Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)

Еще раз о проблеме Винланда
Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…

 Отправлено: 08.05.05 23:43. Заголовок:

Для прикола. Но мне лично думается, лучше чтоб они воевали с ацтеками.

 Отправлено: 09.05.05 00:04. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Но мне лично думается, лучше чтоб они воевали с ацтеками.

---

Будут, вот так примерно...

В 14-15 вв., получившие лошадей и научившиеся на них ездить конные орды ацтеков вторгнутся в Винландскую Мексику!

 Отправлено: 09.05.05 16:06. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

зачем им это может понадобится, я так и не понял.

---

Вспомнили старину, походы викингов, просто желание пограбить.
Читатель пишет:

цитата

---

Империя тольтеков рухнула

---

Идеальный случай для атаки.
Читатель пишет:

цитата

---

конные орды ацтеков

---

Откуда? Они же под ударом окажутся в XIII веке.

 Отправлено: 09.05.05 17:41. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Они же под ударом окажутся в XIII веке.

---

В 13 веке ацтеки были дикими кочевниками и жили где то в Аризоне.

Вот там они и приручат одичавших винландских мустангов...

 Отправлено: 09.05.05 17:47. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

и приручат одичавших винландских мустангов

---

И нападут на богатый винланд, и погибнут все...

 Отправлено: 09.05.05 18:34. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

И нападут на богатый винланд, и погибнут все...

---

Или победят.
Ведь есть и иная версия.
Если сравнить с Исландией или Гренландией, то там викинги (их потомки) боеспособность утратили весьма быстро и полностью (в Исландии не смогли противостоять одному пиратскому кораблю - веке в 17).

 Отправлено: 09.05.05 18:55. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если сравнить с Исландией или Гренландией, то там викинги (их потомки) боеспособность утратили весьма быстро

---

Потому что негде было тренировать эту боеспособность. Воевать разучились...

В Винланде все будет иначе, здесь жизнь - это постоянное испытание

 Отправлено: 09.05.05 19:03. Заголовок:

Что касается дат: я все-таки настаиваю на открытии викингами Мексики в начале XIV века. Потому что до этого их будет мало и они будут заняты колонизацией и войной с местными племенами. Не будет резона тащиться еще куда-то, если жизненное пространство нужно завоевывать здесь и сейчас.

Насчет чумы: сохранятся некоторые связи Винланда с Исландией, хотя они будут поддерживаться периодически. Исландцы, в сво очередь конечно же донесут некоторые сведения о существовании на Западе острова Винланд, но они будут обрывочными и никого особо не заинтересуют.

 Отправлено: 09.05.05 19:58. Заголовок:

цитата

---

В Винланде все будет иначе, здесь жизнь - это постоянное испытание

---

В Гренландии - тоже.

 Отправлено: 09.05.05 21:14. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

В Гренландии - тоже

---

Но в Гренландии викинги не задержались, поскольку их было слишком мало.

Кстати, низкая пассионарность исландцев скорее всего связана с банальным вырождением

 Отправлено: 09.05.05 23:08. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Кстати, низкая пассионарность исландцев скорее всего связана с банальным вырождением

---

В другой теме (про эмиграцию славян в Америку) Динлин говорит, что несколько тысяч эмигрантов - не выродятся. В Исландии населения побольше было.

И еще - в Норвегии, что тоже выродились? Ведь ушли на второй план и не отсвечивали. Шведы с датчанами хоть друг с другом воевали и с Ганзой...

 Отправлено: 10.05.05 00:15. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

что несколько тысяч эмигрантов - не выродятся. В Исландии населения побольше было.

---

Исландия была основана 2-3 тысячами переселенцев, причем в дальнейшем туда мало кто ехал. Вырождение при таком количестве более чем реально.

Плюс опять же не было войн (в том числе и междоусобных - делить особо нечего), вот и разучились сражаться.

А в Винланде новый пасионарный взрыв произойдет в XIV веке

 Отправлено: 10.05.05 00:17. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

И еще - в Норвегии, что тоже выродились? Ведь ушли на второй план и не отсвечивали

---

До XIII-XIV века резали друг друга только в путь

 Отправлено: 10.05.05 00:22. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

До XIII-XIV века резали друг друга только в путь

---

Датчане и шведы - да резали. А норвежцы?

 Отправлено: 10.05.05 00:37. Заголовок:

Именно норвежцы. У них там война постоянная шла между разными народностями. Кстати, именно наиболее активные в этом плане товарищи и отправятся в Винланд.

 Отправлено: 10.05.05 05:46. Заголовок:

Для Han Solo: А Америки были заселены двумя волнами пришельцев с Чукотки, каждая человек по двадцать. И довольно долго туда никто не приезжал. Ну, не считая Кецалькоатля и Лейфа по гостевым визам.

 Отправлено: 10.05.05 20:09. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

утратили весьма быстро и полностью

---

Да, это факт. Но скорее это последствие чумы XV века, почти очистившей Исландию от населения.
А в Гренландии народа было слишком мало.
Han Solo пишет:

цитата

---

но они будут обрывочными и никого особо не заинтересуют

---

В принципе оптимально.
Han Solo пишет:

цитата

---

новый пасионарный взрыв произойдет в XIV веке

---

Надеюсь не по Гумилеву?

 Отправлено: 11.05.05 15:13. Заголовок:

Забегая на минутку - совсем забыл. Виса, сказанная Оттаром Серебряным, истолковывается далее по тексту. Поэтому здесь ее расшифровывать не стану, чтоб не предвосхищать события. «Это раз» (с) Э. П. Фандорин. А буквальный смысл понять легко, зная язык скальдскапа и традиционные кеннинги «Это два» (с) он же.

 Отправлено: 12.05.05 20:09. Заголовок:

Люди Винланда!
У нас беда - я только что сообразил, что маленькая исландская лошадка вряд ли сгодится для быстрого маневрирования под верзилой-викингом, пусть даже легковооруженным. А верзила в броне, да с орудиями для пробивания аналогичной брони на таком же верзиле - каюк лошадке.
Что будем делать? Я предлагаю - бизонов приручать, как верховых. Ездили ж в Тибете на яках. Кстати, веке в 15 бизонья кавалерия просто выметет с поля любую европейскую армию.

 Отправлено: 12.05.05 20:13. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

маленькая исландская лошадка вряд ли сгодится для быстрого маневрирования под верзилой-викингом

---

Так лошадки-то у нас будут не исландские, а нормальные. Или в Норвегии XI века других не водилось?

 Отправлено: 12.05.05 20:19. Заголовок:

(озадаченно) - хм, не знаю... Но не даром же у норманнов практически не было конницы. И тот факт, что Один, скажем, на своем знаменитом Слейпнире только ездил, тогда как, скажем, арконский Свентовит сражался - наводит на грустные мысли.
Пошел я их думать. Домой.
З.Ы. А бизонья кавалерия - все равно красиво И круто.

 Отправлено: 12.05.05 20:31. Заголовок:

Есть подозрение, что маленькими исландские лошадки стали от паршивой кормёжки - 5 месяцев зима в Исландии. В Виргинии норвежские лошадки будут бурно развиваться в противоположную сторону. А кавалерии у викингов не было потому что Норге - фиорды, озёра, горы и болота - какая нафиг кавалерия. Драккар в этих условиях движется вдвое быстрее лошади, да и хорошо тренированный пеший воин ненамного медленнее.

 Отправлено: 12.05.05 20:47. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

будут бурно развиваться в противоположную сторону.

---

+ Селекция. За 200 лет укрупнятся.

 Отправлено: 13.05.05 05:04. Заголовок:

XV век.

Это столетие отмечено быстрым усилением ацтекского государства. Молодая и быстроразвивающаяся цивилизация, активно внедрявшая в себя «железные» технологии. Привлечение на службу винландских наемников и непрекращающиеся войны с соседями и пиратскими ярлами Карибского моря закалили ацтекскую армию. Если при первом императоре (Акамипичтли) в конце XIV века ацтеки контролировали лишь Теночтитлан, Тескоко, да еще несколько соседних городов в долинах Кордильер, то уже через 50 лет их владения расстилались от океана до океана. К концу XV века ацтеки окончательно добили сапотеков на юге и лишь несколько затерянных в джунглях городов умирающей цивилизации майя оказывали им сопротивление.

Карибское море продолжало оставаться вотчиной пиратов. После распада империи Молота Тора на островах возникло множество баз, куда уходили самые отчаянные из людей Севера. Немногочисленное, местное население они, как правило вырезали, но из-за нехватка женщин брали в жены островитянок. В результате чего за сто лет внешний облик среднестатистического пирата сильно изменился - они был похожи на современных латинос, разве что с чуть более светлой кожей. При этом религия их осталась скандинавской. Пираты воевали с Южным Винландом и богатой купеческой республикой Ню-Тронхейма, совершали набеги на земли муисков, ацтеков, Миссисипи, сражались друг с другом и заключали самые разные союзы и пакты.

Из-за буйства пиратов путь через Карибы в Центральную и Южную Америку из Северной стал весьма опасен. Конунги стремительно развивающейся южновинландской державы искали обходные пути и нашли их. В 1405 году конунг Олаф V завоевал устье Миссисипи и основал там крепость Хафнардир, которая быстро превратилась в ключевую опорную точку на «Великом Меховом пути» с Севера и Великих Озер в Мезоамерику.

Южный Винланд в 15-м веке быстро прирастал землями и населением, превратившись в государство чисто земледельческого, феодального типа - но с большим количеством свободного крестьянства и сильной королевской властью. Впрочем, Верховный тинг, в который входили предстваители разных сословий достаточно сильно влиял на политику конунга.

В отличие от процветающего Южного королевства, Северное, раскинутое на огромные расстояния от западных берегов оз. Верхнее до Лабрадора и Ньюфаундленда и от Моря Баффина до Огайо постепенно приходило в упадок и вконце концов окончательно распалось на удельные княжества. В столице королевства Лейфсбудире по-прежнему сидел конунг, но его владения к середине 15 века ограничивались лишь небольшой частью Новой Англии. Остальные земли стали вотчинами независимых ярлов или торговых городов.

В cередине XV века по всей Америке прокатилась пришедшая из Исландии эпидемия чумы, выкосившая в винландских землях почти 1,5 миллиона человек (одну пятую всего населения). В Мезо- и Южной Америке процент жертв был еще выше. Первыми от чумы оправились ацтеки, к концу столетия добившие оставшихся майя и расширвиших свою территорию вплоть до Великой Степной реки (Рио-Гранде) на севере.

В этот же период поднимают голову кочевники Великих Равнин. Наиболее сильным из них оказалось обращенное еще 200 лет назад в христианство племя шошонов. В течение 10 лет (1451-1461) шошоны-скотоводы, непревзойденные конные лучники, сумели сломить сопротивление всех окрестных племен и установить контроль над большей частью Великих Равнин. Спустя еще 4 года их верховный вождь Хойона по прозвищу Белый Бизон увидел в небе знамение - огромный крест - которое он истолковал как призыв к началу войны против всех окрестных язычников.

В 1466 году Хойона и его армия обрушились на норвежские поселения на западных берегах Великих Озер, а затем и на долину Среднего Миссисипи. Союз местных земледельце и войско Винландского короля потерпели в решающей схватке сокрушительное поражение. Затем последовали новые походы - один успешнее другого. Шошоны ударили по Южному Винланду, вновь нанесли норвежцам поражение и даже какое-то время стояли под стенами стольного Хельгистада. А вот ацтеки не устояли - в 1476 году пал Теночтитлан. Император ацтеков был казнен и в крупнешем городе Мезоамерики некоторое время хозяйничали жуткие северные кочевники. Южный Винланд потерял в войнах с шошонами всю долину Миссисипи и Алабаму, а конунг вынужден был выплачивать Великому Вождю огромную дань. Так в Америке возникла новая суперимперия от Калифорнии до Флориды.

Но шошоны - это все-таки не монголы и закрепить свой успех им не удалось. У них из-за слабого развития кузнечного дела не было тяжелой кавалерии (а к боям с конными лучниками их враги постепенно приспособились), да и в воинской организации они существенно уступали своим евразийским коллегам. Вначале поднялись ацтеки, вернувшие в 1483 году свою династию на трон Теночтитлана, а затем и винландцы. Решающая битва между шошонами и скандинавами состоялась в 1489 г. на берегах Миссисипи, причем конунг Рагнар получил помощь от карибских пиратов. В сражении было уничтожено шошонское войско, кочевники были вынуждены отойти за Миссисипи. Такое разгнраничение подтвердил мирный договор такого же года.

К 1492 г. шошоны потеряли все мексиканские земли южнее Рио-Гранде. Однако, урок полученный ацтеками пошел им впрок - теперь они активно набирали в свою армию конных лучников, в том числе из числа своих недавних завоевателей...

«Продолжение следует» (с) Магнум

 Отправлено: 13.05.05 09:44. Заголовок:

Люди! Винландцы! Сограждане!
У нас офигительная проблема, к-рую я только что просек.
Исландская лошадка вряд ли может быть применена в боевых целях - чересчур низкорослая. Да-да, я знаю, монголам хватало таких - так то малорослые монголы, а то ВИКИНГИ! А теперь представьте, что либо надо очень быстро мотаться под легко вооруженным верзилой, либо нести этого же верзилу плюс броню и оружие для пробивания аналогичной брони на другом верзиле. Это уж вообще каюк лошадке!
Что делать будем? Имхо, выход есть и уже указан - одомашнить бизонов! Причем как верховое животное - ездили же тибетцы на яках.
Атака бизоньей кавалерии - песец ЛЮБОЙ армии, не вооруженной пулеметами. Если численность сопоставима - и огнестрел не поможет.

 Отправлено: 13.05.05 10:41. Заголовок:

Всем привет! Я тут подумал - грабить Европу из Винланда напрямую проблематично. Захват Ирландии и тем более Англии моловероятны. Даже если винландцев 20 млн, то живут они в разных государствах, под разными правителями и заняты в основном резнёй друг с другом. Поэтому масштабные межконтинентальные войны придётся отложить до 20-го века. Грабить напрмую, как я уже сказал, сложно. Но представим, что некий ярл захватил острова Мадейра и Канары. Как пиратская база они почти идеальны. Тепло, близко к объекту грабежа, но не настолько чтобы сразу вышибли. Если же европейчы не вукинут викингов с островов через год-два, то иже не сделают этого никогда. На Острова хлынут голодные и жадные винландцы (и ацтеки, и инки) и с ними бороться будет сложно. Очень скоро Острова станут центром международной торговли. Здесь будут сбывать краденое со всей Европы. Покупать же будут и сами европейци и винландцы.
Про эпидемии. Эпидемии будут причём по обе стороны Атлантики. За 500 лет болезни в Винланде мутируют не хуже чем в Европе и тогда всем придёт чепец :)). В общем можно сказать, что конкистодорам ловить нечего.

 Отправлено: 13.05.05 10:57. Заголовок:

Продолжаем. Конкистодорам ловить нечего, зато сами они станут лакомой добычей для прибрежных викингов живущих по принципу: «Одна старушка - пятачёк, двадцать уже рупь». На КАЖДОМ корабле европейчем есть мега товар - пушки и за них конкистадоров будут бить. Так что если из 10 уплывших на закат вернётся один это будет для европейцев счастьем. На таких условиях колонизировать просто неудасться. Теперь Индия. Как я уже говорил, Канары в наших руках :)), значит все корабли идущие в Индию проходят через викингов. Вопрос что из этого потока перепадёт Португалии? Правильно - ничего. Зато в Винланде очень придутся по душе и специи и фарфор. Значит канарский ярл отправляет торговые экспедиции в Индию сам. И сам живёт на эти 3 процента. Таким образом колонизация ёк. Подобная ситуация обсуждалась в теме Прекрасного Средневековья. Ну и выводы те же. Путь в Индию через Россию. Нет колонизации Сибири, усиление азиатских стран.

 Отправлено: 13.05.05 15:00. Заголовок:

savage пишет:

цитата

---

В общем можно сказать, что конкистодорам ловить нечего.

---

Не факт. Тотальное завоевание в новых условиях, разумеется, невозможно. Однако успехи испанцев будут зависеть от их политической гибкости. В Америке, как уже говорилось, все воюют со всеми.

 Отправлено: 13.05.05 16:28. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Южный Винланд в 15-м веке.

---

Очень напоминает Арнор и Гондор сами знаете откуда :)

 Отправлено: 13.05.05 16:38. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не факт. Тотальное завоевание в новых условиях, разумеется, невозможно. Однако успехи испанцев будут зависеть от их политической гибкости. В Америке, как уже говорилось, все воюют со всем

---

Схарчат их несмотря на. Даже при феодальной раздробленности горстка европейцев выносится на ура. Их там было-то 20000 за 100 лет (вроде такие цифры приводились). При том что они обладают огнестрельным оружием, европейцы быстро станут добычей винландцев. К тому же и тех 20000 не будет. Одно дело плыть в Эльдорадо, другое к Эль Дьябло в пасть. Не полезут. Опять же задача обороны родных берегов от набегов. Может и будет пара поселений, которые в последствии ассимилируются. Или нет. Вроде Эстонцев в Абхазии. В любом случае поток товаров из Винланда не будет значим и на развитие Европы не окажет влияния сопостовимого с РИ.

 Отправлено: 13.05.05 16:45. Заголовок:

savage пишет:

цитата

---

Даже при феодальной раздробленности горстка европейцев выносится на ура

---

Дык это при прямом вторжении. А если как в Индии?

 Отправлено: 13.05.05 17:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Есть подозрение, что маленькими исландские лошадки стали от паршивой кормёжки - 5 месяцев зима в Исландии. В Виргинии норвежские лошадки будут бурно развиваться в противоположную сторону. А кавалерии у викингов не было потому что Норге - фиорды, озёра, горы и болота - какая нафиг кавалерия. Драккар в этих условиях движется вдвое быстрее лошади, да и хорошо тренированный пеший воин ненамного медленнее.

---

Переброс отряда сильнее зависит от его организации, чем от скорости воина. Я думаю, можно смело утверждать, что отряд викингов двигался быстрее чем феодальные знамена. А на пересеченной местности так точно.

 Отправлено: 13.05.05 19:11. Заголовок:

Как я уже в свое время писал, сценарий колонизации викингами Америки достаточно прост и срисовывается с колонизации в реальной истории. Только начало раньше. Постепенный геноцид индейцев - поскольку в качестве рабов они не годятся - (в реальности негров завозить пришлось, а не местных размножать, дохли), да и организация хозяйства по образцу скандинавского не требует рабского труда. Метисация минимальна и не превышает аналогичной в Швеции, где лапландцы не оказали ровным счетом никакого влияния на антропологический тип. Хождение за тулупами в Мексику маловероятно. Отсутствуют причины, вызвавшие это в Скандинавии. Перенаселения в Винланде не наблюдается, да и силы уходят на ближайших соседей. С ацтеками, инками и прочими испанцами они будут до конца века 16-го существовать в непересекающихся политических реальностях, осваивая шышыа и Канаду.
Мне вот больше интересна дальнейшая роль этой Мегашвеции в голобальном масштабе.

 Отправлено: 13.05.05 19:18. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Хождение за тулупами в Мексику маловероятно

---

А по привычке... К тому же, не думаю, что знать откажется от возможности намыть практически халявного златишка

 Отправлено: 13.05.05 20:10. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А по привычке... К тому же, не думаю, что знать откажется от возможности намыть практически халявного златишка

---

Что-то долго эта привычка живет в отсутствии возможности ее реализовывать. Когда они до Мексики доберутся? И главное - зачем им туда добираться?

 Отправлено: 13.05.05 20:19. Заголовок:

Для Ostgott: Вы, возможно, читали сценарий не очень внимательно. Море у викингов остается основным средством сообщения, так что плавать они не разучатся. И откроют они все не сразу - Кубу в конце XIII века, Мексику - в начале XIV, т.е. спустя 250 с лишним лет с начал массовой колонизации.

 Отправлено: 13.05.05 20:19. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Когда они до Мексики доберутся?

---

Я уже писал, наиболее реальный срок - между 1150 и 1200.

Ostgott пишет:

цитата

---

И главное - зачем им туда добираться?

---

А зачем норвежцы добрались до Исландии, Гренландии, Северной Америки?

 Отправлено: 13.05.05 20:23. Заголовок:

Ну в общем есть в этом сермяжная правда. Только индейцы факт сопрут лошадёв и начнут их разводить... И освоят прерии пусть даже без железа... А ознакомившийся с лошадями ацтлан - это один козырь выбитый из лап конкистадоров. Ознакомившиеся с белым человеком ацтлане - это второй козырь выбитый из лап конкистадоров. Ну и общем европейские культуры перепадут и я думаю населения к северу от мексики будет заметно больше, оно будет заметно лучше организовано и заметно лучше развито, а не будет пустыней которую параллельно пытаются осваивать испанцы, англичане, французы и кочевые индейские племена. А вот насколько успеют развиться сами викинги и сколько их в результате будет к появлению конкистадоров? Ну не знаю даже... 20 млн мне кажется очень большим преувеличением. Это треть населения европы. Окститесь. Тем более, что принесут викинги достаточно примитивное земледелие, а в условиях экстенсивного развития особо оно развиваться не будет. Какие у нас там территории Квебек, Великие озера, новая англия... Ну наверное 1,5 - 3 млн...

 Отправлено: 13.05.05 20:27. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

20 млн

---

К началу XVI века - около 8-9 миллионов.

thrary пишет:

цитата

---

Тем более, что принесут викинги достаточно примитивное земледелие

---

Земледелие ДАЛЕКО не примитивное, а условия для его развития просто райские.

И вообще - в сценарии все написано!

 Отправлено: 13.05.05 20:33. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Земледелие ДАЛЕКО не примитивное, а условия для его развития просто райские.

---

ну в общем я бы все-таки сказал, что не очень оно развитое,.. Т.е. конечно не подсечно огневое, но... А вот животноводство как раз таки достаточно развитое и разнообразное.