Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)

Еще раз о проблеме Винланда
Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…

 Отправлено: 04.05.05 21:16. Заголовок:

«Карту! Карту!»

Хороший таймлайн, НО думаю, названия стран другими будут.

 Отправлено: 04.05.05 21:21. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Хороший таймлайн, НО думаю, названия стран другими будут

---

Естественно. Но сначала их нужно придумать.

 Отправлено: 04.05.05 21:27. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

В бронированных доспехах

---

Скорее «в маскхалате» тогда уж, но «обручье»?

 Отправлено: 05.05.05 00:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Зачем драккары? Разве там есть что то, что требует такого масштабного вторжения?

---

Драккар - это то, что даёт им преимущество над дикими скреллингами. Бронированный строй в лесной войне особо не поставишь, а добрая боевая дубина гурона - она, конечно, не меч, но ежели на один меч пять дубин - уделают. И только на дракаре на открытой воде вертящие вёслами неуязвимы. У французов было одно «прынцыпиальное» преимущество над викингами. Добрый мушкет. Да они и не воевали в основном с индейцами, а торговали. Потому что у них был стимул к торговле. Меха, которые потом шли в Европу. У викингов такого стимула не будет. Поэтому их поход будет типичным набегом «где бы бабла срубить по-лёгкому». Соответственно минимальная единица выживания - дракар с полной командой. Чуть чего не заладилось - выплыл «из-за острова на стрежень» и топи берестяные (ха-ха-ха) каноэ скреллингов, пока тем не надоест умирать без толку.

Читатель пишет:

цитата

---

смотрите историю французских трапперов в Канаде

---

Я уже указал, в чём принципиальное отличие. Французская модель тут не сработает. Будет, скорее, реализация воззрений норманистов на историю образования Русского государства. Военная колонизация.

Читатель пишет:

цитата

---

обычная торговля мехами и прочими полезными вещами. Конечно масштабов трансатлантической пушной торговли 17-18 веков, она не достигнет, но спрос все равно будет.

---

Это тот самый случай, когда «количество переходит в качество». Спрос винландцев на меха «повседневные» очень долго будет удовлетворять охота в соседних лесах, а на «парадные» (дорогого зверя в окрестностях повыбьют) - торговля со скрелингами в Конунгберге (городе у Королевской Горы) и Новом Тронхейме в устье реки Могикан (Гудзон). Квебекских «кёр-де-бор» не возникнет.

Читатель пишет:

цитата

---

хорошо бы придумать аналог нации метисов - потомки от смешанных браков викингов и индейцев

---

Они, натурально, будут. Вообще в этом мире будет более активное смешение индейцев и европейцев (ниже «цивилизационный барьер»). Например, я представляю скандинаво-ирокезские княжества вокруг озера Онтарио («Ирокезская Конфедерация» из более поздней РИ, но получившая изрядный цивилизационный пинок от винландцев). Но эти уже будут считаться винландцами. Хотя и будет неприязнь между «чистыми» скандинавами и стремящимся стать «святее папы» населением смешанных княжеств. Будут и «нецивилизованные» метисы тоже.

Читатель пишет:

цитата

---

Виргиния куда ближе к Ньюфаундленду чем Калифорния к Аляске

---

Ньюфаундленд НЕ БУДЕТ центром колонизации в Винланде. Климат хреновый. Очень. Сельское хозяйство затруднено даже в «скандинавском» формате. Им станет Массачусетс. А оттуда до Вирджинии - и вовсе рукой подать.

Читатель пишет:

цитата

---

Можно ведь кукурузу не самим выращивать, а покупать у туземцев. Из той же долины Миссисипи или Юга.

---

А возить гравилётами? Если тащить хлебушек через вверх по Миссисиппи-через Мичиган-Ниагару-Конунберг (с тремя волоками и длинным переходом вверх по течению «на пердячем паре») - золотая будет кукурузка-то. Неа, только Вирджиния.

Кстати, есть один уголок на Атлантическом побережье, прямо-таки созданный для североевропейского типа сельского хозяйства (зерновые и пастбищное животноводство на мясо и молоко). Залив Фанди. Он будет открыт и заселён быстро. И это заторнозит (но не остановит) сельскохозяйственное освоение Вирджинии. Потому что Вирджиния всё-таки более продуктивна.

Динлин пишет:

цитата

---

пороги не проблема - преодолевали же днепровские пороги

---

Пороги на Сент-Лоуренсе - это нечто. Там волок многокилометровый получается и берег не способствует. В РИ французам было выгоднее (хоть волок с каноэ куда как легче, чем с дракаром) плыть вверх по Оттаве, а потом непосредственно в озеро Онтарио по речно-ожорной системе. Кстати, в РИ есть канал от Оттавы до Онтарио. И не то чтобы жуткими затратами пердячего пара построен.

Динлин пишет:

цитата

---

вместо половцев будут индейцы прерий, освоившие лошадей

---

Кстати, мы забыли (коль уж мы услужливо подсовываем Винландцам все ресурсы, которые они только могут освоить) о Великих Равнинах и бизонах. Конная охота на них - дело экономически оченно выгодное. Вот, кстати, третий кластер Винланда (не такой многочисленный, но очень сильный в военном плане благодаря мощной коннице) - Миннесота-Фьорд, специализирующейся на конной охоте на бизонов. Мясо сушится и водным путём экспортируется в Массачусетс. До Ниагары на кноррах-лэйкерах, оттуда до Конунгсберга на неких аналогах волжских стругов (дешёвых в постройке полубаржах из сырого леса, рассчитанных на один сплав). Там ещё одна перегрузка на совсем уж простые плоты (рубим лес по Оттаве и сплавляем к Конунгсбергу) - и до Квебека. А там уже перегружаем на массачусетские мореходные кнорры. Случ чего - конные охотники Миннесоты переформируются в панцирные эскадроны. Индейцев в этом варианте любой разумный конунг или глава вольных бондов и близко не подпустит к лошадям. Это же уникальное «ноу-хау» винландцев!

Han Solo пишет:

цитата

---

Иная ситуация на Юге. Там ввиду суперплодородных земель доминирует земледелие (пшеница, виноградарство, чуть позже - кукуруза). Население растет еще быстрее чем на Севере, а ввиду целенаправленной политики конунгов местные в основном перебиты или ассимилированы. Изменяется и структура армии - здесь доминирует тяжелая конница.

---

А вот опять же фиг вам. Там до европейцев - густые леса, перевитые лианами. Коннице развернуться негде. Так что и там - хорошо обученная бронированная пехота из крестьянского ополчения. Хотя, если скреллинги так оборзеют, что решат вылезти из своих зарослей на расчищенные тяжелым трудом плодородные поля - любой разумный предводитель войска с удовольствием посадит часть карлов на коней и разрешит им попрактиковаться в редко используемой, но радующей сердце истинного воина тактике. Таранном ударе копьями по пешему бездоспешному строю с последующей рубкой бегущих.

 Отправлено: 05.05.05 00:29. Заголовок:

Да, забыл совсем Смельдингу - решпект и аплодисменты!!!

 Отправлено: 05.05.05 00:43. Заголовок:

Присоединяюсь к аплодисментам.

Гм... что у нас получается? Южный Винланд, Северный Винланд, Эриковацкая (от имени Рыжего. Название города-столицы надо наверно поменять, но ничего лучше в голову не лезет) Ирокезь?

 Отправлено: 05.05.05 01:01. Заголовок:

А разве викинги на лошадях ездят? Довезти до Винланда лошадь - надо сначала ее довезти до Исландии. В Исландии были лошади? я не в курсе, вот про овец знаю точно, у меня был некогда исландский свитер, куплен в ГУМЕ на 2-м этаже. Да и в Скандинавии ... Вон Тор - бог, один из главных, а ездил на козлах. Лошадь полагалась только Одину, да и то, какая-то странная - восьмиколесная, типа БРДМ.
Можно, конечно, организовать не конную, а козлиную охоту на бизонов.

 Отправлено: 05.05.05 01:06. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А разве викинги на лошадях ездят? Довезти до Винланда лошадь - надо сначала ее довезти до Исландии. В Исландии были лошади?

---

Ещё какие! Исландская порода - очень умная, выносливая и неприхотливая. Правда мелкая, но на островах все животные мельчают.

 Отправлено: 05.05.05 01:29. Заголовок:

И еще. Насчет гравилетов не в курсе, а один из главных производителей сои, пшеницы и кукурузы в США - штат Иллиной. Главный зерновой порт страны исторически - Чикаго на Мичигане. Не так и далеко. Пороги на Сен-Лоране, действительно, смотрятся, особенно, когда хорошо вымокнешь. Но сплаву вниз всё же, не такая помеха. Сплавляли ж железо из Екатеринбурга по Чусовой. Сложней обойти Ниагару, но там канал не очень длинный

 Отправлено: 05.05.05 01:31. Заголовок:

Для Динлин: Например, на острове Британия. Корм у животной воровать не надо!

 Отправлено: 05.05.05 01:36. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

что у нас получается? Южный Винланд, Северный Винланд, Эриковацкая (от имени Рыжего. Название города-столицы надо наверно поменять, но ничего лучше в голову не лезет) Ирокезь?

---

Явно рисуются три скандинавских кластера (королевства или союзы ярлов). Северный Винланд - Массачусетс (предлагаю использовать индейские названия, где возможно, проще будет с топографией). Южный Винланд - скорее не на Потомаке, а в устье Джеймс Ривер. И я бы поставил на создание Миннесоты. Миннесота же контролирует Великие Озёра (до Эри включительно). Их более-менее прописали по хозяйственному типу.

Но на озёрах у Миннесоты конкуренция с Чикагским ярлом. Тот правит княжеством метисов и сидит на транзитной торговле с миссисипскими скреллингами (им продают мясо-рыбу-железо, а покупают кукурузу). О, кстати! Как насчёт одомашнить бизона в рабочую тяговую скотинку? Это резко бы уронило стоимость перевозок вверх по рекам. В любом случае, Чикаго - типичное государство конкистадоров. Скандинавское войско и госаппарат, на нижней ступеньке метисы, ещё ниже - обращённые в рабство скреллинги.

Вокруг Онтарио - Конфедерация Метисов (она же Миссиссага). Порождение первых контактов со скреллингами-земледельцами. Когда скандинавы ещё не поняли, что цивилизаторство - штука обоюдоострая. Пожалуй, самое неаппетитное из государств Винланда. Смесь скандинавской практичности с индейским мистицизмом. Да на основе кровавого язычества с обеих сторон. Человеческие жертвы, мистические обряды с массовым употреблением волшебных грибов и ритуальным людоедством и т.п. Короче, гадость, но от них не избавится. Их довольно много, живут местными ресурсами (сельское хозяйство в микроклимате вокруг Онтарио) и крышуют путь из Миннесоты в море.

Конунберг - форпост Массачусетса. Там сидит самовластный ярл, но он всегда дружит с живущими на море. Миссисагцы много раз пытались его захватить (несколько раз удачно), но удержать - кишка тонка. Против бронированных норманнов метисы устоять не могут.

В устье Реки Могикан сидит на транзитной торговле ярл Нового Тронхейма. Формально он может быть вассалом южан или Массачусетса, но фактически - независимый правитель. Там _всегда_ будут править жадные, но миролюбивые ярлы. Потому что это торговый город, а торговля не любит войны.

Вдоль по Делавэру - вассальное княжество южан. Сами по себе земли не особо ценны, но в верховьях Делавэра и по Саскуиханне - месторождения железа и каменного масла.

Всё это окутано лёгким «флёром» полуцивилизованных территорий, где живут вкусившие цивилизации скреллинги с примесью метисов. Где-то это крестьянские общины, где-то - охотники с железным оружием или рыболовы, освоившие ладью-однодревку, каботаж и рыболовную сеть, где-то - протокняжества, объединённые на скорую руку каким-нибудь удачливым Чингачгуком.

Кстати, Винланду остро нужен латинский парус. Каботаж вдоль Атлантического побережья не любит прямого парусного вооружения. Нужны «бостонские шхуны» из РИ со швертами и гафельными парусами. Как насчёт того, чтобы кто-то из ярлов во время Великого Переселения притащил с собой траллса родом из Испании? Траллса ценили за знание медицины (на самом деле это один из уцелевших представителей романизированной вестготской знати), но он же подсказал, как использовать косой парус, чтобы кнорр мог при любом ветре плыть между островами вдоль побережья.

 Отправлено: 05.05.05 01:38. Заголовок:

Для Динлин:
Вот эта, что ли?

Симпатишная

 Отправлено: 05.05.05 01:39. Заголовок:

Для Marco Polo: Лошади обязательно будут! У викингов даже в 8-9 вв. были конные войска, правда очень немногочисленные. Что говорить про век XI. Так что тысячу другую лошадок завезут, а потом те расплодятся до достаточного количества, чтобы и пахать можно было и в бой если что.

 Отправлено: 05.05.05 01:42. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В устье Реки Могикан сидит на транзитной торговле ярл Нового Тронхейма.

---

Все-таки предлагаю не ярла, а торговую республику а-ля Новгород

 Отправлено: 05.05.05 01:43. Заголовок:

Если Торфинна будили рано утром, да ещё с похмелья, то он превращался в самого настоящего берсерка. Его люди даже придумали поговорку: «Никогда не делай три вещи. Не гневи богов, не ходи на акулу с одним ножом и не буди Торфинна Белая Борода». Разбудивший его викинг сам понимал размер свое ошибки, но несмотря на это держался как можно увереннее.
- Скулди, что ты хочешь, тыквенная башка,- как уже было сказано Торфинн очень не любил когда его будили.
- Там корабли, конунг, большие.
- Какие ещё корабли?- несмотря на головную боль и жажду, Белая Борода не утратил способности связно мыслить. Если бы перед ним стоял любой другой дружинный викинг, то Торфинн незамедлительно собрал бы всех своих воинов и направил на перехват. Беда была в том, что Скулди был дурак. Не то что бы совсем полоумный, а так слегка. Мать его была винкой, правда её дед был сам Рагнар Рыжий, отец норманном с севера. В общем получился совсем никудышный викинг. И команда на его драккаре была такой же, из халфвинов, а то и вовсе винов. Вчера в ожидании грандозной попойки Скулди послали патрулировать берег, и он, дурак, припёрся с утра с новостями. – Какие корабли спрашиваю, драккары, кнорры, катамараны ацтекские?
- Не знаю, большие такие, я таких не видел, - ну что спрашивается можно взять с дурака?
«Наверное, это Эрик Курносый, - размышлял Торфинн. Появление Курносого не было неожиданностью. В прошлом году Белая Борода пограбил его поселения, и вот теперь дождался реванша. – Надо хирд поднимать, разомнёмся».
Хирд пришлось поднимать в прямом смысле этого слова. После вчерашнего многие викинги просто прилипли к лавкам. Пока надевали кольчуги, вытаскивали драккары, на горизонте показались паруса. Скулди оказался прав – таких кораблей ещё никто не видел. Пришельцы остановились неподалёку от берега, и на воду были спущены лодки. Винландцам повезло, чужаки высадились на другой стороне острова и не могли видеть приготовления викингов. Пришельцы были одеты в броню, а в руках держали топоры на длинных рукоятках. Один из них, видимо конунг, воткнул в землю флаг и что-то проговорил. Что именно слышно не было, но и так можно было понять. Тело Торфинна налилось яростью. Никто не смеет отбирать ЕГО земли.
-ОДИН!!! – раздался крик дюжин глоток, и стальная волна залила чужаков. Противник пытался сопротивляться, но разве есть на свете сила способная остановить викингов? Через несколько минут всё было кончено. Чужаки успели поплевать огнём и убили троих. Ацтекские колдуны тоже плевались огнём, но им это тоже не помогло. Ещё через час драккары догнали уплывающие корабли и взяли их на абордаж.

Пленных увели в сарай, а сами уселись пировать. Рядом с Торфинном сидел Скулди. «Дурак, он конечно, дурак, но не полный, - ворочались в голове Белой Бороды мысли. Сегодня халфвин доказал своё право называться викингом, в бою убил троих. – Догляда за ним не было, но это поправим». Главной добычей были не пленные, и даже не нелепые судёнышки. Нет, главной добычей были карты. На одной из них, грубой и убогой была нарисована земля с пометкой ESPANIA. Что означали эти руны не знал никто, да и какая в сущности разница? Ацтекского короля стало всё труднее грабить, драться с викингами никогда не было простым делом. А теперь…. Новые земли, новая добыча и такие мягкотелые жители. Торфинн спал уткнувшись лицом в печённую индейку и улыбка на его лице не предвещала далёкой Европе ничего хорошего.

В Европе так ничего и не узнали о результатах экспедиции Колумба. Вернее о результатах узнали многие, почти все, но никто не догадался, что причиной всему этому был испанский первооткрыватель. По всей Европе вновь, как семьсот лет назад, раздавалась одна и та же молитва «Храни нас Господь от гнева норманн».

 Отправлено: 05.05.05 01:51. Заголовок:

Для savage: Молодца!

Вообще тема существует всего несколько дней, а по ней уже несколько художественных произведений написано. Это не может не радовать

 Отправлено: 05.05.05 01:54. Заголовок:

Для savage: Вины, я так понимаю, - индейцы? Если так, то лучше все-таки скреллингами их обозвать

 Отправлено: 05.05.05 02:57. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Вокруг Онтарио - Конфедерация Метисов (она же Миссиссага).

---

Вот все таки насчет метисов - сомнительно, очень сомнительно. Дело в том, что у норвежцев очень сильно развито понятие рода и правила, которые оно предписывает. Поэтому тут каких-то спонтанных контактов со скреллингами не будет. Другое дело, что многие бонды будут жениться на скво, но их дети будут полноправными членами общины и 100-процентными винландцами по вере и культуре.

Вместо метисов могут быть, например, гуроны, перенявшие от винландцев материальную часть их культуры.

 Отправлено: 05.05.05 03:00. Заголовок:

Вины=винны=финны, а финнов вроде у нас изображают индейцы. Так что надо полагать, что так оно и есть.

цитата

---

Короче, гадость, но от них не избавится.

---

Подозреваю, Крысолов не согласиться с первой частью предложения...

цитата

---

Как насчёт одомашнить бизона в рабочую тяговую скотинку?

---

Я не специалист, но разве возможно их одомашнить? А то вроде так никому и не удалось...

 Отправлено: 05.05.05 03:02. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Корм у животной воровать не надо!

---

Ну в Исландии климат много хуже, чем в Виргинии, там иной раз и поворовать могли. Это ещё что - в Северной Норвегии до недавнего времени коров зимой рыбой подкармливали

Marco Polo пишет:

цитата

---

Вот эта, что ли?

---

Чуть покрупнее - вполне взрослого человека возят , хотя может на фотке молодые

 Отправлено: 05.05.05 03:44. Заголовок:

Всем спасибо. Обещаю продолжить нелёгкий труд по геноциду европейцев (Россия всётаки Азия :)))

Han Solo пишет:

цитата

---

Вины, я так понимаю, - индейцы? Если так, то лучше все-таки скреллингами их обозвать

---

Они самые. Производная от Винланд, скреллинги как-то длинно. Кстати почему именно скреллинги? Там ещё для метисов есть обозначение халфвины, типа хальфданов не путать с халфингами :)).

 Отправлено: 05.05.05 03:49. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вот все таки насчет метисов - сомнительно, очень сомнительно.

---

Там будет другой механизм. Честно говоря, я не силён в доколумбовой истории племён, поэтому Миссисагу лепил с конфедерации ирокезов (XV век). И вот как. Походы викингов вверх по Святому Лаврентию начнутся очень рано. Потому что это естественно, если они приплывут с северо-запада. Пороги они так или иначе переползут. И тут встречают деревни земледельцев-кукурузоводов. То есть как бы местное население, с которым можно торговать или которое можно стричь. В отличие от «робких финнов» ирокезы вполне воинственные. Поэтому откровенно и постоянно грабить не получиться. Начнут взаимодействовать (кого-то ограбил, с кем-то поменялся), но в процессе передадут им железо, культуру земледелия (соха и лошадь вместо мотыги из лосиного рога) и понятие о скотоводстве (вместе со свиньями и баранами). Им же это отчасти выгодно. С процветающего земледельца можно больше состричь. Но одновременно эти земли станут прибежищем извергов (изгнанных или бежавших из норманнских поселений преступников, отверженных общиной и не особо чтящих святость общинных правил). Изверги, естественно, возьмут в жёны местных скво, а их потомки будут ощущать себя частью обеих культур. Но всё-таки будут чуть более цивилизованными (читай «хитропопыми»), чем чистокровные скрелинги. Они в итоге и объединят Конфедерацию в централизованное государство. Даже если Верховным Вождём будет ирокез в 22-х поколениях Гайявата. И именно их микс ирокезских и норманнских воззрений станет «идеологическим цементом» конфедерации.

дас пишет:

цитата

---

Я не специалист, но разве возможно их одомашнить?

---

Так и я не специалист. Потому и интересуюсь. Уж очень они к месту тут. Тяговая скотинка плюс полноводные реки дают дешевизну торговли.

 Отправлено: 05.05.05 04:00. Заголовок:

С ирокезами норманнам будет очень тяжело ужиться - ведь у тех матриархат, а это серьезный культурный барьер

 Отправлено: 05.05.05 13:05. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Так и я не специалист. Потому и интересуюсь. Уж очень они к месту тут. Тяговая скотинка плюс полноводные реки дают дешевизну торговли.

---

Зачем ? Привезут с собой скандинавы привычных им бурёнок. И на сочной травке Новой Англии они быстро расплодяться.

 Отправлено: 05.05.05 14:59. Заголовок:

Да, тем более для создания популяции много не надо - 100-200 голов хватит. Думаю, за 50 лет Исхода реально привезти и гораздо больше.

 Отправлено: 05.05.05 21:12. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

С ирокезами норманнам будет очень тяжело ужиться - ведь у тех матриархат, а это серьезный культурный барьер

---

Возможно, что и нет. Этот матриархат ведь со стороны мало заметен. Матери выбирают военного вождя и мирного вождя, которые и обладают видимой властью.

 Отправлено: 05.05.05 22:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

для создания популяции много не надо - 100-200 голов хватит. Думаю, за 50 лет Исхода реально привезти и гораздо больше.

---

Да, согласен. Так что, поплывут у нас по вверх рекам кнорры, влекомые бычьими запряжками? «Онтарийский чумацкий шлях»

Кстати, три момента к истории доколумбова Винланда, которые мне вчера пришли в голову.

1. Я забыл, что есть путь вокруг Ниагары для судов формата драккара или небольшого кнорра. Смотреть в Гугле по Trent Severn waterway. Вот один из ресурсов: http://collections.ic.gc.ca/waterway/rg_eng_i.htm
Проблема этого пути в том, что там море шлюзов (или, соответственно, волоков). Кстати, когда в Европе появилось искусство сооружения шлюзов?

2. Мы подсознательно рисуем скандинаво-туземные отношения с реальной истории колонизации Новой Англии с её непримиримо-геноцидальным настроем в отношении туземцев. А будет ли процесс таким? Или будет больше похож на освоение славянами Волго-Окского междуречья, где они постепенно и тихо переварили местных угро-финнов? Если так, то перед Южанами открываются весьма интересные перспективы. Если в Центральной России рост населения всегда сдерживался гнусными условиями земледелия, то Вирджиния - СААВСЕМ другой коленкор. И, кстати, славяне переварили угро-финнов без особого культурного смешения. Нет особой разницы между культурой «московитов» и каких-нибудь «курян».

3. Если всё-таки винландцы не уживутся с прибрежными скреллингами, основным поселенческим регионом может стать Миннесота (Великие Равнины к югу от озера Верхнего). Да, далеко. Да, не очень просто доплыть из-за волоков. Но бонус - неограниченное количество плодородной степи. Без скреллингов (конных, я имею в виду). То есть строй усадьбу где-нибудь в долине ручья и хоть коров паси, хоть овец, хоть землю паши, хоть бизонов бей, хоть всё понемногу. То есть раздолье для вольных бондов. Так что рост населения там будет не столько за счёт переселенчества, сколько за счёт локального демографического взрыва (неограниченные ресурсы, здоровый климат, редкие эпидемии, 20 детей в семье).

А если какие-нибудь скреллинги по глупости решат напасть (например, пока мужчины работают в поле) - что же, в семьях норманнов даже женщины знают, с какой стороны браться за тесак или боевую рогатину. Штурм укреплённой усадьбы - дело для дикарей не совсем быстрое. Дымовой сигнал посадит в сёдла соседей, а дальше... После нескольких таких уроков скреллинги усвоят, что всадник с хорошим луком и железным оружием в открытой степи может рассматривать бегуна с каменным топором разве что как дичь для весёлой охоты

Теперь о послеколумбовой истории. Во-первых, Колумб ничего не узнает о Винланде, кроме легенд о бородатых воинах в рогатых шлемах с блестящим оружием, приплывающих иногда с севера на длинных кораблях, похожих сороконожек. Возможно, он даже проведёт аналогию с рулящей в те времена на Средиземноморье боевой галерой и ещё больше укрепится в мысли, что нашёл путь в Индию. Ведь бородачи на галерах - несомненно береговая охрана индийского царя. Но сам на север не поплывёт. Далеко, а Индия как таковая всё-таки на западе, а не на севере.

Первым с Винландцами столкнётся добрый католик Джованни Кабото, он же капитан Джон Кабот на службе Его Величества Генриха VII. Будет это через несколько после первого плавания Колумба, в 1498 году. Кабот достигнет Ньюфаундленда и тут-то и встретится с рыбаками из Массачусетса. Но боюсь, что европейцам не узнать об этой встрече, а вот винландцы получат первую за столетия информацию с исторической родины.

Дело в том, что я ставлю на неизбежно воинственный характер такой встречи. У скандинавов, как показывает история Исландских Саг, хорошая память. О том, что их предки уплыли, гонимые жрецами Белого Бога, будут помнить. А Кабот в первых же словах заявит, что он посланник христианнейшего короля Англии. Да и капеллан у него на корабле наверняка есть. Дальше я и ломаный грош не поставлю на кучку утомлённых долгим плаванием европейцев против многочисленных, хоть и архаично вооружённых винландцев. Соответственно, корабль Кабота и часть его команды попадают в руки победителей.

Дальше многое будет зависеть от того, как отнесутся винландцы к трофеям. Могут просто разобрать на сувениры. А могут (если найдётся влиятельный, любознательный и практичный ярл) и подвергнуть найденное «допросу с пристрастием». Типа «а что там удумали белые черви за это время». Это скорее всего и произойдёт, потому что ценность нескольких находок будет очевидна мроводящим полжизни в море массачусетцам с первого взгляда.

У Кабота будет несколько ценных для винландцев вещей. Во-первых, сам корабль (корабли). Вот, кстати, реплика одного из кораблей Кабота: http://www.heritage.nf.ca...tion/matthew_replica.html
Средиземноморская каракка 15-го века явно совершеннее неуклюжих скандинавских кнорров. Кстати, вот вам и латинский парус для плавания у берегов Северной Америки. Во-вторых, компас. Ну тут всё очевидно, ценность «магической стрелки» для моряков-северян понятна. Но никто из людей Кабота наверняка не знает, _как_ её делать. В-третьих, огнестрельное оружие. Фитильные пушки и мушкеты (не забываем, что колесцовый и тем более кремнёвый замок на тот момент неизвестны). Думаю, что ценность «ручницы» винландцам покажется сомнительной. Скорее они оценят арбалет. Тем более, что у них есть пенсильванское железо для боевой пружины. А вот бомбарда - штука очевидно полезная. Да и не более сложная в изготовлении для винландских кузнецов, чем для европейских. Но вот откуда взять порох??? Не думаю, что кто-то из моряков Кабота в курсе, как его делают. Так что бомбарды осмотрят, решат «сами сможем сделать, коли понадобится» и отложат в сторону.

Что ещё может быть у европейцев интересного для винландцев? Ну, например, кто-то из моряков увидит трусящего по улице верхом на своей лошадке бонда и удивится «почему без стремян». И ляпнет что-то такое страже. Что через пяток лет резко усилит миннесотских панцирников. Что ещё?

Дальше, как мне кажется, предстоит период англо-винландской войны. Почему «англо-»? Испания занята в Центральной и Южной Америке, Португалия - в Африке и Индии, французы только потихоньку выходят в море. Никакого «единого крестового похода против язычников» не будет, как его не было в реальности против краснокожих язычников. Так что в холодных и проблемных берегах заинтересованы только англичане. Но война будет, что называется, «малой интенсивности». Ни та, ни другая сторона не в состоянии будет перебросить через Атлантику сколько-нибудь заметные силы.

Но в несомненном выигрыше будут винландцы, так как для них (более-менее отставших в техническом развитии на 300 лет) каждое столкновение - шанс сократить основание. Узнать, как делаются компас и порох, довести до совершенства приёмы плавания под латинскими парусами, освоить тактику морского и сухопутного боя с применением огнестрельного оружия. Единственная область военно-прикладной технологии, которую они не освоят, будет осада крепостей. Потому что это развлечение для больших армий, а время больших армий ещё не пришло в трансатлантической войне.

В итоге, примерно к 1520-м годам мы имеем Винланд с вполне современной техникой. Придётся ли европейцам вспоминать молитвы об избавлении от гнева норманнов? Запросто может случиться. Но это будут жители Ирландии, западной Великобритании (в том числе и Бристоля, на свою задницу нанявшие Кабота за четверть столетия до того) и атлантического побережья Франции/Испании/Португалии. Сколько-нибудь заметных прорывов в Северное/Балтийское/Средиземное моря не будет. Времена не те. Хотя отдельные набеги каких-нибудь особо зарвавшихся конунгов на, скажем, Амстердам или Марсель вполне возможны.

Кому в этой ситуации точно не поздоровится - испанским золотым галеонам. Для винландцев Карибы - места пусть не родные, но вплоне знакомые. Они могут туда направить не один-два корабля, а целые флотилии. Добыча того более чем стоит. Одновременно неизбежно начнутся торговые контакты Винланда с Европой. Ценность бобровых шкурок для европейских модников никто не отменял, а путь из Бретани до Ньюфаундленда (естественной «как бы нейтральной» точки контакта) не так уж далёк.

А примерно к середине XVI века я бы поставил на замещение роли Испании в американской Конкисте Винландом. Стимул плыть на юг у них появился, технологии тоже, а прибыль таких плаваний - не так-то просто даже представить подобные числа.

Короче, я в этой реальности вижу Западный Континент целиком освоенным винландцами. Останутся ли они верны язычеству или перейдут в христианство - неизвестно. Да и не суть важно. Важно то, что их всегда (во всяком случае, до изобретения пароходов) будет в любой сулящей прибыль точке континента больше, чем европейцев.

 Отправлено: 05.05.05 22:34. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Испания занята в Центральной и Южной Америке,

---

Вот историю Центральной Америки при наличии Винланда мы не рассмотрели. Вы уверены в том, что какие нибудь отчаянные ярлы не дойдут до Мексики? Так или иначе контакт ацтеков и норманнов состоится. И что тогда? Конечно викинги Теночтитлан не снесут, но ацтеки получат стимул и знание того, что белых людей можно убивать. Следовательно Кортесу ничего не обломится и Испания застрянет на островах Вест-Индии и примется развивать торговлю и засылать миссионеров.
Так что с золотыми галеонами это еще вопрос, будут ли они...

 Отправлено: 05.05.05 22:45. Заголовок:

Да. А инки переболеют гораздо раньше (вроде бы та чума была перенесена индейцам, заразившимися от европейцев).

 Отправлено: 05.05.05 23:51. Заголовок:

Для CanadianGoose: Я со многим согласен, но давайте по порядку.

Надо сказать, что христиане все-таки попали в Винланд - из Исландии. Было их сравнительно немного (около 6-7 тыс. чел.) К ним, из-за причины Исхода отнеслись настороженно, но те долгое время вели себя смирно, а люди для колонизации были нужны позарез. Поэтому христианская община сфорсировалась, причем жила на самом фронтире - в Аппалачах и Пенсильвании.

Однако к 1250-му году видя усилившуюся активность проповедников общины, решил конунг Северного Винланда избавиться от них. Винландцам-христианам жаль было покидать обжитые места, но их было слишком мало, чтобы вступать в открытое противостояние с монархом. да и общественное мнение было не на их стороне. В общем, собрали адепты Гицура Йорсалландского вещички и отправились вниз по реке Огайо к благодатным землям Великой Реки, что по слухам лежали на Западе.

Поселившись в среднем течении Миссисипи, христиане не знали ни в чем нужды благодаря своей развитой сельхозтехнике. Параллельно пытаясь обратить в свою веру местных. Получалось не очень. Но однажды встретились они со свирепыми охотниками-шошонами, что обитали еще дальше к западу на великих Равнинах. Отсталые шошоны немало дивились на чудеса иноземцев. Винладндцы довольно быстро убедили их в том, что рассекать по прериям пешком полезно для дыхалки, но куда круче ездить. (с лошадьми у христиан было все в порядке - они считались одними из лучших коноводов Винланда). В общем, убедили они шошонов принять их технические достижения, заодно с верой, благодаря которой всего этого удалось достичь. Так на Западном континенте появились христиане из местных.

Но это еще что! Шошоны не только получили лошадей и исксство обработки железа, они достаточно быстро доперли, что заниматься кочевым скотоводством на Великих Равнинах гораздо перспективней, чем охота. В результате в нескольких сотнях километров к западу от Миссисипи стала складываться совершенно типичная для степей Евразии кочевническая культура. Естественно, что некотрое время (около 200 лет) ушло на адаптацию к новой жизни, но затем...

Стоит, кстати, заметить, что из шошонов получатся блестящие конные лучники - луки у них настолько мощные, что стрелы с наконечниками из меди (!) пробивали бизона насквозь...

 Отправлено: 06.05.05 00:03. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В общем, убедили они шошонов принять их технические достижения, заодно с верой, благодаря которой всего этого удалось достичь.

---

Ясное дело, что эта вера еще до этого весьма отличалась от веры Папы Римского, а уж после обращения шошонов стала отличатся еще больше...

Han Solo пишет:

цитата

---

Стоит, кстати, заметить, что из шошонов получатся блестящие конные лучники - луки у них настолько мощные, что стрелы с наконечниками из меди (!) пробивали бизона насквозь...

---

Натравить их на Анауак?

 Отправлено: 06.05.05 00:09. Заголовок:

Для Han Solo: Христиане-кочевники. Всегда пищала от восторга, еще со времен «Отягщенных злом»
Браво

 Отправлено: 06.05.05 00:11. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ясное дело, что эта вера еще до этого весьма отличалась от веры Папы Римского, а уж после обращения шошонов стала отличатся еще больше

---

Уже писала про очаровательные новосветские ереси. Прелесть будут а не ереси.
Матриархат в христианство врастить слабо?

 Отправлено: 06.05.05 00:16. Заголовок:

Для Заинька:

цитата

---

Матриархат в христианство врастить слабо?

---

Не католичка вы. Вам не понять трепетное отношение католиков к матери-божьей.

 Отправлено: 06.05.05 00:25. Заголовок:

Для thrary: Ну...(задумчиво). Кому его сейчас понять........

 Отправлено: 06.05.05 00:30. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

трусящего по улице верхом на своей лошадке бонда и удивится «почему без стремян».

---

Анахронизм! У викингов были стремена. Это у очень древних римлян их не было.

---

P.S. Мир тесен, и Интернет тоже.

 Отправлено: 06.05.05 00:41. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

У викингов были стремена.

---

Я не был точно уверен. Вроде стремена появились в Европе веке в восьмом. То есть викинги должны были их знать. С другой стороны, мне вспоминается датский фильм о принце Гамлете (увы, не помню названия). Снятый в стиле «как всё было на самом деле». Гамлет плывёт в Англию на драккаре, Эльсинор - типичная дерево-земляная усадьба удачливого ярла. Там викинги точно ездили без стремян.

Magnum пишет:

цитата

---

Мир тесен, и Интернет тоже

---

Yep

 Отправлено: 06.05.05 00:50. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Мы подсознательно рисуем скандинаво-туземные отношения с реальной истории колонизации Новой Англии с её непримиримо-геноцидальным настроем в отношении туземцев. А будет ли процесс таким?

---

Тут может быть и так, и так. Но не стоит забывать об одном факторе: викинги завезут с собой болезни. Пусть и не в таком количестве как испанцы, но все же. Поэтому поголовье скреллингов Ист-Коста снизится на четверть - это уж точно. Возможно они смекнут, что зараза идет от чужаков и либо сами свалят, либо наоборот попытаются учинить заварушку, в которой их шансы невелики. Поэтому сначала процесс освоения земель и контактов с местными пойдет по «английскому» сценарию. А вот когда винландцев станет много, а скреллингов мало, ассимиляция, особенно более отсталых алгоникнов и ирокезов севера пойдет быстрее. В итоге где-нибудь веку к XVII винландцы будут носить в себе процентов 20-25 крови аборигенов. Так я думаю.

 Отправлено: 06.05.05 01:16. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

когда винландцев станет много, а скреллингов мало

---

Восточное побережье изначально было не очень густо заселено. Пожалуй, не гуще среднерусской равнины до прихода славян. Когда читаешь что-то по «доевропейской» истории земель глубже 50 километров от побережья и дальше 50 километров от Гудзона/Потомака/Джеймса, всё время натыкаешься на упоминания о весьма виртуальном заселении. Во время англо-французских войн (вернее, войн между профранцузскими племенами Великих Озёр и проанглийскими алгонкинами долины Гудзона) враги вынуждены были сотни километров пробираться через лес до ближайшей деревни оппонента. Поэтому норманны могут изначально потерять статус меньшинства. Их переселенческая партия (40 воинов) по численности сравнима с мобресурсом среднепохабного племени охотников-кукурузоводов.

По поводу христианского меньшинства. Я в него не верю. Скандинавы - весьма «рациональные» и «холодные» христиане. Реформация прошла тут довольно мирно по приказу свыше. Да и своих языческих богов, как это не смешно, они помнят и сейчас. И это не АИ, а опыт личного общения. Поэтому мне кажется, что захваченные волной антихристианского переселения исландцы довольно быстро перейдут обратно в язычество. Или, во всяком случае, их христианство мутирует во что-то совершенно неудобоваримое в духе языческо-христианских культов угрофиннов Верхнего Поволжья в РИ. Типа, будут молится Одину в праздник Рождества Христова

Что же до Кайова на лошадях - я строил АИ на основе очень осторожного отношения норманнов к цивилизаторству. Для этого и Миссисагу придумал. Как урок для норманнов, что бывает при неосторожном и чересчур поспешном цивилизаторстве. А массовое заселение Великих Равнин явно начинается после появления этого урода. Причём массачусетсцами, носящими шрамы от миссисагских набегов. Поэтому Кайова и прочие Сиу получат лошадей и прочие дары цивилизации не раньше, чем им эта цивилизация станет дороже самобытности. То есть вместо неуправляемых половцев получаем вполне домашних и «своих» торков и чёрных клобуков

 Отправлено: 06.05.05 01:28. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

в Европе веке в восьмом.

---

Самое позднее - в шестом, а может быть и раньше.

цитата

---

о принце Гамлете

---

Гамлет - это вроде бы начало восьмого века. Все равно, потом норманны поближе познакомились с франками. У исландцев точно были стремена.