Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)

Еще раз о проблеме Винланда
Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…

 Отправлено: 06.05.05 01:57. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Скандинавы - весьма «рациональные» и «холодные» христиане.

---

Да я в общем-то не спорю. Просто будет часть людей, особо чтящих Гицура Йорсалландского. Другие боги - у других, а вот НАС ЛИЧНО хранит Гицур и никто другой.

 Отправлено: 06.05.05 02:03. Заголовок:

А «домашних» торков и черных клобуков все равно не получится, так как норманские духовные ценности очевидно будут переходить скреллингам медленне материальных.

Христиан я выделил, кстати, еще и для того, чтобы у индейцев великих равнин было время адаптировтаься к новому способу ведления хозяйства. Ведь явно винландцы к середине XIII века к долине Миссисипи еще не выйдут.

 Отправлено: 06.05.05 13:31. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

А на русский это можно перевести?

---

Если эти стихи - единственное, что непонятно Вам в данном тексте - завидую. Я вообще ничего не поняла. Откуда у норманнов тяжелое вооружение? Откуда настолько сословное об-во? Что это за Альдарсгоди, «удача Его над нами и Краем»? С кем они там дрались и что за «непонятные руны»? И самое главное - саги тоже какие-то альтернативные. Нарочно смотрела и в сети, и в реале - нет таких саг. Особенные непонятки с обильно цитируемой «Сагой о конунге Гицуре...». Йорсаланд - это где? Тоже в Америке? Мьярки, Пелле, Хьюди - не нашла у викингов таких имен. И что это за прозвище дикое - Хьюди Предатель? За такое прозвище викинг бы порвал любого или сам бы убился, но носитьне стал. Крысобой - тоже не в тему, это у Булгакова, кажись, Крысобой какой-то был (или это намек на Крысолова?).

 Отправлено: 06.05.05 15:07. Заголовок:

еще как-то все позабыли, что у викингов было относительно развитое рабство... так что в общем боюсь мирного сосуществования скрелингов и викингов не получится, а у самого нищего бонда на полях будет работать пяток тралов,.. А метисация будет приводить всего-лишь к прослойке робьих детей, некоторые из которых конечно личными заслугами будут получать личную свободу, а некоторые сбегать в прерии и тайгу... Нет, не будет идилии.

 Отправлено: 06.05.05 15:12. Заголовок:

а лошадей следует отметить в РИ никто аборигенам не давал. лошади вообще имеют тенденцию сваливать в прерии если они недостаточно тренированные и если за ними недостаточный присмотр... Т.е. как и в реале лет через 100 по прерии будут гасать вполне разумных пределов табуны мустангов. А ряд племен освоит коневодство не важно по средствам ли купли/продажи, кражи или повторного одомашиванья.

 Отправлено: 06.05.05 16:12. Заголовок:

Да, еще не поняла - то даже говорить о сбривании бород такой позор, что отец сына взрослого лупит, то целые Ярлы Безбородые...

 Отправлено: 06.05.05 16:26. Заголовок:

Джучи пишет:

цитата

---

Да, еще не поняла

---

Неужели ещё одна девушка на форуме появилась ? Теперь их аж целых две . А если Дракоша вернётся - будет три

 Отправлено: 06.05.05 17:17. Заголовок:

Джучи пишет:

цитата

---

Особенные непонятки с обильно цитируемой «Сагой о конунге Гицуре...».

---

То что новая девушка появилась это очень хорошо.
Но вы вероятно тут недавно и не знаете историю про Гицура и его 12 берсерков.
Гицур - Иисус
Йорсаланд - Иерусалим
Хьюди - Иуда
Пелле - Пилат
Мьярке - Марк.
Просто таким образом викинги переиначили библейские истории.
А то что вы о такой саге нигде не слышали, так ведь это неудивительно, сага-то из паралелльного мира!

 Отправлено: 06.05.05 17:39. Заголовок:

Для Джучи: Добро пожаловать! Тут у нас много таких доселе не известных саг из параллельных миров.

 Отправлено: 06.05.05 19:20. Заголовок:

Приехали! Тут уже народ наши альтернативки за чистую монету принимает

 Отправлено: 06.05.05 19:21. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Приехали! Тут уже народ наши альтернативки за чистую монету принимает

---

А я всегда говорил, что в будущем историю будут изучать по материалам нашего форума
Хотя и страшно становиться от мысли - а по материалам чьего форума мы изучаем

 Отправлено: 06.05.05 21:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Просто будет часть людей, особо чтящих Гицура Йорсалландского.

---

Откуда у них тогда противоречие (жёсткое, вплоть до выселения на Дикие Земли, то есть фактически ещё один Исход) с теми, кто чтит Одина, Тора или Индунн?

thrary пишет:

цитата

---

а лошадей следует отметить в РИ никто аборигенам не давал. лошади вообще имеют тенденцию сваливать в прерии если они недостаточно тренированные и если за ними недостаточный присмотр

---

Насколько я помню, причиной появления мустангов и феномена конных охотников на бизонов в РИ был временнОй зазор. Где-то в 16-м веке у берегов Техаса разбился испанский корабль, перевозивший лошадей. А индейцы переходят к конной охоте на бизонов лет через 100-150. И противостояние кровавых команчей с бледнолицыми собаками возникает ещё через 100-150 лет, когда оные собаки в заметном глазу количестве появляются на Великих Равнинах.

В мире Винланда таких зазоров не будет. Конечно, одичавшие лошади, скорее всего, возникнут. И конные скреллинги в принципе появятся. Но образом жизни целых народов это стать не успеет. Не возникло же таких проблем в Мексике, где лошадь и белый человек распространялись более-менее совместно.

 Отправлено: 06.05.05 21:31. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Не возникло же таких проблем в Мексике, где лошадь и белый человек распространялись более-менее совместно.

---

Север Мексики двести лет страдал от набегов конных индейцев.

 Отправлено: 06.05.05 22:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В мире Винланда таких зазоров не будет. Конечно, одичавшие лошади, скорее всего, возникнут. И конные скреллинги в принципе появятся. Но образом жизни целых народов это стать не успеет. Не возникло же таких проблем в Мексике, где лошадь и белый человек распространялись более-менее совместно.

---

Да что вы говорите... Как раз наоборот появляется ОГРОМНЫЙ лаг во время которого а) осваиваются прерии, б) какой-никакой иммунитет к оспе и прочей чуши индейцами вырабатывается.

В рез-те кочевники плотно заселяют америку в границах тихий океан, тайга, великие озера, миссисипи, мексиканский залив, мексиканское нагорье, тихий океан...

 Отправлено: 06.05.05 22:38. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Север Мексики двести лет страдал от набегов конных индейцев

---

Ключевой момент забыли. Откуда появились эти конные индейцы? Это отнюдь не продукт появления «белого человека на лошади» (то есть не результат оцивилизовывания соседних индейцев испанцами), а пришельцы с Великих Равнин. Где лошадь появилась отдельно от белого человека. Если в Винланде произойдёт крушение коневозного корабля где-нибудь на озере Верхнем - сиу/апачи/дакота могут возникнуть. Если нет - то нет. 50%

Ещё подбрасываю опцию. В РИ довольно быстро и успешно цивилизовались семинолы как осёдлые земледельцы во Флориде. У них даже было квазигосударство в начале XIX века. Может, они от винландцев цивилизуются?

И последнее. Неужели никому не пришла мысль, что Винланд - результат потока беженцев, возникшего после сокрушения крестоносцами Норды?

 Отправлено: 06.05.05 22:59. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ключевой момент забыли. Откуда появились эти конные индейцы? Это отнюдь не продукт появления «белого человека на лошади» (то есть не результат оцивилизовывания соседних индейцев испанцами), а пришельцы с Великих Равнин.

---

Все неверно.

Дело обстояло ровно наоборот

http://www.texasindians.com/horse.htm

 Отправлено: 07.05.05 01:03. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя и страшно становиться от мысли - а по материалам чьего форума мы изучаем

---

!!!!!!!!!

 Отправлено: 07.05.05 01:14. Заголовок:

и еще до кучи

 Отправлено: 07.05.05 05:55. Заголовок:

XIV век.


К началу века население Винланда существенно подросло и составило в общей сложности более 900 тысяч человек. Из них в северном королевстве жило 500 тысяч, в южном - 400. В новом столетии благодаря окончанию этапа расчистки лесов под поля и пастбтща, широкому внедрению местных агрикультур и выросшему до достаточного количества поголовью скота, а также накоплению знаний по медицине произошел настоящий демиографический взрыв - население увеличилось в пять раз (!) В особенности это коснулось Южного королевства.

Конец Конфедерации

Разумеется, результатом такого скачка стало начало экспансии винландцев по всем направлениям. Особо перспективным для северян выглядел путь через Великие озера к плодородным долинам Миссисипи и Иллинойса. Но на этом направлении было серьезное препятствие - конфедерация Онтарио, состоявшая из ирокезов, гуронов и отдельных перемешавшихся с ними винландцев. Этот союз первым познал прелести железных орудий труда и вооружений, лошадей и европейских агрикультур.

Долгое время конунги Лейфсбудира (Бостон) и предводители конфедерации находились в состоянии вялотекущей холодной войны, которая как правило ограничивалась набегами ярлов на Онтарио и ответными ударами скреллингов по поселениям винландцев. «Настоящая» война грянула около 1314 года и продолжалась почти 15 лет. Некоторый период благодаря тактике партизанской войны Конфедерации удавалось сдерживать противника. Наконец, в 1329 году одному из вождей ирокезов удалось собрать огромную армию (почти 50 тыс.) и напасть на земли неприятеля. Разумеется, в решающем бою меньшее по численности (30 тыс.), но гораздо лучше организованное и профессиональное войско конунга Харальда III (одного из самых сильных конунгов Сев. Винланда, которому удалось мобилизовать на борьбу с общисм врагом даже самых анархичных ярлов) одержало полную победу над силами конфедерации у озера Трандеватн (Шамплейн). С тех пор история этого квазигосударственного образования прекращается. Часть побежденных ушла на север, часть победители банально вырезали, оставшиеся были вынуждены признать верховную власть конунга. Озерный путь на запад отныне открыт и поселения норманнов в течение века появляются даже на берегах Верхнего Озера.

Битва у озера Трандеватн стала исторической: еще никогда в Новом свете не сходились друг против друга столь многочисленные армии.


Пираты Карибского моря

Другим направлением экспансии стал дальний юг. До начала 14 в. винландцы редко заглядывали за южную оконечность Манданы (Флориды). Однако уже в 1305 году были открыты острова Куба и Гаити, устье Миссисипи, а в 1314 году первый драккар бросил якорь у восточных берегов Астланда (мексики). С тех пор викинги начали систематические набеги на Центральную Америку. Дружины вольных ярлов грабили города майя, ранних ацтеков, ольмеков и сапотеков, поселения Миссисипи и южного побережья Карибского моря, и, разумеется, друг друга. XIV-XV века в истории Карибского бассейна можно было смело называть эпохой пиратов.

Особо на этом фоне можно выделить ярла Хрейдара Бьярнассона с характерным прозвищем Молот Тора. В 1343 году Хрейдар с дружиной всего лишь в 1000 человек завоевал Кубу, перебил и обратил в рабство местное население, превратив остров в базу для дальнейших набегов. Везучий ярл не испытывал недостатка во всевозможных джентльменах удачи, которые активно к нему присоединялись. В течение 5-6 лет Хрейдар сумел «вытеснить с рынка» всех своих конкурентов и стать полным гегемоном в регионе. Разбойнику с просьбой о пощаде кланялись в ноги самые могущественные вожди майя, ольмеков, муисков, карибов...

Впоследствии Молот Тора настолько усилился и обнаглел, что персетал брезговать и набегами на Южный Винланд, причем однажды ему даже удалось взять столицу королевства, а конунг в страхе бежал! Еще через пару лет посланный усмирить негодяя южновинландский флот был уничтожен близ цитадели Хрейдара на Кубе, многие воины погибли, а большинство оставшихся перешли на его сторону. Позорный момент в истории Южного королевства, когда конунг в течение трех лет был вынужден выплачивать немалую дань новоявленному завоевателю. За это конунг Трюгвар I получил в народе недвусмысленную кличку Заяц. Лишь по его смерти новому правителю, Ральфу, удалось нанести несколько поражений Молоту Тора и прекратить набеги на королевство. Однако Мезоамерику Хрейдар продолжал держать в ежовых рукавицах. В случае малейшей задержки дани следовал немедленный набег с последующим разорением. Так, в 1361 году воины Молота разгромили и полностью уничтожили один из крупнейших городов Мезоамерики - майянскую Чичен-Ицу. В результате золота в вотчине Хрейдара накопилось столько, что чуть ли не каждый воин бравой дружины ярла делал из него сбрую для своего коня. Куда оно потом исчезло - Один весть. До сих пор кладоискатели находятся в поисках несметных сокровищ величайшего пирата Хрейдара Бьярнассона...

После смерти вождя в 1374 году его потомки и приближенные перегрызлись друг с другом. В одночасье могущественная псевдоимперия прекратила свое существование. И хотя одному из сыновей Молота вскоре удалось восстановить свою власть на острове, монополия на «стрижку овец» отныне была нарушена, и этим делом вновь стали заниматься все кому не лень.

Возвышение Теночтитлана

К концу XIV века сравнительно небольшое по размерам государство ацтеков стало сильнейшим во всей Месоамерике. Культурно гибкие ацтеки более успешно контактировали с морскими разбойниками, чем их соседи. Им удалось добыть секреты обработки железа и изготовления из этого металла оружия. Ацтекское оружие конечно было много хуже винландского, но по сравнению медью это был колоссальтный рывок вперед. Благодаря этим знанием и своей высокой пассионарности, ацтеки смогли быстро прибрать к рукам всю Центральную Мексику, захватывая один город за другим. Окончательно формы мощного централизованного государства ацтекская держава при императоре Акамапичтли. Умелый полководец и государственный деятель, он сумел войти в тесный контакт с некоторыми потомками Кеоцалькоатля. Используя одних ярлов против других он сумел сохранить независимость своего государства, а в 1391 г. принял одну из норманнских дружин к себе на службу в качестве дворцовой гвардии. С тех пор наемные отряды викингов стали ударной частью ацтекской армии…

Усе пока. Теперь можете кидать табуретками

 Отправлено: 07.05.05 12:53. Заголовок:

Для thrary: Я этого не писал. Следите за кнопками

 Отправлено: 07.05.05 14:17. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

у самого нищего бонда на полях будет работать пяток тралов,..

---

А вот это вряд ли. Во-первых, рабы из скреллингов хреновые. Вот-вторых, рабство будет архаичным, «домашним» и уж промышленных масштабов точно никак не достигнет. Потом, возможно, возникнет что-то вроде крепостного права, но здесь никаких различий про нац. признаку не будет.

thrary пишет:

цитата

---

Нет, не будет идилии.

---

Так мы вроде идиллию и не описываем.

thrary пишет:

цитата

---

В рез-те кочевники плотно заселяют америку в границах тихий океан, тайга, великие озера, миссисипи, мексиканский залив, мексиканское нагорье, тихий океан...

---

Здесь согласен

CanadianGoose пишет:

цитата

---

РИ довольно быстро и успешно цивилизовались семинолы как осёдлые земледельцы во Флориде

---

Семинолы как племенной союз возникли только в XVIII веке РИ, так что здесь не знаю, не знаю...

 Отправлено: 07.05.05 17:45. Заголовок:

Ну, Han Solo, держись. Начинаю читать.

цитата

---

ставшиеся были вынуждены признать верховную власть конунга.

---

Скорее их загонят в рабство. У викингов это было популярно.

цитата

---

ранних ацтеков

---

Ацтеки там только где-то в 1325 году появились (т.е. построили Теночтитлан).

Наверно, в этой версии цивилизацию толтеков будут добивать не только племена мехико, но и «бородатые боголюди».

цитата

---

карибов...

---

Кстати о карибах - как у викингов (вроде б языченики они) с канибализмом? И есть ли возможность появления государства карибов на Антиллах? Контакт с викингами есть, сами они люди жутко воинственные были (и очень на викингов походили - и тебе набеги, и тебе наёмники...)

цитата

---

Возвышение Теночтитлана

---

Ура! Мой призыв к выживанию ацтеков и инков был услышан.

цитата

---

Ацтекское оружие конечно было много хуже винландского

---

А почему, собственно?

А ещё - аплодисменты и нижайший поклон. Хрейдар мне особенно понравился, вот и есть колоритные персонажи в Винляндском мире. Теперь надо ещё чтоб Магнум о нём что-нибудь написал...

Семинолы появились после того, как прибыли европейцы. Под влиянием изменившихся условий.

 Отправлено: 07.05.05 17:54. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Кстати о карибах - как у викингов (вроде б языченики они) с канибализмом?

---

Никак. Товарищам, которые занимаются такой мерзостью, скорее всего, быстренько вырежут орла.

А вообще будущие пиратские государства Карибского архипелага будут состоять из метисов (викинги после тотального вырезания местных мужчин охотно брали в жены и наложницы женщин). Тем не менее, культура у них будет хоть и довольно своеобразная, но все же норманская.

 Отправлено: 07.05.05 17:55. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

А почему, собственно?

---

Ну, опыта в обработке металла маловато пока.

 Отправлено: 07.05.05 18:09. Заголовок:

цитата

---

Ну, опыта в обработке металла маловато пока.

---

Возможно, но разве так сложно взять в плен мало-мальски знающего викинга.

 Отправлено: 07.05.05 18:55. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Возможно, но разве так сложно взять в плен мало-мальски знающего викинга.

---

Вся цепочка обработки железа от горного дела до кузнечного ремесла - сложная система, так что здесь нужны обширные знания и большой опыт применения. Так что поначалу будет непросто.

Именно поэтому и будет существовать норманская гвардия, так как своих ударных войск у ацтеков нет.

 Отправлено: 08.05.05 16:34. Заголовок:

цитата

---

горного дела

---

Не знаю насчёт ацтеков, а вот у их соседей - тарасканцев, коих они завоюют, вроде с горным делом - на ранних его уровнях - всё было в порядке. И бронза у них самих появилась...

цитата

---

своих ударных войск у ацтеков нет.

---

Дык как же так? У битых викингов набрать оружия, пленных заставить тренировать новый отряд воинов-ягуаров (кстати «Цветочных Войн» не будет. Они появились потому как один ацтекский серый кардинал решил на соседях так войска тренировать, чтоб шейп не теряли. А тут будут драться с викингскаими рейдерами...).

 Отправлено: 08.05.05 16:51. Заголовок:

Решил вновь присоединиться к обсуждению.

CanadianGoose пишет:
«Противопоставление викингов и бондов - примерно то же самое, что противопоставление новгородских крестьян и новгородских ушкуйников»
Всё равно от грабежей не откажутся.

Han Solo пишет:
«доплывут за полтора месяца»
Маловероятно, без остановок по пути.

«порядка 60 тысяч человек»
А в Гренландии и Исландии с демографией как?

«к XIII веку и это движение прекращается»
Врятли. Ради меха и через трудности будут плавать.

«Может, вы имели в виду 200 человек?»
Да.

«по максимуму 10-15 тысяч»
Ха ха ха.

Читатель пишет:
«Сами уйдут»
Не без подталкивания в спину. И не без потерь. Хотя это малосущественно (мало их там в Гренландии, до 5 тыс.).

«всю территорию распространения культуры Миссиссипи и выходила далеко за ее пределы»
Вот и государство для завоевания и грабежа нашлось.

Динлин пишет:
«что-то похожее на Киевскую Русь»
Осталось только найти сильного лидера а ля Александр Невский, кто сможет объединить силы. Кроме того монголов то нет, так что берегись Мексика. Хотя кто знает… Может и монголы появятся по П.Андерсону «Единственный игрок в городе» :-)

CanadianGoose пишет:

цитата

---

У викингов такого стимула не будет.

---

Торговля с Европой в XI – XVI веках не исключена.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Климат хреновый. Очень

---

Только в малый ледниковый период. А до 1200-го климат Ньюфаундленда нормальный. А потом холод подстегнёт экспансию на юг (Исландии и Гренландии это тоже касается).
CanadianGoose пишет:

цитата

---

и бизонах

---

Изобилие бизонов - результат болезней, опустошивших индейское население в XVI - XVII веке.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Как насчёт одомашнить бизона в рабочую тяговую скотинку?

---

Как показали опыты Беловежского и Кавказского заповедников - можно (приручить для начала) но сложно и долго. Проще коров из Норвегии перевезти.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Во-первых, Колумб ничего не узнает о Винланде

---

Это если викинги не достигнут Мексики за 500 лет. А они достигнут (в оптимумеуже к 1100-му году).
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Не думаю, что кто-то из моряков Кабота в курсе, как его делают

---

Знает как минимум капитан, офицеры и бомбардиры.
Крысолов пишет:

цитата

---

но ацтеки получат стимул и знание того, что белых людей можно убивать.

---

Главное переболеют и будут лучше подготовлены к 2-й волне Европейской экспансии. Между прочем в Исландии в 1402-1404 году свирепствовала чума, уничтожившая до 50-70% населения и приведшая остров к упадку. Коснется ли эпидемия Винланда? Если да, то темпы прироста населения сильно снизятся, если нет, то после первого контакта с Европой, Винланд окажется в упадке и будет захвачен той же Англией.
Han Solo пишет:

цитата

---

население увеличилось в пять раз (!)

---

Т.е. к 1400 - 4,5 млн? Круто. В реале население США в 1790 - 3,929 млн. человек. Последствия как я вижу - экспансия на юг и запад до Перу и Аляски, причем быстрее, чем вы показали.

Да, и ещё – первые экспедиции бретонских и баскских моряков к Ньюфаундленду произошли в середине XV века!! Так что время для освоения европейских новинок до Колумба есть. И связь с Европой можно установить (в виде набегов и не только). Или связь с новгородцами (через Исландию – Грумланд – Холмогоры).

 Отправлено: 08.05.05 16:58. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да, и ещё – первые экспедиции бретонских и баскских моряков к Ньюфаундленду произошли в середине XV века!!

---

Ну и что? А кто о них в Европе знал, кроме самих рыбаков?

 Отправлено: 08.05.05 17:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

кроме самих рыбаков?

---

Ну, по одному из источников Колумб (тот самый!) плавал в Ньюфаундленд/Винланд в 1480-х годах. Кроме того важно, что связь с Европой восстоновилась (хотя, я считаю, что она и не прервется).

 Отправлено: 08.05.05 17:18. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Т.е. к 1400 - 4,5 млн? Круто. В реале население США в 1790 - 3,929 млн. человек. Последствия как я вижу - экспансия на юг и запад до Перу и Аляски, причем быстрее, чем вы показали.

---

Почему? Земли в целом пока еще хватает. В Англии в тот же самый период времени живет 5 млн., а ведь земли там гораздо хуже и территория ее раз в 20 меньше, чем та, что занимают норманские государства Винланда. А экспансия будет (я же описывал), но не до Аляски конечно. Нечего на Аляске делать.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Торговля с Европой в XI – XVI веках не исключена.

---

Но вряд ли - из-за похолодания прервались все связи.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Это если викинги не достигнут Мексики за 500 лет. А они достигнут (в оптимумеуже к 1100-му году).

---

Так достигли уже. К 1300-му, правда. А Колумб, кстати, в Мексике не был

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Может и монголы появятся

---

Гы! Читайте сценарий внимательно!

Олег Невещий пишет:

цитата

---

по максимуму 10-15 тысяч

---

Блин, я имел в виду максимально возможное количество народу (на отд. взятом Ньюфаундленде безо всяких Исходов), а не то, что было в реале. Сколько было в реале, я не знал до ссылки Читателя.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Коснется ли эпидемия Винланда? Если да, то темпы прироста населения сильно снизятся

---

Снизятся, но не так, как в Исландии (развитие медицины, низкая плотность населения т.д.). Максимум - четверть (1 с чем то миллион). Потом то же самое у ацтеков. Зато прибытие испанцев не приведет к большой заднице.

 Отправлено: 08.05.05 18:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

К началу века население Винланда существенно подросло и составило в общей сложности более 900 тысяч человек. Из них в северном королевстве жило 500 тысяч, в южном - 400. В новом столетии благодаря окончанию этапа расчистки лесов под поля и пастбтща, широкому внедрению местных агрикультур и выросшему до достаточного количества поголовью скота, а также накоплению знаний по медицине произошел настоящий демиографический взрыв - население увеличилось в пять раз (!)

---

Рост населения в пять раз за сто лет означает годовой прирост в 1.6%.

Не вижу никакого демографического взрыва - нормальный темп естественного прироста для недонаселенной страны с хорошим климатом.

А вообще неплохо бы проверить Ваши цифры с помощью примеров из реальной истории.

Возьмем, скажем, буров Южной Африки. За три с половиной века, с 1650 до 2000 г. их население увеличилось до 3 миллионов, причем приток иммигрантов извне был минимальным (английские иммигранты 19-20 вв. бурами ассимилированы не были и стали отдельной нацией). Правда тут я не учитываю так называемых «цветных», буро-готтентотских метисов, говорящих на африкаанс, которых даже больше, чем буров. В Винланде таковые несомненно будут и в число условно белого населения несомненно должны быть включены)

Другой пример, франкоканадцы. За 4 века, с 1600 по 2000, население выросло до 6.5 млн (несмотря на большую эмиграцию и опять же отсутствие серьезного притока иммигрантов, которые ассимилировались англоканадцами, а не франкоканадцами).

В Вашем сценарии, заселение начинается в 1000 году, а к 1400 г., то есть за 4 века население увеличивается до 4.5 млн. Рост населения, таким образом, вполне укладывается в рамки реальной истории.

Именно таков и должен быть естественный прирост населения для вновь заселяемой страны в отсутствие широкомасштабной иммиграции.

 Отправлено: 08.05.05 18:25. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Олег Невещий пишет:
цитата

Это если викинги не достигнут Мексики за 500 лет. А они достигнут (в оптимумеуже к 1100-му году).

Так достигли уже. К 1300-му, правда.

---

Склоняюсь к мысли, что 1300 это слишком поздно.

А 1100, может быть, но все же рановато.

Так что 1150-1200, вот наиболее реальные даты прорыва в Карибское море.

 Отправлено: 08.05.05 18:47. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

в целом пока еще хватает

---

Пассионарность у викингов большая. И количество перерастет в качество.
Han Solo пишет:

цитата

---

Нечего на Аляске делать

---

Меха.
Han Solo пишет:

цитата

---

прервались все связи.

---

Достоверных данных нет. Опять же Ф.Моуэт с его идеями альбийского освоения америки.
Han Solo пишет:

цитата

---

в Мексике не был

---

Не важно.
Han Solo пишет:

цитата

---

внимательно!

---

А если
Han Solo пишет:

цитата

---

не приведет к большой заднице

---

Это ясно. Но для чумы нужна связь с Европой, иначе
Олег Невещий пишет:

цитата

---

если нет, то после первого контакта с Европой, Винланд окажется в упадке и будет захвачен той же Англией.

---

Читатель пишет:

цитата

---

1150-1200, вот наиболее реальные даты

---

А как там в эти годы. Что о истории мезоамерики известно?

 Отправлено: 08.05.05 18:53. Заголовок:

Да, предлагаю вставить в дальнейший таймлайн следующее:
1447. Баски у Ньюфаундленда.
1449-1452. Разведовательная экспедиция викингов в Европу. Побывали в крупных центрах промышленности. Переманили мастеров, оружейников и др. {представились гренландцами, о винланде не говорили}.
1453-1483. Освоение технологий.
1484. Оккупация винландом Исландии, Гренландии, Фарер.
1485-1488. Оккупация Британских островов (сначало Ирландии, потом во время мятежа Ламберта Симнела Англии, напоследок Шотландии).
1489. ??

 Отправлено: 08.05.05 18:58. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

1485-1488. Оккупация Британских островов (сначало Ирландии, потом во время мятежа Ламберта Симнела Англии, напоследок Шотландии).
1489. ??

---

Вы в своем грандиозном репертуаре :)

 Отправлено: 08.05.05 19:00. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

грандиозном репертуаре

---

Дык это же викинги, с их экспансионистскими настроениями. Не негры какие-то.

 Отправлено: 08.05.05 19:02. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вы в своем грандиозном репертуаре :)

---

Хммм, население Винланда к тому времени должно перевалить за 20 миллионов.

Для завоевания Англии (с Уэльсом вместе население 1.5 млн) людей хватит....

Правда зачем им это может понадобится, я так и не понял.

 Отправлено: 08.05.05 19:04. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А как там в эти годы. Что о истории мезоамерики известно?

---

Местные Средние века. Империя тольтеков рухнула, на ее месте разные варвары копошатся, всякие там чичимеки...

 Отправлено: 08.05.05 23:34. Заголовок:

Для прикола. Но мне лично думается, лучше чтоб они воевали с ацтеками.