винланд пораньше открыть, не помню точно, но по-моему в 1000 году христианство уже вполне официальная религия.

Великий дух Маниту - лучший друг Одина и Фанфира

 Отправлено: 02.05.05 18:08. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

около 100 тысяч человек

---

Это очень много (как англичан в 1674), не верю.

 Отправлено: 02.05.05 18:20. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Это очень много (как англичан в 1674), не верю.

---

Ну дык, они же плодиться будут . Давайте определимся, какова будет численность беженцев. Сколько в Скандинавии 10 века было кнорров ? В Англии 18 века были, ЕМНИП, 3000-4000 торговых судов. В 10 веке Скандинавия была «Владычицей морей» вместо Англии, но размах был конечно меньше. Предлагаю оценить число кнорров в 300-400. Пускай 100 из них можно будет ангажировать для этих целей. На каждый из них вмещалось несколько десятков человек со скарбом - ну будем считать - 50 человек. Итого - 5000 человек за 3 месяца (один оборот туда-обратно). Значит, 20.000 в год. Сколько времени может продлиться исход (учитывая, что король сам заинтересован, чтобы наиболее непримиримые покинули его владения). Пусть лет 5. Итого 100.000. И это без учёта того, что на новых местах они будут плодиться и размножаться (условия-то райские).

 Отправлено: 02.05.05 18:24. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

они будут плодиться и размножаться (условия-то райские).

---

Надо подобрать подходящее место (Ньюфаундленд не очень), вы не учитываете смертность (она будет большой), потери кораблей и на кораблях, да и никакой король не захочет терять столько подданых.
Уберите 1-2 нолика, тогда поверю.

 Отправлено: 02.05.05 18:32. Заголовок:

Вообще говоря, такой сценарий был в книге Лещенко «Ветвящееся время». Как развилка - более авторитетный вождь, который с одной стороны приведет большее количество поселенцев, с другой - удержит их от конфликтов с индейцами.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 02.05.05 18:34. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Надо подобрать подходящее место (Ньюфаундленд не очень),

---

Вообще-то, исторический Винланд - между Нью-Йорком и Бостоном. Тогда было теплее - там даже виноград рос. И непуганные индейки бегали, которых ребёнок мог палкой зашибить.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

вы не учитываете смертность (она будет большой), потери кораблей и на кораблях, да и никакой король не захочет терять столько подданых.
Уберите 1-2 нолика, тогда поверю.

---

На суше смертность будет меньше, чем в Европе (условия лучше). Корабли - скандинавы были хорошими моряками - максимум 10%. Ну и специально для Вас - ещё 10% смертности на кораблях. А короля уговорим

 Отправлено: 02.05.05 18:37. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Вообще говоря, такой сценарий был в книге Лещенко «Ветвящееся время». Как развилка - более авторитетный вождь, который с одной стороны приведет большее количество поселенцев, с другой - удержит их от конфликтов с индейцами.

---

Да, я тоже об этом вспомнил. Но там не язычество, а «народное христианство»

 Отправлено: 02.05.05 18:47. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

исторический Винланд - между Нью-Йорком и Бостоном

---

Это по одной из версий. По другой остров Ньюфаундленд или даже северней. Да и следов викингов у Нью-Йорка и Бостона нет.
Динлин пишет:

цитата

---

И непуганные индейки бегали

---

Одними индейками сыт не будешь.
Динлин пишет:

цитата

---

меньше, чем в Европе

---

Не уверен. Начало колонизации всегда сопровождается большими потерями. Да и корабли - не лайнеры. За 3 месяца не добраться. В ряде случаев викинги вообще не могли из-за штормов добраться до Винланда.
Нормальный путь с остановками в Исландии и Гренландии - 1,5-2 года.
Динлин пишет:

цитата

---

А короля уговорим

---

Не уверен, что к 1000 году можно найти столько «свободных» викингов. Да и переселенческой политикой викинги обычно не занимались, в основном грабеж.
Кстати, читали? http://www.bukva.by/books/more1950.html

 Отправлено: 02.05.05 18:53. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да и корабли - не лайнеры. За 3 месяца не добраться. В ряде случаев викинги вообще не могли из-за штормов добраться до Винланда.
Нормальный путь с остановками в Исландии и Гренландии - 1,5-2 года.

---

В 188* году норвежцы прошли на драккаре (даже не кнорре) всю Атлантику без остановок за 22 дня и прибыли в Канаду. Сколько там Колумбу потребовалось ? 45 дней ?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кстати, читали?

---

Нет, не читал.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не уверен, что к 1000 году можно найти столько «свободных» викингов. Да и переселенческой политикой викинги обычно не занимались, в основном грабеж.

---

Нам нужны не столько викинги, сколько бондэры - крестьяне. Как в Исландии и Гренландии.

 Отправлено: 02.05.05 19:02. Заголовок:

Хорошо. Пусть даже поменьше. Исход состоится где-то в 30-х-40-х годах XI века. Сначала колинизируется Ньюфаунденд. Условия там и вправду не очень, но с Норвегией не сравнить. Потом - на юг. Новая Шотландия, Мэн, устье Гудзона (Здесь все это конечно по-другому будет называться). Ладно, к 1100 году имеем 50 тысяч человек на всей территории. Почти все взрослые мужчины - воины. При такой численности, если аборигены начнут дергаться, им не позавидуешь. Вряд ли охотники-ирокезы что-то смогут противопоставить профессиональным, по сути, воинам со стальными мечами и топорами и лошадьми (правда, санчала они большой роли играть не будут).

Прирост населения на столь благодатных землях будет составлять не меньше 1 процента (с учетом смертности и войн), то есть за 10 лет население увеличивается на 5 тысяч человек, за 20 - на 11 и т.д. К 1200 году (а еще в Винланд приплывет народец с замерзающей Гренландии) оно составит около 110-120 тысяч. Это уже солидно.

С такой силой скандинавы, очевидно, уже к концу XII века немножко зарежут индейцев Новой Англии (новой Норвегии?) вплоть до Великих Озер. Тех, кого не зарезали, скорее всего, инкорпорируют в свою цивилизацию.

 Отправлено: 02.05.05 19:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

без остановок за 22 дня и прибыли в Канаду

---

А недавно атлантику переплыли в ванне и даже перешли пешком (на надувных лыжах), ну и что. Мы ведь говорим о древности. Тогда на такое не решались.
Динлин пишет:

цитата

---

не читал

---

Советую. Монго информации о ранней Америке. Версия Моуэта пока не каноническая.
Динлин пишет:

цитата

---

Как в Исландии и Гренландии

---

В Исландию перебрались до 5000, в Гренландию 4000. Не больше. Откуда 100000?? Для них даже продовольствия для перевозки не найдется.
Для вашей переброски нужен компас, современные карты и 10-20 прогрессоров а ля http://greenbox.ru/catalo...e.xtp?id_file=10054&id=84

 Отправлено: 02.05.05 19:06. Заголовок:

Для Динлин: Сравнили тоже драккар и кнорр. Это примерно как «Фантаск» и «Либерти»
Колумбовские приблуды имели косые паруса - небольшой бонус в скорости на больших дистанциях по сравнению с баржОй обыкновенной (парусной), коей являлся кнорр.
Так что скорее всего месяца 2 в один конец - минимум. Год на туда-сюда.
А вот смертность на кораблях может быть сравнительно небольшой - корабли в основном собственные, народ не гонят, а выживают - не будет перегруженных, не будет особой недостатки в жрачке ет цетера...

 Отправлено: 02.05.05 19:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нам нужны не столько викинги, сколько бондэры - крестьяне.

---

Нам все нужны. Главное, чтобы не произошло как в анекдоте - «Суббота: зарэзал нах весь аул. Воскресенье: скучно» Надо будет ребят чем-нибудь развлечь после расправы над ирокезами

 Отправлено: 02.05.05 19:08. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ладно, к 1100 году имеем 50 тысяч человек на всей территории

---

Уже реальнее, но лучше 20-30 тыс.
Han Solo пишет:

цитата

---

не меньше 1 процента

---

До 3%.
Han Solo пишет:

цитата

---

уже к концу XII века немножко зарежут индейцев Новой Англии

---

А дальше?

 Отправлено: 02.05.05 19:09. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Так что скорее всего месяца 2 в один конец - минимум. Год на туда-сюда.

---

Нормально. Тем более что туда-сюда не обязательно. Они взяли one way ticket

 Отправлено: 02.05.05 19:10. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

месяца 2 в один конец - минимум

---

В хорошую погоду, для знающего капитана, если повезёт.
Заинька пишет:

цитата

---

не будет перегруженных

---

Тогда не более 30-40 человек на борт.
Han Solo пишет:

цитата

---

после расправы над ирокезами

---

Отправить в Мексику?

 Отправлено: 02.05.05 19:12. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

туда-сюда не обязательно

---

В один конец - корабли за год кончатся. Обратно можно везти лес в Исландию и Гренландию.

 Отправлено: 02.05.05 19:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Сначала колинизируется Ньюфаунденд. Условия там и вправду не очень, но с Норвегией не сравнить.

---

Что значит «не сравнить»? Это НЕИЗВЕСТНЫЕ места. Где рыба ловится???? Где какие почвы и т.д. На этапе Ньюфаундленда начинаются очень большие проблемы.

Han Solo пишет:

цитата

---

Ладно, к 1100 году имеем 50 тысяч человек на всей территории. Почти все взрослые мужчины - воины.

---

Это почему? Нам (Вам) бонды нужны или викинги? Да не поедет такое количество викингов - они скорее заварушку крупную в Норвегии устроят.

Заинька пишет:

цитата

---

Сравнили тоже драккар и кнорр. Это примерно как «Фантаск» и «Либерти»
Колумбовские приблуды имели косые паруса - небольшой бонус в скорости на больших дистанциях по сравнению с баржОй обыкновенной (парусной), коей являлся кнорр.

---

Правда баржа - ПОВЫШЕННОЙ МОРЕХОДНОСТИ. Неоднократно встреал утверждения, что кнорр превосходил «колумбовские приблуды» по все показателям. А косые паруса дают бонус только в численности экипажа (возможность его многократно уменьшить).

 Отправлено: 02.05.05 19:16. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А дальше?

---

Думаю, дальше произойдет разделение винландцев на «внутриземельных» и «береговых». Первые будут осваивать внутренние территории континента, заниматься земледелием и скотоводством в нынешних Пенсильвании и Огайо. У вторых будет преобладать рыболовство. Традиции мореплавания сохраняться, только До Европы далдеко и скоре всего о ней через некоторое время вообще забудут. Зато доберутся до Мексиканского залива и увидят признаки незнакомой и странной, но очень богатой цивилизации...

 Отправлено: 02.05.05 19:17. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

очень большие проблемы.

---

Верно, поэтому 100000 там не будет быстро в любом случае.

 Отправлено: 02.05.05 19:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

До Европы далдеко и скоре всего о ней через некоторое время вообще забудут.

---

Зато до Гренландии близко. Ждет их большая война с эскимосами

 Отправлено: 02.05.05 19:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

и скоре всего о ней через некоторое время вообще забудут

---

По мнению Ф.Моуэта связи с Европой в 800-1500 годах не прерывались.
Да, кстати у вас переселились викинги или бонды. Если викинги, то грабить будут всех подряд. И междоусобицу начнут, вплоть до многолетних гражданских войн. И плакал прирост населения.

 Отправлено: 02.05.05 19:20. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ждет их большая война с эскимосами

---

С учетом изменения климата, эскимосы выиграют

 Отправлено: 02.05.05 19:21. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ждет их большая война с эскимосами

---

С учетом изменения климата не в лучшую сторону, эскимосы выиграют.

 Отправлено: 02.05.05 19:23. Заголовок:

Для Радуга: Косые паруса позволяют идти несколько круче к ветру. Что позволяет чуть реже торчать в дрейфе.
Кнорр скорее всего и превосходит колумбовские приблуды по всем показателям, кроме вышеупомянутой способности.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

В один конец - корабли за год кончатся

---

А как там было с собственностью на корабли. Я исходила из того, что корабли будут собственно переселенцев, но будет сохраняться связь с Родиной (потому и прикинула время оборота туда сюда) - жен скажем вывозить.

 Отправлено: 02.05.05 19:30. Заголовок:

Скажем 5000 в первой волне (100 кнорров и штук 50 драккаров), но нет разрыва с Родиной, причем не до 1500г, а и позднее т.к. Винланд (альтернативный) - теплый и плодородный в отличие от прочиз ландий.

 Отправлено: 02.05.05 19:31. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В хорошую погоду, для знающего капитана, если повезёт.

---

Поплывут флотилиями по 50-60 кораблей, следовательно одного знающего капитана достаточно. Количество знающих капитанов увеличивается затем в геометрической прогрессии.

Радуга пишет:

цитата

---

Что значит «не сравнить»? Это НЕИЗВЕСТНЫЕ места. Где рыба ловится???? Где какие почвы и т.д. На этапе Ньюфаундленда начинаются очень большие проблемы.

---

Предположим, что Винланд открыли немного раньше, чем в реале, поэтому там уже есть первые поселенцы, которые объяснят, что к чему.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

100000

---

100 тысяч снимается, главное чтобы их было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем в реале

 Отправлено: 02.05.05 19:54. Заголовок:

цитата

---

С учетом изменения климата не в лучшую сторону, эскимосы выиграют.

---

Будет «Второй Исход», в Вирджинию там какую-нибудь. Впрочем, не думаю что эскимосы смогут завоевать много земли - они в те времена конечно воинственные были, но их не хватит на геноцид.

 Отправлено: 02.05.05 20:01. Заголовок:

Во первых господа переселенцы сильно занизили численность кораблей. Любой мелкий вождь имел несколько дракаров. Кноры строились по необходимости. В целом на постройку корабля без отрыва от основной деятельности у бригады уходил месяц. В итоге все желающие эмигрировать построят или купят себе корабли.
Сложнее Дело с организованным переселением, или силой вынуждающей людей на переселение. Здесь может быть и сильный король свихнувшийся на почве христианства. Может быть и русский князь, с какого то бодуна решивший вместо Византии заняться Балтикой. И вырезающий всех норманов. Может быть распостранившееся в народе пророчество о скорой гибели Скандинавии.
Ну а на новом месте быстро возникнет несколько цветущих государств. Земли немеряно, аборигенов быстро вышвырнут или очеловечат. Климат хороший, рыбы много, земля хорошо родит. Бродячих пиратских хирдов будет меньше. Так как все желающие осядут на земле.
В реале знаменитые походы викингов были вызваны банальным избытком населения. Типичное исчерпание экологической ниши. Лишние люди шли грабить соседей. Или наниматься в дружины южных королей.

 Отправлено: 02.05.05 20:19. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

С учетом изменения климата не в лучшую сторону, эскимосы выиграют

---

Я думаю, отряду викингов в 2000 человек эскимосам с их костяными копьями будет нечего противопоставить. В реале просто не смогли набрать столько народу. Другое дело, что винландцы могут уйти безо всяких эскимоосв - что-то стало холодать, а на юге свободной земли полно.

В результате к 1300 году имеем несколько сильных скандинавских княжеств на всем Восточном побережье Сев. Америки. Как правильно сказал Каммерер, большинство спокойно занимаются земеледелием/cкотоводством/рыболовством, а наиболее отчаянные идут в пиратские шайки грабить Центральную Америку (до которой как раз в этот период и добрались)

 Отправлено: 02.05.05 20:48. Заголовок:

Нужно, кстати, решить впрос стиля. Замкнутся ли скандинавы в Америке, чтобы потом «порадовать» конкистадоров или будут время от времени плавать в Европу (не только Скандинавию) и таким образомвесь континент будет знать о Земле-с-Кисельными-Берегами за морем?

 Отправлено: 02.05.05 21:40. Заголовок:

Викинги с холодными глазами,
В поисках бессмертия и славы,
Будут убивать врагов мечами
И метать железные булавы...

 Отправлено: 02.05.05 21:48. Заголовок:

цитата

---

Замкнутся ли скандинавы в Америке, чтобы потом «порадовать» конкистадоров или будут время от времени плавать в Европу (не только Скандинавию) и таким образомвесь континент будет знать о Земле-с-Кисельными-Берегами за морем?

---

В какой-то более ранней теме про Винланд было высказанно мнение о уничтожении экспедиции Колумба пиратами-викингами и более поздней высадки викингов в Португалии.

А вообще-то, викинги вряд ли будут вылезать из Америки до конквистадоров. Вместо этого, будут строить королевства, друг-дружку резать и грабить маянцев, ацтеков и толтеков.

Кстате - викинги лошадей и рогатый скот привезут?

 Отправлено: 02.05.05 21:50. Заголовок:

Для дас: Привезут. Как уже писАлось кнорр привосходил то одоробло, на котором плавали первые испанцы практически со всех концов.

 Отправлено: 02.05.05 22:07. Заголовок:

Тогда с индейцами интересно становиться... Так, королевства викингов на восточном берегу, а дальше к западу индейцы, после первого шока и болезней, начинают перенимать знания викингов. Быть может, появление сильного государства на Мисиссиппи?

 Отправлено: 02.05.05 22:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я думаю, отряду викингов в 2000 человек эскимосам с их костяными копьями будет нечего противопоставить. В реале просто не смогли набрать столько народу.

---

Летом - да. А зимой вырежут этих железных без всяких проблем.

 Отправлено: 02.05.05 22:16. Заголовок:

Читайте архивы, там все есть. Даже расчеты имеются...

---

Читатель :: Столь быстрое завоевание Америки совершенно невероятно. Давайте исходить из более реальных цифр. Население Исландии на середину 11 века составляло порядка сорока тысяч человек, Гренландии несколько тысяч. Учитывая более благоприятные условия для жизни в Винланде чем в Гренландии и Исландии, можно предпололжить что за первые два-три десятилетия колонизации туда направится значительный по местным меркам поток переселенцев - скорее всего до пяти тысяч человек, но не более. Из самой Норвегии тоже будут переселенцы, но учитывая огромную дальность пути вряд ли их будет много - сотни, но никак не тысячи.

Можно предположить, что как и в Гренландии возникнет два крупных поселения - северное в районе островов Кейп-Бретон, Ньюфаундленд и Принца Эдварда и полуострова Новая Шотландия и южное в нескольких сот километрах к югу через залив Мэйн в районе полуострова Кейп-Код и островов Марта«с Винъярд и Нантакет. Экономика поселений будет основана на комплексном хозяйстве включающем скотоводство(коровы, свиньи, овцы), рыболовство (район Ньюфаундленда славится крупнейшими в Атлантике рыбными богатствами), китобойный промысел (остров Нантакет если помните «Моби Дика» был мировым центром китобоев в 18-19 вв), а также охоту и сельское хозяйство (будут сеять пшеницу и местные культуры - маис и кукурузу). Основными статьями экспорта будут строительный лес для Гренландии и пушнина для исландского и норвежского рынка.

Проблема сопротивления индейцев мне не кажется серьезной. Например, на всем огромном острове Ньюфаундленд насчитывалось не более двух тысяч аборигенов-беотуков. Нантакет и Марта«c Винъярд насколько я помню вообще не имели постоянного местного населения. Несколько более серьезным будет лишь сопротивление индейцев на континенте, но все равно зачистка небольших кусков территории вроде полуострова Кейп-Код для нескольких тысяч викингов особой трудности не составит. Проблема ассимиляции на первых порах вряд ли возникнет, на островах и полуостровных плацдармах на материке индейское население будет в основном уничтожено, а оставшиеся окажутся в значительном меньшинстве и никакого воздействия на викингов не окажут.

Что касается прорыва на юг до Мексики, думаю это произойдет намного позже. Скорее всего корабли викингов в своих походах дойдут до жаркой Флориды и потеряют к дальнейшим исследованиям всякий интерес. Основные пригодные для колонизации земли к этому времени уже найдены, дальше терять деньги и время на исследование континента практичные викинги не станут.

Итак, к 1050 году мы имеем в Северной Америке цепочку поселений викингов от Ньюфаундленда до Массачусетса с общим населением порядка пяти тысяч. Золота в колониях нет, завоевывать примитивные индейские племена на континенте ни у кого желания не вызывает, поэтому далее приток иммигрантов в американские колонии станет менее интенсивным и население станет в основном расти путем естественного прироста.

В райских природных условиях Атлантической Канады и Новой Англии, естественный прирост винландцев будет довольно высоким - 1-1.5 процента в год, не меньше. Плюс иммиграция извне, тоже 1-1.5% в год (то есть 50-75 человек в год, что вполне вероятно). Таким образом всего через сто лет население Винланда вырастет как минимум до сорока-пятидесяти тысяч, то есть сравняется с исландским. А это уже очень много, всех ирокезов к примеру в 17 веке было всего двадцать пять тысяч, алгонкинов немногим больше. Так что уже с 1150 года можно ожидать начала серьезной колонизации винландцами внутренних областей континента. Теперь они вместо обороны перейдут к наступлению и начнут в массовом порядке истреблять и сгонять индейцев с их земель.

Разумеется не забудут и о колонизации на юг, но думаю густо заселенные районы американского юга и Флорида с ее тропическими болезнями особого внимания не привлекут. Скорее всего южная граница колонизации пока пройдет до Чесапикскому заливу.

Что касается религии, то разумеется винландцы будут католиками. Уже к 1000 году Норвегия и Исландия приняли христианство. Скандинавские поселения в Гренландии также были христианскими. Нет никаких оснований полагать, что Винланд заселенный в 1010-1050 гг. останется языческим.
---

http://alternatiwa.freewe...ge.org/MED/1vinland.shtml

 Отправлено: 02.05.05 22:20. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Что касается религии, то разумеется винландцы будут католиками.

---

А какие великолепные ереси там взрастут (в годе пути от Ватикана)

 Отправлено: 02.05.05 22:25. Заголовок:

А всё же - более раннее появление европейских «колоний» в Америке как-то повлияет на индейцев, и на уже цивилизованных, и на других.

 Отправлено: 02.05.05 22:29. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

как-то повлияет на индейцев

---

Правильно.

Европейские болезни, лошади, железное оружие, христианство и так далее, полный букет.

 Отправлено: 02.05.05 22:30. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А какие великолепные ереси там взрастут (в годе пути от Ватикана)

---

Что то не слыхал я про исландские ереси...

 Отправлено: 02.05.05 22:57. Заголовок:

Дык в условии задачи - язычники бегут от чрезмерно ретивого христианского правителя Норвегии. Поэтому и заселение массовое...

 Отправлено: 02.05.05 23:01. Заголовок:

А в остальном вы примерно о том же пишете... Только в моем варианте южная граница прошла бы в Каролине, а западная - в Огайо и у озера Эри

 Отправлено: 02.05.05 23:02. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дык в условии задачи - язычники бегут от чрезмерно ретивого христианского правителя Норвегии. Поэтому и заселение массовое...

---

В Винланд не получится. Далеко слишком. И целых три промежуточные базы, Фареры/Оркнеи, Исландия, Гренландия.

Не прокормят они десятки тысяч народу...

И Винланд не прокормит.

 Отправлено: 02.05.05 23:02. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А зимой вырежут этих железных без всяких проблем.

---

Это как, интересно??

 Отправлено: 02.05.05 23:06. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Винланд не прокормит.

---

Почему? Кормила же их гораздо более бедная на ресурсы Норвегия. Исландия и Гренландия - всего лишь временные стоянки для пополнения запасов воды.

Мы исходим из того, что Винланд уже открыт и там уже есть поселенцы. В Норвегии ходят легенды о чудесной земле за океаном

 Отправлено: 02.05.05 23:09. Заголовок:

И кстати, совсем не нужно массовое заселение для того, чтобы получить в середине 12 века 100 тысяч человек в Винланде.

Я уже писал, достаточно 5 тысяч поселенцев после первых тридцати-сорока лет заселения, а затем естественный прирост в 1.5-2% плюс иммиграция в примерно столько же (в абсолютных цифрах, меньше 100 человек в год).

Все! Этого хватит, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз. (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз)

 Отправлено: 02.05.05 23:13. Заголовок:

Для Читатель: Похоже на правду. Думаю будет немного ментше естественный (женщин во фронтире меньше) и здорово больше «искусственный» прирост: человек 200-300 пришлый и человек 20-30 родившихся

 Отправлено: 02.05.05 23:13. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Почему?

---

Вы называете совершенно нереальные цифры - 20 тысяч человек в год.

Не прокормит столько только что открытая и начавшаяся заселяться страна.

Потом конечно другое дело, хоть триста миллионов, но это потом, через много веков.

Han Solo пишет:

цитата

---

исходим из того, что Винланд уже открыт и там уже есть поселенцы.

---

Того, что они производят, хватит, чтобы прокормить себя и очень небольшой избыток населения.

 Отправлено: 02.05.05 23:15. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

женщин во фронтире меньше

---

Норвежских женщин...

А индейских скво полно вокруг.

Заинька пишет:

цитата

---

Здорово больше «искусственный» прирост: человек 200-300 пришлый и человек 20-30 родившихся

---

Это на первые десятилетия. Но думаю естественный прирост очень быстро станет главным фактором - уже лет через сорок-пятьдесят.

 Отправлено: 02.05.05 23:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это как, интересно??

---

А Вы попробуйте зимой в кольчуге при минус 30 где-то. И что с железными мечами (не ножами, а мечами) на холоде происходит.
Эскимосы освоили холодный климат и могли свободно передвигаться и жить в нем. Т.е. имели подавляющий перевес в мобильности и обеспеченности (снабжении). Конечно, если они по-кретински полезут лоб лоб на викингов, когда те только-только со своей базы вышли - тогда да. А вот ежели где-то через недельку, да еще помачаят поблизости, чтоб викинги доспехов не снимали - тогда другое дело.

 Отправлено: 02.05.05 23:20. Заголовок:

Не потянет. Вернее не сразу. Ибо христиане и немногочисленны. Может лет через 50, когда поселенцев будет тысяч 10 и они займутся местными...
А вот по поводу кормежки - думаю без особых проблем - на кноррах везется запас еды до урожая и на семена. Прируливают в конце лета, пашуть, сажають (знали ведь озимые), следующим летом уже едять.
Во времена оные группа товарищев так вроде вокруг Африки плавала (финикийцы на египетский грант? )

 Отправлено: 02.05.05 23:20. Заголовок:

При чем тут эскимосы, я не понимаю?

Неужели в Новой Англии жили эскимосы?

Я думаю все же там жили индейцы-алгонкины.

А эскимосский Лабрадор и север Канады викинги осваивать и не будут, нечего им там делать.

 Отправлено: 03.05.05 00:02. Заголовок:

Ладно, согласен на цифру 15 тысяч после первых 10 лет исхода. дальше народ будет подтягиваться более мелкими порциями. Важно лишь, чтобы они были язычниками. Иначе не так интересно...

Радуга пишет:

цитата

---

А Вы попробуйте зимой в кольчуге при минус 30 где-то. И что с железными мечами (не ножами, а мечами) на холоде происходит.

---

Под кольчугу - шуба, вместо меча - топор. И вполне нормально. Один норвежец справится с четырьмя-пятью эскимосами, тем более что им в общем-то, тоже к холоду не привыкать. Но это не суть, ибо

Читатель пишет:

цитата

---

Неужели в Новой Англии жили эскимосы?

---

 Отправлено: 03.05.05 00:26. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Важно лишь, чтобы они были язычниками. Иначе не так интересно...

---

Так я уже предлагал. Слишком ретивый король после хорошего удара крестом по макушке силой насаждает христианство. В народе ходят легенды о скором Рагнареке, который призывают потомки Имира-христиане. Народ начинает переселяться в Винланд.
Интересно, а если в Винланд вместе с викингами отправится полсотни лодий бодричей или новгородцев? А, Русь заморская? Новгородцы допустим собрались в поход после того как Владимир их близко познакомил с христианством путем штурма и последовавших развлечений.

 Отправлено: 03.05.05 00:49. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Под кольчугу - шуба, вместо меча - топор. И вполне нормально. Один норвежец справится с четырьмя-пятью эскимосами, тем более что им в общем-то, тоже к холоду не привыкать.

---

Вы не совсем понимаете о чем говорите. Сутки-двое без огня....
Читатель пишет:

цитата

---

При чем тут эскимосы, я не понимаю?
Неужели в Новой Англии жили эскимосы?

---

О помощи викингов Новой Англии в обороне Гренландии от эскимосов.

 Отправлено: 03.05.05 00:52. Заголовок:

Придется эскимосов в зародыше. Пока тепло в несколько летних экспедиций. Нафига? Мех?

 Отправлено: 03.05.05 00:54. Заголовок:

В РИ как то особо не конфликтовали.

 Отправлено: 03.05.05 01:03. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Сутки-двое без огня....

---

А без огня то почему???

 Отправлено: 03.05.05 01:14. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

И Винланд не прокормит.

---

С Винландом есть один не вполне понятный мне фокус. По какой-то причине (не доплыли немного?) викинги не открыли такой уникальный ресурс, как рыбные запасы Ньюфаундленда. Потому что, в принципе, этого ресурса достаточно для прокормления сколь угодно многочисленного (в рамках того, что могла дать в рамках теории массвой иммиграции Скандинавия) населения. Чуть ли не до середины 20-го века рыбы там было столько, что буквально «весло колом стояло». И, кстати, именно на этой рыбе и выросла в РИ Новая Англия. А вовсе ни на каком земледелии. Земледелие в тех краях при тогдашней агротехнике - вообще вещь не очень прибыльная. Слишком изменчивый климат. А рыболовство с гребной лодки-дори у Ньюфаундленда было экономически выгодно до 30-х годов ХХ века. То есть одновременно с появлением телевидения и трансокеанской авиации.

То есть «северный» кластер поселений появится в Новой Англии. Каждую весну он будет пустеть, так как основное мужское население будет уплывать на кноррах на север, где до осени ловить и вялить рыбу. С маленьких лодок, оставляемых в конце сезона в сараях на Ньюфаундленде и окружающих островках. В поселениях останутся женщины, дети, старики и ИТР (кузнецы, строители и прочие ремесленники и т.п.). Поселения, кстати, будут большими, потому что не будет причин для «фермеризации» (земледелия). Единственный вид с/х, который (возможно) будет там процветать - пастбищное молочное животноводство (пастбища образуются после вырубки и выжигания окрестных лесов). Останутся и воины, но об этом позднее.

Побережье между Потомаком и Бостоном с экономической точки зрения беспонтово. До рыбы далеко, а условия сельского хозяйства хуже, чем на юге. Поэтому в РИ там возник только Нью-Йорк, как центр экспортно-ориентированной торговли мехами. Но в «Винланде» его не будет, т.к. не будет торговли с Европой, а местный спрос «северного» и «южного» кластеров обеспечит местное предложение. Ну или если и будет (путь вглубь материка, не надо недооценивать), то не в тех масштабах. Небольшая торговая фактория. Появится, возможно, поселение в устье Делавэра (Филадельфия). Как торговый аутлет металлургического региона центральной Пенсильвании (если руду там найдут).

Зона благодатного земледелия на Атлантическом побережье начинается южнее Потомака. То есть всякие Вирджинии и Каролины. Там, действительно, «воткни в землю оглоблю - вырастет телега». Именно поэтому там и вырос земледельческий Американский Юг. В Винланде тут возникнет «земледельческий» кластер. В основном на основе ноу-хау пленников, взятых в набегах на южные страны. Виноград, зерновые. Может быть, привезут с юга картошку, но об этом позднее. Далеко на юг (южнее Каролин) не полезут, так как там начинается зона лихорадок, а ловить в экономическом плане нечего. Нет уникального ресурса. Земли же для сельского хозяйства в Вирджиниях-Каролинах хватит надолго. И здесь тоже будет немало воинов.

Вот дошла очередь и до тех самых воинов-викингов, об оборонении от гнева которых молились франки. Много их будет потому, что хозяйство (снимание сливок с богатейших ресурсов описанных кластеров) будет высокорентабельным. Бонда в родном Варангер-Фьорде особо не пограбишь. У него всё уходит на самовоспроизводство, поэтому любой грабёж для него - смерть. Поэтому и биться он будет до последнего. А вот рыбак из Бар-Харбор или фермер-бонд из Вирджинии будет производить достаточно, чтобы прокормить над собой немало нахлебников. Но процессу становления сильной власти будет (особенно на юге) мешать обилие свободных земель. Ярл слишком прижимает - собрался с места и ушёл на свободную землю. Ну, освободил её от всяких там чероки, за этим не заржавеет. Ведь у скандинавов есть самое страшное оружие - соха.

И тогда перед ярлами станет вопрос - куда направить активность своих «бригад». Естественный выход - внешняя экспансия (как обычно). А так как рек вглубь континента почти что и нет, да плюс горы на пути, да леса непроходимые - экспансия пойдет на юг и север. Побережье Северной Америки весьма способствует любимому викингами каботажу, так что «малярийный пояс» на юге они довольно скоро пересекут и окажутся у берегов благодатной Флориды и у ворот на Карибы. Тут их внимание привлекут слухи о «золотой стране» (государствах Ацтеков и Майя) и... Дальше думайте сами.

Экспансия на север - штука, на первый взгляд, довольно беспонтовая. Поэтому туда они не пойдут, а пойдут... вокруг Ньюфаундленда на запад. И найдут реку Святого Лаврентия. И поднимутся по ней до порогов и впадения другой больший реки (Монреаль). Дальше открываются всякие интересные экономгеографические опции. Но об этом - в следующий раз.

 Отправлено: 03.05.05 01:17. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

А без огня то почему???

---

А чем топить? Откуда топливо в Гренландии?Тем более - в походе.

 Отправлено: 03.05.05 01:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Откуда топливо в Гренландии?Тем более - в походе

---

Гм. Хороший вопрос. А какой-то сушняк, лапник, что-то еще? Викинги, тоже небось не из теплых краев?

 Отправлено: 03.05.05 01:32. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Викинги, тоже небось не из теплых краев?

---

На кой фиг им лезть в ледяные торосы. Набеги делались морем. Все поселения в Гренландии то же на берегу.

 Отправлено: 03.05.05 01:35. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А чем топить? Откуда топливо в Гренландии?

---

Что там насчет климата в тот момент? Там вроде еще леса были по побеоежью?

 Отправлено: 03.05.05 01:37. Заголовок:

Какие эскимосы под Нью-Йорком ? Или в Виргинии ? Даже если Виланд - это Ньюфаундленд (хотя сомнительно - «Виноградная страна» всё же), то там будут только первые поселения. А потом двинутся на юг - на более богатые земли. Небось не глупее нас были.

 Отправлено: 03.05.05 01:49. Заголовок:

цитата

---

Европейские болезни, лошади, железное оружие, христианство и так далее, полный букет.

---

Христианство? А разве не язычники у нас в Америку собрались?

А всё же - болезни. Они распространялись, помниться, с достаточной скоростью. Т.е., ацтеки и маянцы уже переболеют, когда викинги туда приплывут. А ещё, викинги менее завоеватели и более грабители.

Так что есть перспективы выживания местных государств.

 Отправлено: 03.05.05 01:58. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

ацтеки и маянцы уже переболеют, когда викинги туда приплывут

---

Переболеют, а потом вновь заболеют. И так десятки раз...

Весь этот эпидемиологический кошмар закончился в Мексике и Перу лишь к концу 18 века. Коренное население успело к тому времени сократиться на 95%...

 Отправлено: 03.05.05 02:09. Заголовок:

Я, кстати, не уверен, что болезни приедут вместе с викингами, Скандинавия раннего средневековья вспышками эпидемий особо не отличалась.

дас пишет:

цитата

---

Так что есть перспективы выживания местных государств

---

Да, у ацтекского императора XV века будет гвардия, состоящая из доблестных воинов «народа моря». Так назовут ацтеки винландцев

 Отправлено: 03.05.05 02:57. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

не уверен, что болезни приедут вместе с викингами, Скандинавия раннего средневековья вспышками эпидемий особо не отличалась.

---

У индейцев иммунитета нет к любым европейским болезням, даже тем, которые в Европе давно уже не вызывают эпидемий.

Так что никуда не денутся, будут вымирать как положено...

 Отправлено: 03.05.05 03:04. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

на 95%...

---

Не слишком ли крутая цифра? Все-таки большая часть насееления современной Мексики (а также, например, Перу и Боливии) - метисы...

 Отправлено: 03.05.05 03:39. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не слишком ли крутая цифра?

---

Цифра общепринятая.

В инкском Перу, например, население снизилось с 16 миллионов в начале 16 века до менее 2 млн. к концу 18 в.


Han Solo пишет:

цитата

---

Все-таки большая часть насееления современной Мексики (а также, например, Перу и Боливии) - метисы...

---

Вот именно, метисы, а не индейцы...

А теперь подумайте над такой цифрой - «с 1509 по 1559 год, в период завоевания территорий от Флориды до пролива Магеллана, каждый год прибывало в Западную Индию более пятисот испанцев, что на протяжении полувека составляет 27787 человек.»

Вот от этой горстки белых людей и происходит большинство населения нынешней Латинской Америки...

 Отправлено: 03.05.05 03:45. Заголовок:

«Пионером исследований новейшей демографии доколумбовой Америки стал американский антрополог Генри Добинс. В течение долгих лет он изучал книги испанских иезуитов, которые вели, как мы выразились бы сегодня, «записи актов гражданского состояния» среди туземного населения. Он изучал эти книги сначала в северной Мексике, а затем в Перу, и был поражен тем, что число зарегистрированных смертей намного превышало число рождений. Эти исследования привели к настоящей революции в американской исторической демографии, результаты которой по сей день остаются неприемлемыми для многих ведущих специалистов. Вот что пишет об этом Чарлз Манн.

»...Если все эти люди умерли, сколько же их здесь жило с самого начала? По подсчетам Добинса, до Колумба в Западном полушарии жило от 90 до 112 миллионов человек. Иными словами, в 1491 году в Америке жило больше людей, чем в Европе.

Его аргументы просты и ужасающи. Хорошо известно, что коренные американцы не были в контакте со многими европейскими болезнями, и поэтому были иммунологически не подготовлены - «целина» по образному выражению эпидемиологов. Добинс понял, что подобные болезни накатывали от прибрежных территорий, посещенных европейцами, во внутренние, контролируемые индейцами, которые никогда не видели белого человека. Первые белые, которые исследовали многие уголки Америка, могли проходить через уже обезлюдевшие места».

Сам факт таких катастрофических эпидемий не был для историков новостью. Известно, например, что черная оспа, занесенная в Мексику одним больным европейцем, докатилась до империи Инков в Перу, где вызвала повальный мор не только среди населения, но и в рядах правящей династии. В результате возникла настоящая чехарда с престолонаследием, и это позволило горстке испанцев, полутора сотням человек во главе с Франсиско Писарро, покорить огромную империю. По оценкам Добинса, смертность от эпидемических заболеваний сплошь и рядом достигала среди коренного населения Америки 95 процентов.

Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными? Кроме того, проецируя данные отдельных и по необходимости фрагментарных исследований на население материка в целом, можно прийти к самым невероятным цифрам: от изменения предполагаемой смертности всего на один процент численность прошлого населения может меняться на десятки миллионов.

Кроме того, смертность в 95 процентов может показаться невероятной даже в случае эпидемиологической «целины»: эпидемия чумы в Европе в XIV веке унесла по максимальным подсчетам лишь около трети населения. Но трагедия доколумбовой Америки заключалась в том, что она подверглась одновременной атаке со стороны целого комплекса незнакомых болезнетворных факторов, и те, кого пощадила оспа или гепатит, умирали в свою очередь от свинки или коклюша.»

http://www.svoboda.org/pr...ams/ad/2002/ad.040902.asp

 Отправлено: 03.05.05 04:00. Заголовок:

Для иллюстрации, немного поподробнее о том, как получилось нынешнее расовое большинство в Мексике.

Население Мексики до прихода испанцев оценивается от 12 до 25 млн. человек.

Через пятьдесят лет после испанского завоевания, в 1570 г. население Новой Испании выглядело так
- индейцев - 3,336,860 человек,
европейцев - 6,644,
креолов(европейцев родившихся в Америке) - 11,067,
метисов - 2,437,
негров - 20,569,
мулатов - 2,435,
всего 3,380,012.

Еще через 75 лет, в 1646 г., перепись показала совсем другие цифры -
индейцев - 1,269,607,
европейцев - 13,780,
креолов - 168,586,
метисов - 109,042,
негров -35,089,
мулатов - 116,529,
всего 1,712,615.

То есть численность индейцев Мексики снизилась по сравнению с доколумбовыми временами на 90% (если брать за исходную цифру в 12 млн) или 95% (если брать более высокую цифру в 25 млн.)

В следующие двести лет, численность индейцев уже больше не падала, и даже стала медленно расти, но их доля в общем населении постоянно сокращалась за счет креолов и метисов, которые и стали в конце концов новым расовым большинством.

Source: Colin M. MacLachan and Jaime E. Rodriquez O., The Forging of the Cosmic Race: A Reinterpretation of Colonial Mexico (Berkeley: University of California Press 1980), p. 197.

 Отправлено: 03.05.05 11:17. Заголовок:

Для CanadianGoose:

О, вот и аборигены в дискуссию включились!

В общем со всем согласен, примерно это я и писал.

Вот только насчет земледелия, хочу добавить. Как раз в это время, племена атлантического побережья и Великих Озер начинают переходить к земледелию, после выведения нового сорта кукурузы устойчивого к местному климату. В реале этот переход сопровождался резким демографическим взрывом, который в данном случае будет сведен на нет европейскими болезнями.

А вот кукурузу, бобы, тыкву, фасоль и табак викинги у индейцев позаимствуют наверняка. Причем вполне может статься, что к земледелию они вернутся после очень долгого периода существования за счет рыболовства, охоты и скотоводства, так что европейских культур у них не будет, а будут только американские...

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Дальше открываются всякие интересные экономгеографические опции

---

Долина Миссисипи! На данный момент там тоже сельскохозяйственная революция и демографический бум, плотность населения приближается к мексиканскому уровню, интенсивно строятся гигантские курганы и большие города. Вот их викинги наверное и завоюют в первую очередь...

 Отправлено: 03.05.05 12:26. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

По какой-то причине (не доплыли немного?) викинги не открыли такой уникальный ресурс, как рыбные запасы Ньюфаундленда.

---

Гм! А был ли в тот момент этот ресурс? Климат-то был несколько иной!
Динлин! Где наша карта оледенений?

 Отправлено: 03.05.05 15:01. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Гм! А был ли в тот момент этот ресурс? Климат-то был несколько иной!

---

В XI веке нормальный климат был, практически как сейчас. Это потом погода испортилась

 Отправлено: 03.05.05 15:02. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

большие города

---

Большие города охотников и собирателей?

 Отправлено: 03.05.05 16:46. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Гм! А был ли в тот момент этот ресурс? Климат-то был несколько иной!
Динлин! Где наша карта оледенений?

---

«Ну ты, барин, задачи ставишь»
Тут есть график, из которого мы видим, что климат около 1000 года мало отличался от современного
http://sleptsov.chat.ru/Climruss.htm

А сами бешенные количества рыбы у Ньюфаундленда связаны с тем, что там имеют место быть аж два течения - тёплый Гольфстрим (это жрачка) - там он как раз и поворачивает на восток и холодное Лабрадорское (это кислород). Рыба балдеет от такого счастья, вот и плодиться в огромных количествах. В общем-то нет оснований считать, что в 1000 году было иначе.

 Отправлено: 03.05.05 16:57. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Побережье между Потомаком и Бостоном с экономической точки зрения беспонтово

---

Это с чем сравнивать. С Вирджинией - да, не фонтан. Но с той же Норвегией... Вряд ли скандинавы откажутся от хлеба (пшеница), пива (ячмень и хмель) и т.д. Поэтому даже при доминировании рыболовства земледелие останется, как важная вспомогательная отрасль хозяйства. Этого будет достаточно, чтобы его не забыли совсем до начала переселения на земли, лежащие южнее.

 Отправлено: 03.05.05 18:11. Заголовок:

Скачал.
Прочту, приду и выскажусь.

 Отправлено: 03.05.05 19:29. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Большие города охотников и собирателей?

---

Нет, земледельцев, конечно.

Вы же в курсе, что как раз на рубеж тысячелетий приходится расцвет Миссисипской культуры?

 Отправлено: 03.05.05 19:35. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вы же в курсе

---

Если честно, то нет. А ссылочку можно?

 Отправлено: 03.05.05 19:41. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Если честно, то нет. А ссылочку можно?

---

http://www.mesoamerica.ru...ns/north/mississippi.html

 Отправлено: 03.05.05 21:21. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Там вроде еще леса были по побеоежью?

---

Не было уже (к тому моменту как эскимомсы появились - точно).

Каммерер пишет:

цитата

---

На кой фиг им лезть в ледяные торосы. Набеги делались морем. Все поселения в Гренландии то же на берегу.

---

Зимой в этих поселениях по несколько мужчин. Их (как и в РИ) элементарно числом задавят практически без потерь.

Динлин пишет:

цитата

---

Какие эскимосы под Нью-Йорком ? Или в Виргинии ? Даже если Виланд - это Ньюфаундленд (хотя сомнительно - «Виноградная страна» всё же), то там будут только первые поселения. А потом двинутся на юг - на более богатые земли. Небось не глупее нас были.

---

Совершенно согласен. Оставят и Гренландию и Ньюфаундленд. Что и пытаюсь доказать. (Там целый комплекс причин - в том числе и действия эскимосов)

 Отправлено: 03.05.05 21:30. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Оставят и Гренландию и Ньюфаундленд.

---

Ньюфаундленд - вряд ли, очень даже вряд ли. Говорили же уже о том, как этот остров богат рыбой. Просто так его не оставят. При нормальной численности (допустим, что на острове живет 30-40 тысяч человек) вынесут тех же эскимосов легко. В конце концов, кто мешает провести летом карательную экспедицию. Пару-тройку стойбищ разгромят, те больше и не полезут. Или у вас какие-то альтернативные эскимосы, которые могут на равных сражаться с викингами?

 Отправлено: 03.05.05 21:39. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

При нормальной численности (допустим, что на острове живет 30-40 тысяч человек) вынесут тех же эскимосов легко.

---

А смысл? Подпитка у эскимосов будет, а у викингов - нет. Новое похоладание ведб на носу - так что численность будет заметно меньше.

 Отправлено: 04.05.05 02:58. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

будут собственно переселенцев

---

Это если они викинги. А если крестьяне, то не выйдет.
Заинька пишет:

цитата

---

жен скажем вывозить

---

Можно и на месте найти.
Заинька пишет:

цитата

---

теплый и плодородный

---

Такой викинги не нашли.
Han Solo пишет:

цитата

---

флотилиями по 50-60 кораблей

---

Попадут в шторм и рсааеятся/потонут. Эффекта не будет.
Han Solo пишет:

цитата

---

больше, чем в реале

---

Насколько? В реале было до 200.
дас пишет:

цитата

---

в Вирджинию там какую-нибудь

---

Нормально. Но и потери будут большими.
дас пишет:

цитата

---

но их не хватит на геноцид.

---

Смотря сколько будет норвежцев.
Каммерер пишет:

цитата

---

построят или купят себе корабли.

---

Все не смогут. Ресурсы не безграничны.
Каммерер пишет:

цитата

---

Бродячих пиратских хирдов будет меньше

---

Скорее больше. Добычи то много и воинственность никуда не делась.
Han Solo пишет:

цитата

---

несколько сильных скандинавских княжеств на всем Восточном побережье Сев. Америки

---

Это если связь с европой полностью прервется. А то и крестоносцы приплывут, крестить
Han Solo пишет:

цитата

---

будет нечего противопоставить

---

Количеством могут задавить. Оружие то почти равноценное.
дас пишет:

цитата

---

появление сильного государства на Мисиссиппи?

---

Или кочевой цивилизации, как в реале. И пойдут грабить Мексику.
Читатель пишет:

цитата

---

и так далее, полный букет.

---

Будут лучше подготовлены ко второй волне экспансии.
Han Solo пишет:

цитата

---

южная граница прошла бы в Каролине, а западная - в Огайо

---

На какой год?
Заинька пишет:

цитата

---

следующим летом уже едять

---

Рискованно. А если индейцы пожгут :(
Каммерер пишет:

цитата

---

А, Русь заморская?

---

И Ньюфаундленд переименуют в Буян
Радуга пишет:

цитата

---

А чем топить?

---

Каммерер пишет:

цитата

---

На кой фиг им лезть в ледяные торосы. Набеги

---

Короче, ясно что викингов из гренландии выбьют.
Han Solo пишет:

цитата

---

до начала переселения на земли, лежащие южнее

---

А когда оно начнется?

 Отправлено: 04.05.05 03:50. Заголовок:

короче, на все вопросы ответит таймлайн. Уже готовлю.

 Отправлено: 04.05.05 04:03. Заголовок:

Итак, продолжаем про Винланд. Да, тема мне близкая «по географии»
Читатель пишет:

цитата

---

вполне может статься, что к земледелию они вернутся после очень долгого периода существования за счет рыболовства, охоты и скотоводства

---

Не верю. Викинги - (1) большие прагматики и (2) знатоки многоотраслевого сельского хозяйства. Семена наверняка привезут с собой из Скандинавии. При этом за попытку сожрать семеной фонд будут виновным вырубать орла без разговоров Но кукурузу с фасолью и тыквой позаимствуют наверняка.

Читатель пишет:

цитата

---

Долина Миссисипи! На данный момент там тоже сельскохозяйственная революция и демографический бум

---

С экспансией в долину Миссисиппи всё не совсем просто. Собственно, именно это я и имел в виду, поставив многоточие после доплывания лихих ватаг до Монреаля. Опять вступает в силу география. Дело в том, что на пути «в Великие Озёра и Миссисиппи» есть три очень неприятные барьерные точки.

Первая (неочевидная для нас и не столь важная для викингов) - в районе современного Квебек-сити. Первый участок Сент-Лоуренса с быстрым течением. До этой точки парусник «на галсах» идёт по Лаврентию «аки по морю». Чтобы преодолеть стремнину - нужно ждать очень сильного и очень попутного ветра. Для викингов с их прямыми парусами галсы невозможны. Поэтому кнорры останутся тут (их на вёслах не протащишь вверх по течению), а пойдут драккары.

Драккары пойдут до Монреаля (барьер номер 2). Потому как за ним - несколько рядов порогов. Я необыкновенно сильно сомневаюсь, что они будут в состоянии тащить драккары вверх через пороги. Хотя с уверенностью не скажу. Но в любом случае, тут есть обходной путь, вполне проходимый в формате драккара. Вверх по течению реки Оттава и потом по озёрам и волокам - в Онтарио. Не сложнее хорошо освоенного викингами пути из варяг в греки. Но тем не менее, гордое и бесприпятственное плавание «морских драконов» с вертящей вёслами командой уже нарушено.

Онтарио для норманнов - полная благодать. Но дальше есть препятствие, как мне кажется, непреодолимое. Ниагара. Волок там - не просто многокилометровый, а многодесяткокилометровый. С пересечением по пути нескольких нехилых «оврагов». Были бы у нас не викинги, а римляне - я бы мог предположить строительство «аппиевой корабельной дороги» с арочными мостами. Но давайте (после изобретения точки ветвления) оставаться в рамках здравого смысла

Итак, плавание дракара, начавшееся во владениях Массачусетского ярла, окончено в озере Онтарио. Что дальше? Дальше есть озера Эри, Мичиган, Гурон и Верхнее. То есть, собственно, Великие (Онтарио по сравнению с ними так, недоразумение). Мичиган и Гурон - единая система без перепада высот. Верхнее чуть выше по течению (по-моему, проток проходим драккаром), но оно нам неинтересно. Потому что «Великая Французская Дуга» (она же путь по Миссисиппи) начинается из Мичигана.

Но тут возникает вопрос. А нафига, собственно, плыли? ОК, до Онтарио (скорее даже до Монреаля) - из любопытства и и надежды «легко срубить бабла». Для того, чтобы идти дальше (бросить драккар, строить навый, а значит, сначала строить горд Баффало), нужен куда как более серьёзный повод. В РИ это была торговля мехами с Европой. Французы шли на запад, как казаки Ермака на восток, «за красным зверем». Но в нашей АИ её нет. А индейцы - есть. И не дикари непролазных лесов атлантического побережья, а вполне себе организованные деревни земледельцев. Короче, есть у меня подозрение, что открытие викингами пути в Миссисиппи может и не состояться. Если те самые «люди холмов-змей» их сами не найдут. Захотят железо на что-нибудь менять.

Динлин пишет:

цитата

---

В общем-то нет оснований считать, что в 1000 году было иначе.

---

Гольфстрим точно был. Потому что без него Скандинавия замёрзла бы нахрен. Было бы некое подобие Карского моря с вечными льдами. А тогда там климат был как бы не теплее современного.

Han Solo пишет:

цитата

---

Вряд ли скандинавы откажутся от хлеба (пшеница), пива (ячмень и хмель) и т.д. Поэтому даже при доминировании рыболовства земледелие останется, как важная вспомогательная отрасль хозяйства. Э

---

Безусловно, что совсем не откажутся. Но доминировать оно не будет. Потому что (на берегу лес, в лесу - индейцы) рыболовство проще и выгоднее. Ещё раз - Бостон возник не просто так себе,а как ближайшая к Ньюфанундлендским рыбным промыслам бухта с относительно мягким климатом. Так что основой хозяйства будет рыболовство, а земледелие - так, по чуть-чуть.

Han Solo пишет:

цитата

---

Этого будет достаточно, чтобы его не забыли совсем до начала переселения на земли, лежащие южнее.

---

Это будет не переселение, а расселение. Какие-нибудь морские бродяги найдут берег «текущий молоком и мёдом» где-нибудь в районе Современной Вирджинии, а дальше туда выселятся мужички из тех, которым копание в земле милее рыбного промысла (сети тянуть в Северной Атлантике - тоже не для всякого развлекуха). Будут менять дешёвый хлебушек на сушёную рыбку. О, кстати, вот на чём у нас будет специализироваться Новый Осло в устье большой реки (NY тож ) - центр меновой торговли между южанами-земледельцами, северянами-рыбаками и китобоями и скреллингами-меховщиками из дремучих лесов на востоке

Han Solo пишет:

цитата

---

При нормальной численности (допустим, что на острове живет 30-40 тысяч человек) вынесут тех же эскимосов легко.

---

Ребята, эскимосы там никогда не жили. На момент заселения европейцами жили там индейцы-беотуки. Жалкие создания даже по меркам диких скреллингов Жившие в основном сбором того, что выбрасывало море. Быстро вымерли от европейских болезней даже без резьбы по дереву.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Это если они викинги. А если крестьяне, то не выйдет.

---

Противопоставление викингов и бондов - примерно то же самое, что противопоставление новгородских крестьян и новгородских ушкуйников. Это один народ. Основным источником комплектации хирдов были младшие безземельные сыновья бондов. А самой заветной мечтой хирдмана (исключая, конечно, «самому собрать хирд», но там всё непросто, ярл в глазах хирдмана - фигура отчасти мистическая) была покупка на награбленное золотишко-серебришка хорошего куска земли, обзаведение нескольким траллсами и плодовитой женой и доживание своих лет в довольстве и уважении со стороны соседей.

 Отправлено: 04.05.05 05:08. Заголовок:

Вот, зацените:

965 – более раннее открытие земель за океаном Эйриком Рыжим (а не его сыном)

971 – первое постоянное поселение на Ньюфаундленде

975 – открыта Новая Шотландия

1000 – население Ньюфаундленда составило около 3 тыс. чел.

1024 – первое поселение на территории нынешнего штата Мэн

1035 – приход к власти в Норвегии короля Магнуса I, приступившего к искоренению язычества. Кроме того, он прилагал большие усилия к централизации власти и стремился покончить с вольницей ярлов. Параллельно шли процессы феодализации и притеснялось свободное крестьянство. Сохранившие верность старым верованиям норвежцы (а их пока явное большинство) встречают все перемены в штыки.

1038 – один из ярлов средней Норвегии, потерпев поражение от короля, решил вывезти весь свой род и дружину в сказочно богатую страну за океаном. Немногие вернувшиеся рассказывают об увиденном

1039 – особо жестокое нападение Магнуса и его людей на язычников, убийство людей, осквернение святынь. Начало Исхода.

В самой первой флотилии Исхода участвовало, согласно сагам, около двухсот кнорров. Путешественникам повезло и они добрались до Винланда в полном составе за полтора месяца.

1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек.

1068 – поселение в устье Гудзона.

1073 – первое военное столкновение с индейцами-алгонкинами. Потом замирились.

К 1100 население всех заокеанских территорий – порядка 60 тысяч человек. Расположены они компактно, в основном в Ньюфаундленде (35 тысяч), затем идет Новая Шотландия (10 тысяч), Новая Англия (8 тысяч), Коннектикут (4 тысячи) и Лабрадор (3 тысячи). Основная масса постепенно начинает движение на юг.

1115 - попытка представителей католической церкви обратить население Винланда в веру Христа. Священники ведут себя довольно нахально, и их убивают.

1136 – первое поселение в устье Потомака. Одному из ярлов не понравилось в Новой Англии и он решил двинуться дальше на юг.

К 1150 году все политические контакты Винланда с Норвегией оборваны.

1155-1167 - большая война винландцев с алгонкинами Новой Англии. Поражение последних и практически полное их истребление. Выжившие смешиваются с победителями.

К 1160 году Исход заканчивается. Теперь корабли из Европы приходят в лучшем случае раз в 10 лет, а к XIII веку и это движение прекращается.

1179 – винландцы поднимаются по реке Св. Лаврентия до озера Онтарио, но, очевидно, эти земли на данном этапе их не слишком заинтересовали.

1181 – основан в будущем крупный город в устье Гудзона, связующий элемент между Севером и колонизирующимся Югом и опорный пункт против местных племен – могикан и делаваров.

1184-1199 – еще одна большая война против могикан и делаваров. Победа винландцев.

Мелкие стычки с индейцами на протяжении всего времени вспыхивают то тут, то там.

1200 – население всех Винландских колоний составляет уже около 280 тыс. чел.

1205 – население земледельческой Вирджинии отказывается платить налог единому конунгу, вспыхивает междоусобица. В этой войне Севера и Юга побеждают южане, отстояв свою независимость.

1223 – разгром южными винландцами чероков.



Пока хватит, буду думать дальше.

ЗЫ. Все географические названия взяты из РИ, надо бы придумать Норвежской Америке соответствующие топонимы

 Отправлено: 04.05.05 07:03. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насколько? В реале было до 200

---

Сикока-сикока? Может, вы имели в виду 200 человек? 200 тысяч - цифра совершенно запредельная и нереальная для РИ.

ИМХО, все население РИ-Винланда составляло по максимуму 10-15 тысяч. Иначе с теми же алгонкинами Северо-Востока они разобрались бы шутя

 Отправлено: 04.05.05 11:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО, все население РИ-Винланда составляло по максимуму 10-15 тысяч

---

Ну нельзя же так! Ну можно не знать, но зачем же цифры выдумывать?

Было всего две попытки основать колонии в Винланде. Торфинна Карлсефни с отрядом в 65 человек (из них пять женщин) и Фрейдис Эриковны с компаньонами, тоже 65 человек.

Первая попытка не удалась видимо из-за конфликта с аборигенами, а вторая, из-за того, что Фрейдис вырезала своих компаньонов (видимо по своей природной злобе, других причин для конфликта в саге не упоминается).

Все...

 Отправлено: 04.05.05 11:24. Заголовок:

В общем, все в сад! Читайте саги, там все есть.

http://norse.net.ru/texts/groenlendinga.html

http://norse.net.ru/texts/eiriks.html

Для тех, кто любит читать в оригинале

http://www.snerpa.is/net/isl/eirik.htm

http://www.snerpa.is/net/isl/graens.htm

 Отправлено: 04.05.05 11:58. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

викингов из гренландии выбьют.

---

Зачем же выбивать. Сами уйдут.

В более теплый и комфортный Винланд.

Может, кстати, заодно, и исландцы за ними последуют.(эскимосская Исландия! Зацените...)



CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ребята, эскимосы там никогда не жили.

---

Нет, остров Ньюфаундленд и прилегающий к нему с севера полуостров Лабрадор были очень долго заселены палеоэскимосами Дорсетской культуры.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

На момент заселения европейцами жили там индейцы-беотуки.

---

На 11 век, их предки только только начинают осваивать остров.

http://www.wordplay.com/tourism/prehist.html

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Драккары пойдут до Монреаля

---

Зачем драккары? Разве там есть что то, что требует такого масштабного вторжения?

Пойдут на лодках, очень маленькими отрядами. Где надо, лодки бросят, пойдут пешком. Доберутся до новой реки, вырубят лес, поставят временный форт (вик, это кажется называлось?), построят новые лодки и вновь по речке.

В общем смотрите историю французских трапперов в Канаде.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А нафига, собственно, плыли?

---

А чего тут придумывать, обычная торговля мехами и прочими полезными вещами.

Конечно масштабов трансатлантической пушной торговли 17-18 веков, она не достигнет, но спрос все равно будет.

Кстати, хорошо бы придумать аналог нации метисов - потомки от смешанных браков викингов и индейцев, занимаются торговлей с туземцами и охотой, настоящие винландцы их презирают, но считают полезными. Именно они и будут осваивать внутренние районы континента...

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Какие-нибудь морские бродяги найдут берег «текущий молоком и мёдом» где-нибудь в районе Современной Вирджинии, а дальше туда выселятся мужички из тех, которым копание в земле милее рыбного промысла (сети тянуть в Северной Атлантике - тоже не для всякого развлекуха). Будут менять дешёвый хлебушек на сушёную рыбку.

---

Сначала было немного засомневался в реалистичности такой схемы, потом вспомнил Форт-Росс в Калифорнии, призванный снабжать хлебом Аляску (!!!) и все сомнения отпали.

А ведь Виргиния куда ближе к Ньюфаундленду чем Калифорния к Аляске.

Впрочем, во, придумал еще! Можно ведь кукурузу не самим выращивать, а покупать у туземцев. Из той же долины Миссисипи или Юга.

А там, и с Кубы тож (два урожая в год, как никак...)

 Отправлено: 04.05.05 12:23. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Можно ведь кукурузу не самим выращивать, а покупать у туземцев.

---

Чтой-то менязатерзали срмнения. А была в долине Миссисипи кукуруза в то время?

 Отправлено: 04.05.05 12:30. Заголовок:

Для Bastion:

Пожалуйста, внимательно читайте, я же ссылку давал!

«Население Миссиссипи было земледельческим. Представители более ранних культур Адена и Хоупвелл выращивали множество местных злаков и овощей для употребления в пищу, и хотя им уже была известна кукуруза, она не стала значительой добавкой к их рацону. Миссиссипцы, в отличие от предшественников, сделали кукурузу своей главной сельскохозяйственной культурой. Они выжигали землю под свои кукурузные поля и достигли выдающихся успехов в земледелии. Каждое хозяйство имело большие ямы-хранилища для урожая, а его излишки позволяли содержать знать и население крупных и мелких городов.»


http://www.mesoamerica.ru...ns/north/mississippi.html

 Отправлено: 04.05.05 12:33. Заголовок:

Ну что ж Винланд возник. Первое время торгует со старым светом и активно развивается.
А что дальше? Будет ли сильная цивилизация викингов в северной америке? Ясно, что Колумб не будет таким знаменитым.

 Отправлено: 04.05.05 12:33. Заголовок:

Кахокия, крупнейший город долины Миссисипи, 13 век

«Миссиссипцы выращивали и несколько видов овощей. Вторым после продуктов сельского хозяйства источником пищи была рыба. Они также занимались охотой.

Основной единицей экономической структуры было хозяйство. Хозяйства были натуральными и полностью обеспечивали сами себя. Хозяйства принадлежали отдельным семьям, численностью 4 - 7 человек и состояли из одной-двух жилых построек и нескольких больших ям для хранения продуктов. Хозяйства были окружены полями.

Иногда отдельные хозяйства объединялись в деревни с достаточно широко разбросанными по местности отдельными домами и ямами-хранилищами. В некоторых деревнях существовали отдельные нежилые строения, возможно для проведения церемоний и собраний, а также ямы-хранилища большего размера, чем обычно. Возможно, это указывает на проживание больших семей, способных лучше обеспечить себя, или использование поселения в каких-то специальных целях, как центр для собраний местных жителей и проведения религиозных церемоний.

Следующей ступенью были деревни и мелкие города с курганами. Наличие курганов означает присутствие представителей правящей элиты в этом поселении, а значит и более насыщенную религиозную и политическую жизнь. Эти поселения уже могут считаться центрами власти, в них также было больше нежилых и культовых сооружений, вроде парилок (sweatlodge). До сих пор точно не известно как именно эти поселения были связаны с Кахокиа. Но некоторые исследования последних лет показывают, что рост самого Кахокия сопровождался возникновением новых поселений и постройкой курганов в других более мелких поселениях, предполагая тем самым связь роста главного центра с появлением и развитием более мелких центров и распространение знати, связанной с Кахокия по всей долине Миссиссипи.

Развитая торговая сеть покрывала всю территорию распространения культуры Миссиссипи и выходила далеко за ее пределы, достигая Скалистых Гор на западе, Великих Озер на севере и Нью Мескико на юге. Из разных регионов поставлялись разные товары: с Великих Озер завозилась медь, из Скалистых Гор доставляли обсидиан и т.п. Однако завезенные издалека ресурсы и изделия в первую очередь предоставлялись в пользование элите. Простые жители использовали доступные местные ресурсы.»

 Отправлено: 04.05.05 12:36. Заголовок:

А что обнаружат в Северной Америке английские и голандские моряки в 14-15 веках?

 Отправлено: 04.05.05 12:48. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Первая (неочевидная для нас и не столь важная для викингов) - в районе современного Квебек-сити. Первый участок Сент-Лоуренса с быстрым течением. До этой точки парусник «на галсах» идёт по Лаврентию «аки по морю». Чтобы преодолеть стремнину - нужно ждать очень сильного и очень попутного ветра. Для викингов с их прямыми парусами галсы невозможны. Поэтому кнорры останутся тут (их на вёслах не протащишь вверх по течению), а пойдут драккары.

---

По рекам - не на кноррах уже, а на драккарах. А пороги не проблема - преодолевали же днепровские пороги. Как вариант - буксировать вдоль берега по-бурлацки. А вот Ниагара - да. Значит, там возникнет город аля Вышний Волочек, только вместо волока будут разгружать суда, поднимать грузы по лестнице на 50 метров и загружать в другие суда выше по течению.

Читатель пишет:

цитата

---

Первая попытка не удалась видимо из-за конфликта с аборигенами, а вторая, из-за того, что Фрейдис вырезала своих компаньонов (видимо по своей природной злобе, других причин для конфликта в саге не упоминается).

---

А вот и развилка - добрая Фрейдис

Каммерер пишет:

цитата

---

А что обнаружат в Северной Америке английские и голандские моряки в 14-15 веках?

---

Имхо, что-то похожее на Киевскую Русь, только вместо славян скандинавы, а вместо финно-угров индейцы. Обширное конфедеративное государство с редким населением и торговыми городами на море и реках. А вместо половцев будут индейцы прерий, освоившие лошадей

 Отправлено: 04.05.05 15:43. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А вместо половцев будут индейцы прерий, освоившие лошадей

---

Все будет еще веселее, но направление мысли правильное

 Отправлено: 04.05.05 15:46. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Обширное конфедеративное государство

---

Я все таки предлагаю вариант с двумя крупными королевствами - на Севере и Юге. Причем на юге довольно быстро пойдут процессы феодализации, а север останется классическим викингским

 Отправлено: 04.05.05 17:00. Заголовок:

цитата

---

Магнуса I

---

Нет, Магнума! Короля-Поэта Винландского Милитаризма!

Всё же я не согласен отказываться от идеи о «крутых индейцах». Продолжая предыдущую аналогию с половцами, у народов сиу или их аналогов будет свой Чингиз Хан.

Да, кстати, где-то в англонете есть весьма интересная альтистория (Empty America). Там индейцев нет и небыло, а по простора Сев. Америки скачут мамонты, а саму Америку в средневековье захватывают различные викинги, валлийцы, англо-саксы, китайцы, и прочие венецианцы. (С натяжкой всё это, конечно...) Я к тому, что там названия викингские есть для этих дальних стран.

 Отправлено: 04.05.05 17:05. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Нет, Магнума! Короля-Поэта Винландского Милитаризма!

---

Дык певец милитаризма это же скальд ! Вот когда северные моря просто кишмя кишели Магнумами

 Отправлено: 04.05.05 17:11. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Будет ли сильная цивилизация викингов в северной америке? Ясно, что Колумб не будет таким знаменитым.

---

Колумб будет «могильщиком Европы»
Вернет в Европу независимо мутировавшие в Америке вирусы гриппов и прочих гадостей

 Отправлено: 04.05.05 17:17. Заголовок:

Прекрасный вариант. В 16в. викинги (и может ещё развившиеся маянцы? Пожаааааааааааааалуйста?) посылают флот завоевателей дабы колонизировать Европу, где вымерло 90% населения.

 Отправлено: 04.05.05 17:19. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Европу, где вымерло 90% населения.

---

Ну это Вы загнули. Даже во время великой пандемии чумы в 14в умерло лишь 25%. А тут какой-то занюханый грипп.

 Отправлено: 04.05.05 17:22. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

и может ещё развившиеся маянцы?

---

маянцев по моему замыслу замочат ацтеки.

90% населения не вымрет, да и неинтересно это. Хочется многополярный мир.

 Отправлено: 04.05.05 17:25. Заголовок:

Великий винландский скальд Магнум Магнумссон сочиняет сагу о Великом Исходе!
Красиво!

дас пишет:

цитата

---

Продолжая предыдущую аналогию с половцами, у народов сиу или их аналогов будет свой Чингиз Хан.

---

Правильно! Теночтитлан возьмет не Кортес, а Винету, вождь апачей!

Каммерер пишет:

цитата

---

А что обнаружат в Северной Америке английские и голандские моряки в 14-15 веках?

---

Ничего они не обнаружат. Контакты с Европой прервались, о Западном Крае все забыли.
Так что Колумб рулез! А найдет он царство ГАйаваты Торвардссона!

Han Solo, святое дело делаете, продолжайте!

 Отправлено: 04.05.05 19:24. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Даже во время великой пандемии чумы в 14в умерло лишь 25%. А тут какой-то занюханый грипп.

---

Как Вам вот это?
http://boombook.boom.ru/global/twf13.html

цитата

---

Помимо этих трех пандемий, мир сталкивался и с более мелкими вспышками чумы, а также с другими болезнями, о которых сегодня мы знаем лишь из старинных трактатов. Большинство исследователей считают, что в современном мире нет аналогов таким опаснейшим болезням, как, например, моровая язва Антонина, поразившая Рим в 166 г., или английская потовая лихорадка, в 1486 г. истреблявшая жителей Лондона. Неизвестно, откуда они взялись, но это были поистине смертоносные и удивительные заболевания. Английская «потница», например, отличалась высокой этнической избирательностью, поражая преимущественно англичан. Продолжалась она считанные часы, причем из ста заболевших выживало два-три человека. Иммунитета к ней не возникало. Последний раз ее вспышка случилась в Англии в 1551 г.

---

Очень избирательность хороша!

 Отправлено: 04.05.05 19:24. Заголовок:

Был человек по имени Буи Конопатый, сын Хёльда Долговязого, сына Тегна Счастливчика. Буи был карлом ярлов Борнскольдов и держал хутор Расписные Камни. Вот настала пора пахать; запряг Буи лошадей в плуги и вышел на поле со своими сыновьями – Сеггом Каменная Щека и Бонди Тяжеловозом, и Халем Веснушкой, что был еще холостым, и младшим – Бодди. Жены Буи – Брудд Росинка и Ристиль Хохотунья, и снохи его – Фльод Темноволосая и Сварри Крикунья с маленькой дочкой Снот в колыбельке за спиною остались на хуторе. Еще с ними были трелли Буи – Хёсвир и Друмба
Вот Брудд Росинка посылает Друмбу, чтобы та отнесла еду мужчинам. Та взяла торбу с едою и пошла тропкой, что ведет от хутора Расписные Камни мимо Скрелингова распадка к урочищу Два Тополя, где Хёсвир пас свиней Буи и дала ему еды, потому что была нерадивой и кормила его тайком прежде хозяев. Потом Хёсвир повалил ее на траву и они ублажили друг дружку. Поправив одежку и подняв торбу, отправилась Друмба дальше. Вот подходит она уже к самому полю, где пахал Буи Конопатый с сыновьями и вдруг слышит за спиной такой звук, будто собака рычит, только длинно и однозвучно, как гудят мухи и пчелы. Повернулась Друмба и видит, как по дороге с востока бежит к ней чудная тварь – вместо лап какие-то мельтешащие кругляши, шкура железная, а вместо головы – одна пасть с длинными стальными зубами, блистающими на солнце, а по углам пасти – стеклянные глаза, и пахнет тварь скверно.
Друмба очень испугалась и с криком побежала к хозяину, обняла его ноги и стала просить защиты от страшного мертвого зверя; потому как даже трелли знают, что за на востоке, за морем лежит Нифлхель, страна мертвецов и злых духов. И стала Друмба виниться в том, что кормила Хёсвира прежде хозяев, и обещать, что не станет впредь этого делать, ежели прогонит хозяин мертвого зверя, что послал сам Лофт за негодною рабыней.
Рассердился Буи и ударил ее по щеке так, что та упала на траву и так лежала, закрывая руками голову. А Буи сказал:
-Это тебе задаток – когда придешь домой, расскажешь обо всем старшей хозяйке – пусть она даст тебе плетей, и вдвое больше – сквернавцу Хёсвиру. И не смей впредь обманывать хозяев – видишь, не судьба треллям делать что-то в тайне от вольных. А теперь оставь здесь еду и ступай на хутор, а зверь этот тебя не тронет.
Тогда Друмба встала, всхлипывая, и побежала к хутору, боясь оглянуться на дорогу, потому что зверь все рычал на ней, и подобрался уже много ближе. И Буи с сыновьями глядели на этого зверя, а Бодди сказал:
-Не взять ли нам рогатины – уж больно грозно рычит этот зверь?
Халь Веснушка сказал:
-Ты сын карла, а повторяешь за глупой рабыней с черными пятками. Никакой это не зверь, а заколдованная железная телега нифлунгов – чародеев из-за Восточного моря.
Бодди сказал:
-Неужели эти колдуны приехали в наши края?
Сегг Каменная Щека сказал:
-Это вряд ли случится – чего им искать у нас?
Бонди Тяжеловоз сказал:
-Кто же тогда едет по господской дороге?
Потому что по дороге этой чаще ездила конная дружина и гости ярлов Борнскольдов, чем их карлы, и называли такие дороги господскими.
Халь Веснушка, который прошлой весною ездил с отцом в Лейфсбудир и больше разбирался в городских порядках, сказал:
-Это либо люди Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! – либо те из городских, что переняли заморские обычаи. Таких же в столице немало и даже есть такие, что добровольно сбривают бороды, чтоб угодить нифлунгам.
Буи Конопатый тогда отвесил Халю Веснушке добрую затрещину и сказал:
-Подумал бы головой, прежде чем говорить при Бодди о таком непотребстве! Еще при матери это повтори!
Сегг сказал:
-Тогда это люди Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! Ибо дорога эта ведет к жилищу Борнскольдов, а там поистине нечего делать тем, кто не чтит старину и добрые обычаи.
Халь Веснушка сказал:
-Так оно и есть – вон, видите – на них высокие шапки с плоским верхом, без околышей, но с навесом над глазами?! Так сейчас одеваются служилые люди. А по амулетам над навесом и на плечах видно, что тот, кто сидит впереди – простой дренг, а сидящий сзади – из начальников, и дренг должен подчиняться ему и выполнять его приказы.
Тогда Буи Конопатый сплюнул и сказал:
-Все у колдунов шиворот-навыворот – как можно допустить, чтоб выполняющий твою волю сидел впереди тебя? Впрочем, пусть городские делают себе, что им вздумается, а служилые – что прикажет Альдарсгоди, удача Его над нами и краем! Сядем-ка лучше есть, чтоб раньше взяться за дело, а то пустой час весной – голодный день осенью!
И сели они есть; а Друмбе вечером отвесили семь плетей, а Хёсвиру, когда тот пригнал свиней в хлев – вдвое; и никто не заметил, чтобы он был слишком рад такому угощению, так что Друмбе еще и от него досталось.
И больше об этих людях не говорится ничего такого, о чем следовало бы здесь рассказать…
Меч-болванку в руке Арви, и без того нелегкий, злые цверги, казалось, превратили в свинцовый. Рука и спина в голос просили пощады – только, чем повторить их мольбы перед старым Свавильдом Решетом, дружинником, служившим еще Оттару Серебрянному, а теперь наставлявшему его внуков в благородных играх потомков Ярла, лучше было пойти и утопиться в поилке у коновязи.
Свавильд плыл в мареве перед глазами, колыхался в едких соленых каплях. По струящемуся лицу, покачиваясь, неторопливо текла кривая улыбка. Эту улыбку ученики Свавильда Решета знали лучше, чем грешники в Нифлхель знают потоки с ледяной водой и зубастыми стальными рыбами, по которым их гонят Ночные Гончие. Эта улыбка означала, что шутки кончились – Свавильд Решето нечасто шутил, но улыбался, когда шутил, еще реже. Громадная учебная болванка мерно гудела, словно шмель над цветущим лугом, сливаясь в серый диск вокруг левой руки Решета – правую старику заменял железный, притороченный к культе набалдашник с крюком, с зубчатой внешней стороной и до бритвенного блеска отточенной внутренней.
-Господин Свавильд! – врезался в свинцовое гудение звонкий девичий голосок. – Господин Свавильд! Эрна Хильдигунн зовет молодого ярла к себе в покои.
Свавильд Решето подкинул болванку вверх и перехватил ее, останавливая вращение.
-Что ж, на сей раз неплохо – скажем, для престарелого скрелинга, сызмальства искалеченного серым медведем. Старого Свавильда даже не особенно тянуло блевать, пока молодой ярл махал своей железкой.
Это была похвала. Раньше отзывы Свавильда звучали, как «сойдет для брюхатой рабыни, вичкой отгоняющей гусака». И сама оскорбительная речь наставника была обучением, Арви понимал это. Перед боем воины кричат друг дружке еще не такие слова, и Арви надлежало научиться хранить холод в сердце, какой бы грязью не заливало уши.
Он поклонился Свавильду. Тот поклонился ему – так же низко. Свавильд был старше и опытнее, и был наставником – но Арви был Борнскольд, а Свавильд – просто Решетом, седобородым калекой, на котором лекарской штопки было больше, чем живых мест – особенно после битвы в долине реки Далавар, где стальной стрекот презренного оружия трусов, привезенного из-за Восточного моря чародеями, дружками лживого советника Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! – проклятого Торфинна Карлсефни, сломил удачу и отвагу вольных ярлов.
Главный покой Борнскольдхейма стоял, как водилось, посреди очерченного валом круга, поднимая кровли над кровлями, скалясь с коньков на четыре стороны света рядами ощеренных драконьих пастей. Первый этаж – из камня, со щелями бойниц-окон, узкими, как зрачок кошки в полдень. Над ним – из толстейших деревянных бревен, с длинными продольными щелями под кровлей – отсюда стрелки прикрывали бы в случае штурма отходящих защитников вала. Третий – окна покрупней, предназначенные не выпускать стрелы, а впускать лучи солнца, забранные цветными стеклами. Такой же, только меньший – четвертый. И пятый – островерхая вышка с железным прапорцем-флюгерком над перекрестьем драконьих гребней. Там бдят дружинники, охраняя покой Борнскольда, смотрят в четыре стороны – те, кого Борнскольды оставили когда-то сторожить дом от диких зверей и скрелингов – разбойному люду не пришло бы в голову посягнуть на твердыню ярлов даже в нынешние времена. Те, кто тогда был слишком юн. С реки Далавар вернулся лишь ушедший туда Свавильдом Золотистым, вернулся – полутрупом на носилках меж конями, траченный, как позабытое нерадехой-хозяйкой тряпье молью, свинцовыми пулями оружия нифлунгов...
Арви шел за рабыней – ее, он знал, звали Тир; эрна Хильдигун Альварсдоттир, которую ни он, ни кто-либо еще из его родных, двоюродных и сводных братьев не рискнул бы назвать «бабушкой», требовала от своих потомков знания имен всех треллей в усадьбе, кличек всех коней, собак, соколов. Старшим приходилось тяжелее – они были повинны поименно знать всех карлов Борнскольда, названия их хуторов, достоинства и недостатки – все это надлежало держать в памяти тем, кто когда-то должен будет взять в руки земли Борнскольда. Ну а уж не знать имен дружинников и их мечей могли позволить себе разве что еще не надевшие штанов малыши. Таких, впрочем, было мало…
Чуть впереди почтительно приотставшей Тир он шагал по устланным плетеными половиками вощеным доскам. Подмигивали редкие свечи, а в полутьме то и дело возникали тени, при виде юного ярла отступавшие к стене и сгибавшиеся в почтительном поклоне. Тускло поблескивала оковка сундуков и висевшее на стенах оружие – мечи и секиры предков и их благородных врагов, украшенные перьями и скальпами зубастые тамахауки скрелингов, их хвостатые щиты, и – добыча давних дальних походов – хохлатые копья и странные мечи-макуатли из страны людоедов-астингов. Доспехи минувших времен, стеганые и кольчатые, чередовались на стенах с чешуйчатой броней недавних поколений, легкие полукруглые каски – с глухими дернхельмами. Тут же висели сорванные с голов скрелингов почетные пернатые оголовья, отличье хевдингов и лучших бойцов, и чудные шлемы из дерева, меди и кож в виде раскрытых пастей огромных пятнистых кошек или клювов кричащих орлов – еще одна добыча с далекого юга, из страшной страны Астланд, населенной существами с щуплыми телами и голыми лицами детей и мохнатыми сердцами кровожадных троллей. Доспех за доспехом и добыча за добычей выплывали навстречу Арви из тени, взвивалась вверх винтовая лестница, словно огромный змей, и где-то внизу стояли с головою в земле в вечном карауле четверо отважнейших воинов дружины пращура, сами выбравшие эту участь – дабы вечно стоял Бьорнскольдхейм.
У самого входа во внутреннюю часть дома на стене висел скудный трофей прадеда – в ту пору нифлунги из-за моря впервые вздумали попытать силу Края – и были разбиты. Тогдашнее оружие трусов, медленно стрелявшее, еще медленней снаряжавшееся, не спасло их от великого войска, поднявшегося со всего края – от валунов Хеллуланда до теплых болот Манданы, пристанища чешуйчатых чудищ, от стольного Лейфсбудира на морском берегу до хуторов в ковыльных просторах Великих степей на закате. Арви остановился, разглядывая добычу предка. Легкий даже на вид белый деревянный – деревянный! как у скрелингов – шлем. На лбу – сложный рисунок – лошадь с длинным прямым рогом посреди лба и странный зверь, похожий на длиннохвостую рысь в чудной шапке, поднявшись на дыбы, держат щит, разделенный крест на крест – в двух частях по три тощих кошки одна над другою, в двух других – странные, будто мертвые, цветы на синем поле. И над всем этим – шапка вроде той, что на хвостатой рыси, и лента с рунным заклятьем. Арви когда-то тщился разгадать вражью ворожбу, но всуе – слишком сильно исковеркали чужаки честные руны. Вот, к примеру, большая руна, похожая на «берка», только скругленную, вторая – как «райдо», третья – родная сестра «иса»… с четвертой хуже, то ли «науд», то ли «тир». А пятая вовсе ни на что не похожа.
Под шлемом на стене клинок, такой же шутейный, игрушечный – тонкий, легкий, узкий. Нифлунги больше полагались на свою поганую волшбу, чем на честную сталь – хотя про носившего этот клинок прадед, говорят, ни сказал ни единого дурного слова. Напротив, все рассказывал, как, когда под ливнем стрел ополченцев-карлов и натиском стального клина кованой конницы вольных ярлов смешали ряды и кинулись врассыпную нифлунги-дренги в куцых рубашонках красного цвета, бросая в грязь свое срамное оружие, этот – не побежал. Старался остановить, что-то кричал, тыча смешным клинком в еще не опрокинутое бегущими синее полотнище, разделенное навосьмеро красными полосами.
Прадед тогда, говорят, поразившись нежданной в колдуне отваге, устремился к нему, даже подшиб броском топора, серьезно поранив, обнаглевшего дренга, уже примеривавшегося сзади к тощей веснушчатой шее нифлунга своей совнею. Дренг оказался чужим, и за него пришлось после победы держать поединок с его господином. С того поединка прадед принес рану, едва не сведшую его со свету, и превратившуюся в дивной красоты ветвистый шрам, и лучшую свою вису, которую повторяли по всему краю, и даже при дворе Альдарсгоди – удача Его над нами и краем. А вот о схватке с нифлунгом висы не получилось – слишком легкой, почти оскорбительной была эта победа. Тем паче, что пока он мерился силами с отважным, но слабым врагом, синее полотнище с красными полосами захватил ярл Виссавальд Крушитель Черепов, сын Ярицлейфа Сурового из рода Гардингов, прозываемых также Безбородыми Ярлами.
Нифлунги же не оставили попыток покорить край. Четверть века спустя они, сговорившись с предателями из низких родов, оплели ложью сердце Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! И у реки Далавар чародейское оружие оказалось уже в руках столичных дренгов. Ополчение не шло за вольными ярлами – лживые советники объявили их мятежниками. Да и вольные-то ярлы, положа руку на меч, пошли за Оттаром Серебрянным Бьорнскольдом отнюдь не все…
В родовом святилище стоят доспехи деда и его четырех сыновей. Неугасающий огонь лампадок освещает их блестящие пластины в золотой насечке – и черные дыры в них. И более всего таких дыр на доспехах деда. Говорили – враги, ярлы, поступившиеся доброй стариной, предводители столичных дренгов – что, когда уже и дружина, и сыновья полегли на красную от их крови траву под стальной стрекот пучков железных трубок меж огромных колес, старый ярл, хевдинг вольных ярлов Винланда, еще шел, еще нес стяг Борнскольдов. И молодой ярл Харальд Снегопад, что приказывал отряду дренгов, стрелявших из железных вязанок, крикнул им прекратить стрельбу. И шагнул вперед, к оседавшему наземь статному, нестарому еще витязю. И услышал его последние слова, чтоб принести их в дом погибшего:
Осень в крае.
Дуб сражений
Листьями осин обручий,
Знать, укрылся…
Никто не усомнился в верности слов – ибо славился Оттар Серебрянный, как и все Бьорнскольды, не только, как воин и воевода, но и мастер скальдскапа. В Норнлунгах же, роду Снегопадовом, славных скальдов отродясь не водилось.
И склонились ярлы и дренги из столичной рати, опустив к земле оружие, поминая отважных врагов-соплеменников. И склонились над простреленным знаменем Бьорнскольдов стяги столичных полков и само Святое Знамя – «Удача Альдарсгоди»! Ибо не усомнился никто – в Покой Павших, пред око Отца Могил с честью отошли души вольных ярлов и их воинства для вечных битв и пиров до Дня, когда пожалует из-за Восточного моря корабль из человечьих ногтей...
-Молодой ярл! – прошелестела Тир, робко и в то же время непреклонно напоминая юному господину, что его ожидает эрна Хильдигунн.
И он пошел вслед за нею – до занавеси, отделяющей двери покоя эрны. Переступил порог.
-… херсир Мьярки Крысобой, что вел воинов Пелле ярла, сказал: «Вижу двенадцать мужей, спящих в лесу. Как узнаем, кто из них Гицур конунг? Пелле ярл велел захватить его живым; как знать, сумеем ли, коли битва начнется – слышал я, он не из трусов». Хьюди Предатель сказал: «Я укажу вам его, непросто вам будет ошибиться после этого». И подошел Хьюди Предатель к своему конунгу и одиннадцати берсеркам, своим побратимам…
Двоюродная сестра, Сигню Земляника, перевернула тяжелую кожаную страницу. Арви узнал книгу – «Сага о Гицуре, конунге Йорсаландском и его двенадцати берсерках». Одна из самых любимых книг эрны Хильдигунн – разве что «Сага о винландцах», повествующая о том, как Боги, разгневавшись на предавших их людей, сожгли Ледяной остров в Восходном море, и о том, как уцелевшие верные на двенадцати дрекках и двух дюжинах кнор приплыли в Край, любимее. Ну и священные Эдды, понятное дело..

 Отправлено: 04.05.05 19:25. Заголовок:

Итак, XIII век.

Период в истории заокеанской Скандинавии во многом переломный. Именно в это время окончательно оформляется раскол между Северным и Южным Винландом. Южане отказываются платить подати конунгу и выбирают своего. Попытки восстановить единство заканчиваются неудачей.

В результате возникает Северный Винланд (Ньюфаундленд, Новая Шотландия, устье р. Св. Лаврентия, Новая Англия). Его территория простирается вглубь континента до Аппалачей и Великих Озер. Южный включает в себя побережье от Чесапикского Залива до Южной Каролины и опять же до Аппалачей на запад. Между ними находится крупный город - Новый Тронхейм (на острове в устье Гудзона), связывающий эти два государства. Формально он находится под протекцией конунга северян, но в реальности там имеет место самоуправление торговцев и вольных ярлов. Город хорошо защищен, там в конце XII века построена первая в Новом Свете каменная крепость.

Основные занятия северян - рыболовство, подсечное земледелие, скотоводство, добыча пушнины и китобойный промысел. Ну и, разумеется, пиратские набеги на более богатых южан и аборигенов. К середине XIII века конунги Южного Винланда предпринмиают серьезные усилия для пресечения этих набегов, строят цепь приморских укреплений. Постепенно пираты вынуждены двигаться дальше на юг. Обогнув Флориду, они оказываются в устье Миссисипи и плавают вверх по этой реке, грабя поселения местной цивилизации. К 1300 году пираты достигают восточного побережья Мексики. После чего основное направление набегов идет именно туда. В целом, в Северном Винланде сохраняется довольно архаичное скандинавское общество.

Иная ситуация на Юге. Там ввиду суперплодородных земель доминирует земледелие (пшеница, виноградарство, чуть позже - кукуруза). Население растет еще быстрее чем на Севере, а ввиду целенаправленной политики конунгов местные в основном перебиты или ассимилированы. Изменяется и структура армии - здесь доминирует тяжелая конница. Общее у юга и севера то, что при постоянных столкновениях с аборигенами, практически все мужское население - потенциальные воины. Все знают, с какой стороны нужно браться за меч.

«Продолжение следует» (с) Магнум

 Отправлено: 04.05.05 19:28. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Английская «потница», например, отличалась высокой этнической избирательностью, поражая преимущественно англичан. Продолжалась она считанные часы, причем из ста заболевших выживало два-три человека. Иммунитета к ней не возникало. Последний раз ее вспышка случилась в Англии в 1551 г.

---

Никогда не слышал о такой
Какая альтернативная Крымская война

 Отправлено: 04.05.05 19:31. Заголовок:

Для Смельдинг: Красиво!

 Отправлено: 04.05.05 19:33. Заголовок: Мир Винланда-2

Продолжаем

 Отправлено: 04.05.05 20:21. Заголовок:

Блин! «Замаскировался», называется - а подпись-то торчит, как хвост из лисьей норы, и все прочее, вот и вычислили...
Считайте это заявкой на «От Наполеона до Наполеона»;)

 Отправлено: 04.05.05 20:31. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Осень в крае.
Дуб сражений
Листьями осин обручий,
Знать, укрылся…

---

Смерть стального змея
На седой равнине -
Пусть владыка реи
В ужасе застынет!

Шторм огней суровых
Вырос под закатом,
Туча пчел свинцовых
Встретилась с булатом...

 Отправлено: 04.05.05 20:48. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Осень в крае.
Дуб сражений
Листьями осин обручий,
Знать, укрылся…

---

А на русский это можно перевести?

 Отправлено: 04.05.05 20:50. Заголовок:

Можно. Но после праздников - ибо врмея мне уходить.

 Отправлено: 04.05.05 21:11. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

А на русский это можно перевести?

---

Будет битва!
Славный воин
В бронированных доспехах
Ждет в засаде...

 Отправлено: 04.05.05 21:16. Заголовок:

«Карту! Карту!»

Хороший таймлайн, НО думаю, названия стран другими будут.

 Отправлено: 04.05.05 21:21. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Хороший таймлайн, НО думаю, названия стран другими будут

---

Естественно. Но сначала их нужно придумать.

 Отправлено: 04.05.05 21:27. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

В бронированных доспехах

---

Скорее «в маскхалате» тогда уж, но «обручье»?

 Отправлено: 05.05.05 00:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Зачем драккары? Разве там есть что то, что требует такого масштабного вторжения?

---

Драккар - это то, что даёт им преимущество над дикими скреллингами. Бронированный строй в лесной войне особо не поставишь, а добрая боевая дубина гурона - она, конечно, не меч, но ежели на один меч пять дубин - уделают. И только на дракаре на открытой воде вертящие вёслами неуязвимы. У французов было одно «прынцыпиальное» преимущество над викингами. Добрый мушкет. Да они и не воевали в основном с индейцами, а торговали. Потому что у них был стимул к торговле. Меха, которые потом шли в Европу. У викингов такого стимула не будет. Поэтому их поход будет типичным набегом «где бы бабла срубить по-лёгкому». Соответственно минимальная единица выживания - дракар с полной командой. Чуть чего не заладилось - выплыл «из-за острова на стрежень» и топи берестяные (ха-ха-ха) каноэ скреллингов, пока тем не надоест умирать без толку.

Читатель пишет:

цитата

---

смотрите историю французских трапперов в Канаде

---

Я уже указал, в чём принципиальное отличие. Французская модель тут не сработает. Будет, скорее, реализация воззрений норманистов на историю образования Русского государства. Военная колонизация.

Читатель пишет:

цитата

---

обычная торговля мехами и прочими полезными вещами. Конечно масштабов трансатлантической пушной торговли 17-18 веков, она не достигнет, но спрос все равно будет.

---

Это тот самый случай, когда «количество переходит в качество». Спрос винландцев на меха «повседневные» очень долго будет удовлетворять охота в соседних лесах, а на «парадные» (дорогого зверя в окрестностях повыбьют) - торговля со скрелингами в Конунгберге (городе у Королевской Горы) и Новом Тронхейме в устье реки Могикан (Гудзон). Квебекских «кёр-де-бор» не возникнет.

Читатель пишет:

цитата

---

хорошо бы придумать аналог нации метисов - потомки от смешанных браков викингов и индейцев

---

Они, натурально, будут. Вообще в этом мире будет более активное смешение индейцев и европейцев (ниже «цивилизационный барьер»). Например, я представляю скандинаво-ирокезские княжества вокруг озера Онтарио («Ирокезская Конфедерация» из более поздней РИ, но получившая изрядный цивилизационный пинок от винландцев). Но эти уже будут считаться винландцами. Хотя и будет неприязнь между «чистыми» скандинавами и стремящимся стать «святее папы» населением смешанных княжеств. Будут и «нецивилизованные» метисы тоже.

Читатель пишет:

цитата

---

Виргиния куда ближе к Ньюфаундленду чем Калифорния к Аляске

---

Ньюфаундленд НЕ БУДЕТ центром колонизации в Винланде. Климат хреновый. Очень. Сельское хозяйство затруднено даже в «скандинавском» формате. Им станет Массачусетс. А оттуда до Вирджинии - и вовсе рукой подать.

Читатель пишет:

цитата

---

Можно ведь кукурузу не самим выращивать, а покупать у туземцев. Из той же долины Миссисипи или Юга.

---

А возить гравилётами? Если тащить хлебушек через вверх по Миссисиппи-через Мичиган-Ниагару-Конунберг (с тремя волоками и длинным переходом вверх по течению «на пердячем паре») - золотая будет кукурузка-то. Неа, только Вирджиния.

Кстати, есть один уголок на Атлантическом побережье, прямо-таки созданный для североевропейского типа сельского хозяйства (зерновые и пастбищное животноводство на мясо и молоко). Залив Фанди. Он будет открыт и заселён быстро. И это заторнозит (но не остановит) сельскохозяйственное освоение Вирджинии. Потому что Вирджиния всё-таки более продуктивна.

Динлин пишет:

цитата

---

пороги не проблема - преодолевали же днепровские пороги

---

Пороги на Сент-Лоуренсе - это нечто. Там волок многокилометровый получается и берег не способствует. В РИ французам было выгоднее (хоть волок с каноэ куда как легче, чем с дракаром) плыть вверх по Оттаве, а потом непосредственно в озеро Онтарио по речно-ожорной системе. Кстати, в РИ есть канал от Оттавы до Онтарио. И не то чтобы жуткими затратами пердячего пара построен.

Динлин пишет:

цитата

---

вместо половцев будут индейцы прерий, освоившие лошадей

---

Кстати, мы забыли (коль уж мы услужливо подсовываем Винландцам все ресурсы, которые они только могут освоить) о Великих Равнинах и бизонах. Конная охота на них - дело экономически оченно выгодное. Вот, кстати, третий кластер Винланда (не такой многочисленный, но очень сильный в военном плане благодаря мощной коннице) - Миннесота-Фьорд, специализирующейся на конной охоте на бизонов. Мясо сушится и водным путём экспортируется в Массачусетс. До Ниагары на кноррах-лэйкерах, оттуда до Конунгсберга на неких аналогах волжских стругов (дешёвых в постройке полубаржах из сырого леса, рассчитанных на один сплав). Там ещё одна перегрузка на совсем уж простые плоты (рубим лес по Оттаве и сплавляем к Конунгсбергу) - и до Квебека. А там уже перегружаем на массачусетские мореходные кнорры. Случ чего - конные охотники Миннесоты переформируются в панцирные эскадроны. Индейцев в этом варианте любой разумный конунг или глава вольных бондов и близко не подпустит к лошадям. Это же уникальное «ноу-хау» винландцев!

Han Solo пишет:

цитата

---

Иная ситуация на Юге. Там ввиду суперплодородных земель доминирует земледелие (пшеница, виноградарство, чуть позже - кукуруза). Население растет еще быстрее чем на Севере, а ввиду целенаправленной политики конунгов местные в основном перебиты или ассимилированы. Изменяется и структура армии - здесь доминирует тяжелая конница.

---

А вот опять же фиг вам. Там до европейцев - густые леса, перевитые лианами. Коннице развернуться негде. Так что и там - хорошо обученная бронированная пехота из крестьянского ополчения. Хотя, если скреллинги так оборзеют, что решат вылезти из своих зарослей на расчищенные тяжелым трудом плодородные поля - любой разумный предводитель войска с удовольствием посадит часть карлов на коней и разрешит им попрактиковаться в редко используемой, но радующей сердце истинного воина тактике. Таранном ударе копьями по пешему бездоспешному строю с последующей рубкой бегущих.

 Отправлено: 05.05.05 00:29. Заголовок:

Да, забыл совсем Смельдингу - решпект и аплодисменты!!!

 Отправлено: 05.05.05 00:43. Заголовок:

Присоединяюсь к аплодисментам.

Гм... что у нас получается? Южный Винланд, Северный Винланд, Эриковацкая (от имени Рыжего. Название города-столицы надо наверно поменять, но ничего лучше в голову не лезет) Ирокезь?

 Отправлено: 05.05.05 01:01. Заголовок:

А разве викинги на лошадях ездят? Довезти до Винланда лошадь - надо сначала ее довезти до Исландии. В Исландии были лошади? я не в курсе, вот про овец знаю точно, у меня был некогда исландский свитер, куплен в ГУМЕ на 2-м этаже. Да и в Скандинавии ... Вон Тор - бог, один из главных, а ездил на козлах. Лошадь полагалась только Одину, да и то, какая-то странная - восьмиколесная, типа БРДМ.
Можно, конечно, организовать не конную, а козлиную охоту на бизонов.

 Отправлено: 05.05.05 01:06. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А разве викинги на лошадях ездят? Довезти до Винланда лошадь - надо сначала ее довезти до Исландии. В Исландии были лошади?

---

Ещё какие! Исландская порода - очень умная, выносливая и неприхотливая. Правда мелкая, но на островах все животные мельчают.

 Отправлено: 05.05.05 01:29. Заголовок:

И еще. Насчет гравилетов не в курсе, а один из главных производителей сои, пшеницы и кукурузы в США - штат Иллиной. Главный зерновой порт страны исторически - Чикаго на Мичигане. Не так и далеко. Пороги на Сен-Лоране, действительно, смотрятся, особенно, когда хорошо вымокнешь. Но сплаву вниз всё же, не такая помеха. Сплавляли ж железо из Екатеринбурга по Чусовой. Сложней обойти Ниагару, но там канал не очень длинный

 Отправлено: 05.05.05 01:31. Заголовок:

Для Динлин: Например, на острове Британия. Корм у животной воровать не надо!

 Отправлено: 05.05.05 01:36. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

что у нас получается? Южный Винланд, Северный Винланд, Эриковацкая (от имени Рыжего. Название города-столицы надо наверно поменять, но ничего лучше в голову не лезет) Ирокезь?

---

Явно рисуются три скандинавских кластера (королевства или союзы ярлов). Северный Винланд - Массачусетс (предлагаю использовать индейские названия, где возможно, проще будет с топографией). Южный Винланд - скорее не на Потомаке, а в устье Джеймс Ривер. И я бы поставил на создание Миннесоты. Миннесота же контролирует Великие Озёра (до Эри включительно). Их более-менее прописали по хозяйственному типу.

Но на озёрах у Миннесоты конкуренция с Чикагским ярлом. Тот правит княжеством метисов и сидит на транзитной торговле с миссисипскими скреллингами (им продают мясо-рыбу-железо, а покупают кукурузу). О, кстати! Как насчёт одомашнить бизона в рабочую тяговую скотинку? Это резко бы уронило стоимость перевозок вверх по рекам. В любом случае, Чикаго - типичное государство конкистадоров. Скандинавское войско и госаппарат, на нижней ступеньке метисы, ещё ниже - обращённые в рабство скреллинги.

Вокруг Онтарио - Конфедерация Метисов (она же Миссиссага). Порождение первых контактов со скреллингами-земледельцами. Когда скандинавы ещё не поняли, что цивилизаторство - штука обоюдоострая. Пожалуй, самое неаппетитное из государств Винланда. Смесь скандинавской практичности с индейским мистицизмом. Да на основе кровавого язычества с обеих сторон. Человеческие жертвы, мистические обряды с массовым употреблением волшебных грибов и ритуальным людоедством и т.п. Короче, гадость, но от них не избавится. Их довольно много, живут местными ресурсами (сельское хозяйство в микроклимате вокруг Онтарио) и крышуют путь из Миннесоты в море.

Конунберг - форпост Массачусетса. Там сидит самовластный ярл, но он всегда дружит с живущими на море. Миссисагцы много раз пытались его захватить (несколько раз удачно), но удержать - кишка тонка. Против бронированных норманнов метисы устоять не могут.

В устье Реки Могикан сидит на транзитной торговле ярл Нового Тронхейма. Формально он может быть вассалом южан или Массачусетса, но фактически - независимый правитель. Там _всегда_ будут править жадные, но миролюбивые ярлы. Потому что это торговый город, а торговля не любит войны.

Вдоль по Делавэру - вассальное княжество южан. Сами по себе земли не особо ценны, но в верховьях Делавэра и по Саскуиханне - месторождения железа и каменного масла.

Всё это окутано лёгким «флёром» полуцивилизованных территорий, где живут вкусившие цивилизации скреллинги с примесью метисов. Где-то это крестьянские общины, где-то - охотники с железным оружием или рыболовы, освоившие ладью-однодревку, каботаж и рыболовную сеть, где-то - протокняжества, объединённые на скорую руку каким-нибудь удачливым Чингачгуком.

Кстати, Винланду остро нужен латинский парус. Каботаж вдоль Атлантического побережья не любит прямого парусного вооружения. Нужны «бостонские шхуны» из РИ со швертами и гафельными парусами. Как насчёт того, чтобы кто-то из ярлов во время Великого Переселения притащил с собой траллса родом из Испании? Траллса ценили за знание медицины (на самом деле это один из уцелевших представителей романизированной вестготской знати), но он же подсказал, как использовать косой парус, чтобы кнорр мог при любом ветре плыть между островами вдоль побережья.

 Отправлено: 05.05.05 01:38. Заголовок:

Для Динлин:
Вот эта, что ли?

Симпатишная

 Отправлено: 05.05.05 01:39. Заголовок:

Для Marco Polo: Лошади обязательно будут! У викингов даже в 8-9 вв. были конные войска, правда очень немногочисленные. Что говорить про век XI. Так что тысячу другую лошадок завезут, а потом те расплодятся до достаточного количества, чтобы и пахать можно было и в бой если что.

 Отправлено: 05.05.05 01:42. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В устье Реки Могикан сидит на транзитной торговле ярл Нового Тронхейма.

---

Все-таки предлагаю не ярла, а торговую республику а-ля Новгород

 Отправлено: 05.05.05 01:43. Заголовок:

Если Торфинна будили рано утром, да ещё с похмелья, то он превращался в самого настоящего берсерка. Его люди даже придумали поговорку: «Никогда не делай три вещи. Не гневи богов, не ходи на акулу с одним ножом и не буди Торфинна Белая Борода». Разбудивший его викинг сам понимал размер свое ошибки, но несмотря на это держался как можно увереннее.
- Скулди, что ты хочешь, тыквенная башка,- как уже было сказано Торфинн очень не любил когда его будили.
- Там корабли, конунг, большие.
- Какие ещё корабли?- несмотря на головную боль и жажду, Белая Борода не утратил способности связно мыслить. Если бы перед ним стоял любой другой дружинный викинг, то Торфинн незамедлительно собрал бы всех своих воинов и направил на перехват. Беда была в том, что Скулди был дурак. Не то что бы совсем полоумный, а так слегка. Мать его была винкой, правда её дед был сам Рагнар Рыжий, отец норманном с севера. В общем получился совсем никудышный викинг. И команда на его драккаре была такой же, из халфвинов, а то и вовсе винов. Вчера в ожидании грандозной попойки Скулди послали патрулировать берег, и он, дурак, припёрся с утра с новостями. – Какие корабли спрашиваю, драккары, кнорры, катамараны ацтекские?
- Не знаю, большие такие, я таких не видел, - ну что спрашивается можно взять с дурака?
«Наверное, это Эрик Курносый, - размышлял Торфинн. Появление Курносого не было неожиданностью. В прошлом году Белая Борода пограбил его поселения, и вот теперь дождался реванша. – Надо хирд поднимать, разомнёмся».
Хирд пришлось поднимать в прямом смысле этого слова. После вчерашнего многие викинги просто прилипли к лавкам. Пока надевали кольчуги, вытаскивали драккары, на горизонте показались паруса. Скулди оказался прав – таких кораблей ещё никто не видел. Пришельцы остановились неподалёку от берега, и на воду были спущены лодки. Винландцам повезло, чужаки высадились на другой стороне острова и не могли видеть приготовления викингов. Пришельцы были одеты в броню, а в руках держали топоры на длинных рукоятках. Один из них, видимо конунг, воткнул в землю флаг и что-то проговорил. Что именно слышно не было, но и так можно было понять. Тело Торфинна налилось яростью. Никто не смеет отбирать ЕГО земли.
-ОДИН!!! – раздался крик дюжин глоток, и стальная волна залила чужаков. Противник пытался сопротивляться, но разве есть на свете сила способная остановить викингов? Через несколько минут всё было кончено. Чужаки успели поплевать огнём и убили троих. Ацтекские колдуны тоже плевались огнём, но им это тоже не помогло. Ещё через час драккары догнали уплывающие корабли и взяли их на абордаж.

Пленных увели в сарай, а сами уселись пировать. Рядом с Торфинном сидел Скулди. «Дурак, он конечно, дурак, но не полный, - ворочались в голове Белой Бороды мысли. Сегодня халфвин доказал своё право называться викингом, в бою убил троих. – Догляда за ним не было, но это поправим». Главной добычей были не пленные, и даже не нелепые судёнышки. Нет, главной добычей были карты. На одной из них, грубой и убогой была нарисована земля с пометкой ESPANIA. Что означали эти руны не знал никто, да и какая в сущности разница? Ацтекского короля стало всё труднее грабить, драться с викингами никогда не было простым делом. А теперь…. Новые земли, новая добыча и такие мягкотелые жители. Торфинн спал уткнувшись лицом в печённую индейку и улыбка на его лице не предвещала далёкой Европе ничего хорошего.

В Европе так ничего и не узнали о результатах экспедиции Колумба. Вернее о результатах узнали многие, почти все, но никто не догадался, что причиной всему этому был испанский первооткрыватель. По всей Европе вновь, как семьсот лет назад, раздавалась одна и та же молитва «Храни нас Господь от гнева норманн».