Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)
Еще раз о проблеме Винланда Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…
цитата20 млн мне кажется очень большим преувеличением.
А мне нет, не кажется.
Территория США к востоку от Миссисипи - 2.5 млн. кв. км. Плотность населения земледельческого населения при технологиях Европы того времени - от 10 до 50 человек на кв. км.
Так что спокойно разместятся там не то, что двадцать, сто миллионов человек!
Читатель
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.05.05 20:42. Заголовок:
thrary пишет:
цитатапринесут викинги достаточно примитивное земледелие
Внимательно читаем источники. Приносить никуда земледелие не надо, у местных уже есть.
thrary
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.05.05 20:52. Заголовок:
Читатель пишет:
цитатаВнимательно читаем источники. Приносить никуда земледелие не надо, у местных уже есть.
палку в землю воткнули, вынули, зернышко маиса бросили, ножкой заровняли...
было земледелие, было...
хотя им в принципе хватало,.. только вот белковая пища в рационе практически отсутстовала...
Читатель
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.05.05 21:19. Заголовок:
thrary пишет:
цитатапалку в землю воткнули, вынули, зернышко маиса бросили, ножкой заровняли...
было земледелие, было...
Не понял ничего.
thrary
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.05.05 21:37. Заголовок:
Читатель пишет:
цитатаНе понял ничего.
описание развитых агротехнологий у аборигенов в мезоамерике до прибытия европейцев. Ах да - еще джангл жгли, подсечно-огневое земледелие как оно есть, а плодородный слой земли ветерком в океан... Романтика.
викинги - это семимильный шаг вперед по сравнению с тем что было в мезоамерике, просто там культуры были неплохие освоены - маис и кумара с картофелем...
Динлин
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.05.05 21:46. Заголовок:
thrary пишет:
цитатакумара
Это что такое ? У меня ассоциируется только со словом «кумар». Кстати, стихотворение вспомнил. Слова народные.
Я у дэвушька юной бил ночью в гостях. Утром еду дамой я на тачка сваей. Как всэгда забиваю дэжюрный косяк, Чтоби ехать мне било чуть-чуть веселей.
Гаварит - паламался савсэм наш матор! Датащи до поста, а иначе - каюк ! Атвэчаю - канэшна, какой разгавор ? Прицэпляйтэ к мой Вольво ви свой развалюх !
И они прицэпились ко мне, ишаки ! Пятьдэсят километров мой Вольво пошёл. И уже пэрэстал я считать косяки. Ай, кумар харашё ! Ай, кумар харашё!!!
И когда у мине замутился мазги, Я о дэвушька вспомниль, моей красате ! Оглянулся назад - о, Аллах, памаги ! Вай, менты на хвасте ! Вай, менты на хвасте !!!
Я прибавиль газку, но они не отсталь. Значит - точьно за мною пагоня спишат! И я скорость уже дагоняю до ста. И с сабой у мине килограмм анаша !!!
А они все за мной, вай, какой паразит! Неужэли у них больше мощность движка ? И уже в микрофон мне кричат - ТАРМАЗИ !!! И включают мигалка (на ста сорока).
Все к абочина жмутся у нас на пути. Я сто сэмдесят выжаль и понял - баран ! Так же ведь никогда мне от них не уйти, Я папробую их заматать по дворам !
И шарахался в стороны с визгом народ, Вай, какие вадитель в милиций пашли ! Раз пятьсот не вписались они в паварот, Все падъезды, заборы и урны снэсли.
И отстали они на чэтвертом часу. Вай, каво захатэли дагнать по дворам ? Я косяк забиваю, машин тармажу, Вихажу из салона сменить номера.
Вдруг смотрю - что такой ? Как будто би хвост У машина моей вирасталь из зада. Присмотрэлся получьше - да это же трос ! Ржавый бампер на нем, вай, какая беда !!!
И надолго прощай, мой радимый кишлак. Здравствуй, северный город, проклятый Инта ! Здравствуй, черствый сухарь и халодный барак. Вот и дэлай дабро этим подлым ментам !!!!
Читатель
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.05.05 21:49. Заголовок:
thrary пишет:
цитатаописание развитых агротехнологий у аборигенов в мезоамерике до прибытия европейцев.
Это миф, уже опровергнутый историками. См. например
«Мексиканский этнограф Баррера Васкес установил, например, что современные майя, сохранившие подсечно-огневое земледелие, получают в среднем урожай маиса по 7 центнеров с гектара. Чтобы прокормиться, семья из пяти человек должна засевать около 3 гектаров. Если принять суточный расход маиса за 4 килограмма на семью, то в этом случае на ее прокормление уходит в год 1460 килограммов, а 640 килограммов остается. Обработка поля в 1 гектар (учитывая все основные виды работ) занимает в среднем 396 рабочих часов. Следовательно, для обработки поля в 3 гектара потребуется около 150 восьмичасовых рабочих дней. С другой стороны, подсчеты, сделанные на Юкатане американским исследователем М. Стеггердой, показывают, что при ежегодном производстве зерна около 4 тонн каждое домохозяйство майя (семья, состоящая в среднем из пяти человек) тратит в год на свои нужды лишь 1513 килограммов маиса, оставляя тем самым значительные излишки сельскохозяйственной продукции. Современный юкатанский индеец получает это количество зерна примерно за 102 рабочих дня, что позволяет ему использовать почти две трети года для других дел — охоты, строительства, досуга и т. д.
М. Стеггерда подсчитал, исходя из количества маиса, производимого и потребляемого ежедневно одним индивидуумом, что в древности возделываемые земли на Юкатане могли обеспечить пищей население свыше двух миллионов человек. Напомню, что сейчас в этом мексиканском штате проживает не более 300 000 человек. Средняя плотность современного земледельческого населения Юкатана составляет всего 23—25 человек на 1 квадратный километр. Работы ученых США в Северной Гватемале (департамент Петен), где находился в I тысячелетии н. э. основной центр «Древнего царства» майя, показали, что природные и климатические условия за последние полторы-две тысячи лет здесь почти не изменились. Местные индейцы и метисы по-прежнему повсеместно используют старые методы подсечно-огневого земледелия. После снятия одного урожая для восстановления плодородия почвы в Петене требуется в среднем около 4 лет; после двух-трех урожаев — от 6 до 8 лет. При таких условиях для содержания одного человека необходимо засевать 1,2—1,6 гектара, что дает плотность населения порядка 75—100 человек на 1 квадратный километр. Таким образом, во влажных тропических лесах Петена, где восстановление почвы на выжженных полях происходило быстрее, чем на каменистом и сухом Юкатане, плотность населения была значительно выше. Земледельцам майя не было нужды периодически менять места своих поселений, поскольку за сравнительно короткий срок почва истощенных участков полностью восстанавливала свое плодородие. Следует также напомнить, что территория майя отличается необычайным разнообразием природных условий, и там всегда имелись районы (особенно долины крупных рек — Усумасинты, Мотагуа, Улуа и др.), где плодородие почвы сохранялось постоянно благодаря ежегодному обновлению во время паводков.
Местные земледельцы путем длительных опытов и отбора сумели вывести гибридные и высокоурожайные сорта основных сельскохозяйственных растений — маиса, бобовых и тыквы. Наконец, ручная техника обработки небольшого лесного участка и сочетание на одном поле посевов нескольких культур (например, маиса и фасоли) позволяли долгое время сохранять плодородие и не требовали частой смены участков. Природные условия Петена (плодородие почв и обилие тепла и влаги) позволяли земледельцам майя собирать здесь в среднем не менее двух урожаев в год. К тому же, кроме полей в джунглях, возле каждого индейского жилища имелся приусадебный участок с огородами, рощами фруктовых деревьев и т. д. Последние (особенно хлебное дерево «рамон») не требовали никакого ухода, но давали значительное количество пищевых продуктов, что способствовало оседлости майяских земледельцев.
Не нужно забывать и ценных указаний известного советского ученого Н. И. Вавилова об общем характере индейского земледелия. «Поля на Юкатане, как и в Чиапасе, на юге Мексики, в Гватемале около Антигуа,— пишет он,— нередко представляют собой как бы сообщество различных культурных растений: фасоль обвивает кукурузу, а между ними растут различного рода тыквы. Смешанная культура (курсив мой.— В. Г.) является господствующей в древней Мексике» И далее: «Естественно, что ручная культура майя, так же как ацтеков и сапотеков, должна была быть интенсивной (курсив мой.— В. Г.). Отсутствие сельскохозяйственных животных заставило человека ограничить площадь посева небольшими участками, обрабатывать тщательно небольшие площадки, вырабатывать своеобразные навыки ухода за растениями, как, например, надлом початков у кукурузы перед созреванием... Возделывание растений мелкими делянками заставило уделять внимание самому растению... Многие сорта кукурузы, папайи, фасоли, плодовых и хлопчатника достигли здесь большого совершенства...» »
Отправлено: 14.05.05 00:52. Заголовок: Мир Винланда-3
Продолжаем.
Джучи
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.05.05 11:10. Заголовок:
Приветики! Вот я опять сюда вырвалась, в мою любимую тему. Благодарю Крысолова, Динлина, Камеррера - Вы истинные джентльмены, господа. К сожалению, не могу сказать того же о авторе ветки - «народ наши альтернативки за чистую монету принимает» - фи, как грубо, господин джедай! Не такая уж я и дурочка. Вот. Просто не все поняла. Но самый не-джентльмен - это, конечно, г-н Смельдинг (чуть не написала Скрелинг ) Ни словом не ответить даме - фи!!! И раньше (читая его комментарий к «Брунгильду» и кошмарной «Мести»), подозревала, но не до такой же степени! Кстати, в тяжелое вооружение винландских викингв продолжаю не верить - зачем оно им посреди полуголых индейцев с каменными топориками? Крысолов пишет: Но вы вероятно тут недавно и не знаете историю про Гицура и его 12 берсерков. Гицур - Иисус Йорсаланд - Иерусалим Хьюди - Иуда Пелле - Пилат Мьярке - Марк. Просто таким образом викинги переиначили библейские истории. Господи Иисусе!!! Это кто ж додумался до такой «светлой» мысли?! Кстати, викинги у вас вроде язычники, откуда ж это «Евангелие от норманнов»? Остается еще два вопроса кто суть Альдарсгоди и почему, судя по всему, у Смельдинга викинги воюют с англичанами 19 века? Вроде решили, что они Европу заново откроют - или лучше сказать закроют? Вот. Всем привет! Убегаю!
Динлин
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.05.05 13:09. Заголовок:
Джучи пишет:
цитатаНо самый не-джентльмен - это, конечно, г-н Смельдинг (чуть не написала Скрелинг ) Ни словом не ответить даме - фи!!!
Джучи пишет:
цитата«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»
Джучи пишет:
цитатаГород: На Иже
Блин, а я-то, дурак, порадовался, что ещё одна девушка появилась, ан нет - это Смельдинг по стопам Нико Лаича пошёл
Джучи
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.05.05 19:32. Заголовок:
Дурной пример - заразителен (с). Можете считать, что я смутился...
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.05.05 14:23. Заголовок: Re:
Тест. Насколько я понимаю, сейчас темы обладают большей вместимостью
Да, по здравому размышлению придётся признать, что появления "половцев"-шошонов избежать вряд ли удастся, если возникнет "западный кластер". Цивилизаторство произойдёт, вольное или невольное. Ну и фиг с ними, будет на ком вольным бондам Миннесоты отрабатывать боевое слаживание ополчения. Миннесота в такой ситуации не станет основным кластером Винланда. Одно дело - заселять пустую степь, а другое - когда из-за любого холмика могут в любую минуту нарисоваться "злы находники" на мустангах. Но всё равно заселение будет достаточно активным для того, чтобы там образовалось жизнеспособное государство. По форме оно, скорее всего, будет "Господином Великим Новгородом", то есть олигархией или ненаследуемой монархией польского типа с сильной знатью (в первую очередь "корабельной", то есть чего-то типа новгородских "торговых бояр") и влиятельными полноправными бондами (бонды здесь - мобилизационная база, "конно и оружно").
Проблема низкорослых коней решается двояко. Или селекцией (может и не срастись) или, по монгольскому образцу, многоконностью. В своей привычной операционной среде (Великие Равнины) миннесотская конница будет чем-то типа боярского войска позднесредневековой Руси - умеренно бронированные воины о-двуконь.
О плавании винландцев на Карибы и конунге Бьярнассоне. Доплывут туда Винландцы лет через 100-150 после начала колонизации, пусть и из пустого любопытства. Я бы поставил на то, что заселят центральную часть Флориды. Уж очень места благодатные. Племена скреллингов на островах вынесут, разумеется. Дикие воины против бронированной пехоты в строю... Вынесут, несмотря на разницу в численности.
Взаимодействие индейцев Мексики РИ с винландцами - наиболее вероятный момент появления конунга Гайаваты Рагнарсона. То есть нормано-туземной знати. Каким образом? Найм норманнских дружин толтекскими правителями (это примерно в начале четырнадцатого века по таймлайну Хан Соло) для борьбы с мехико (золота-то у тольтеков - хоть гузном клюй), постепенно норманнские конунги получают контроль над наиболее боеспособными воинскими частями из местных, роднятся с местной знатью, а там, чем чёрт не шутит - может появится и индейско-норманнский правитель. Тольтеки в этой реальности никуда не денутся, тем более, что у них появится секретное оружие - винландский Генерал Баран (источник обильного и дешёвого мяса).
О северной экспансии толтеков после знакомства с лошадьми, овцами и железом. Она вряд ли будет столь уж мощной. В РИ важнейшим оружием экспансии был насос с ветровым приводом. Он позволил завести скотоводческие ранчо в местах без естественных источников водоснабжения. Предположить его появление в средневековом Винланде - прогрессорство безбожное. Соответственно - заселят территории вдоль основных рек/ручьёв, но это не будет сплошным поселением. При этом такая ползучая колонизация, как и Миннесота, будет иметь постоянную "шошонскую проблему" - набеги конных охотников на бизонов. И крик "Шошоны!" (или "Ацтеки!") будет вселять такой же ужас в сердца толтеков Техаса, как крик "Команчи!" - в сердца техасцев XIX века РИ.
Весьма интересной будет ситуация с бассейном Миссисиппи. Скорее всего, вынести культуру "людей насыпей" норманнам не удастся. Значит, либо покорение, либо цивилизаторство. Если покорение - бассейн неизбежно превращается в основную транзитную дорогу "из Мексики в Винланд". Массачусетс и Миннесота попадают туда через Чикаго, Южный Винланд - через Кентукки. Транспортное средство вниз по течению - "речной кнорр" (близкий родственник волжского струга, построенная "на живую нитку" баржа) Основной экспорт Миннесоты - вяленое мясо и шкуры крупного рогатого скота, Южный Винланд - железо из долины Делавэр, сельхозпродукция. Кстати, появляется нехилейший рынок для таёжных мехов бассейна Великих Озёр - та самая Мексика (ну не Мексика она теперь, Тольтек). Вверх по течению идёт золотишко, обученные земледелю рабы и хлопок. Кстати, хлопководство возникает в нижнем течении Миссисиппи (как в РИ, но раньше). Вообще говоря. на такой экономической основе тут должен возникнуть ещё один кластер (аналог Южных Штатов РИ). Индейский, норманнский или (скорее) смешанный.
И именно это образование имеет шанс занять доминирующее положение в Норманнской Америке. Отличная сельскохозяйственная база с великолепной экспортной культурой, контроль главного транзитного пути, готовые вполне адекватные пути сообщения (река), сравнительная лёгкость обороны (точек входа в бассейн не так много). Сказка, а не место.
Прежде чем Для СanadianGoose: ацтеков лучше оставить. Молодая и очень сильная культура. А тольтеки на тот момент уже почти вымерли.
Ладно. Подведем промежуточный итог. Вот таймлайн от Исхода до ВГО:
965 – более раннее открытие земель за океаном Эйриком Рыжим (а не его сыном)
971 – первое постоянное поселение на Ньюфаундленде
975 – открыта Новая Шотландия
1000 – население Ньюфаундленда составило около 3 тыс. чел.
1024 – первое поселение на территории нынешнего штата Мэн
1035 – приход к власти в Норвегии короля Магнуса I, приступившего к искоренению язычества. Кроме того, он прилагал большие усилия к централизации власти и стремился покончить с вольницей ярлов. Параллельно шли процессы феодализации и притеснялось свободное крестьянство. Сохранившие верность старым верованиям норвежцы (а их пока явное большинство) встречают все перемены в штыки.
1038 – один из ярлов средней Норвегии, потерпев поражение от короля, решил вывезти весь свой род и дружину в сказочно богатую страну за океаном. Немногие вернувшиеся рассказывают об увиденном
1039 – особо жестокое нападение Магнуса и его людей на язычников, убийство людей, осквернение святынь. Начало Исхода.
В самой первой флотилии Исхода участвовало, согласно сагам, около двухсот кнорров. Путешественникам повезло и они добрались до Винланда в полном составе за полтора месяца.
1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек.
1068 – поселение в устье Гудзона.
1073 – первое военное столкновение с индейцами-алгонкинами. Потом замирились.
К 1100 население всех заокеанских территорий – порядка 60 тысяч человек. Расположены они компактно, в основном в Ньюфаундленде (35 тысяч), затем идет Новая Шотландия (10 тысяч), Новая Англия (8 тысяч), Коннектикут (4 тысячи) и Лабрадор (3 тысячи). Основная масса постепенно начинает движение на юг.
1105 - основан Лейфсбудир (Бостон), в будущем столица Северного Винланда
1115 - попытка представителей католической церкви обратить население Винланда в веру Христа. Священники ведут себя довольно нахально, и их убивают.
1136 – первое поселение в устье Потомака. Одному из ярлов не понравилось в Новой Англии и он решил двинуться дальше на юг.
К 1150 году все политические контакты Винланда с Норвегией оборваны.
1155-1167 - большая война винландцев с алгонкинами Новой Англии. Поражение последних и практически полное их истребление. Выжившие смешиваются с победителями.
К 1160 году Исход заканчивается. Теперь корабли из Европы приходят в лучшем случае раз в 10 лет, а к XIII веку и это движение прекращается.
1179 – винландцы поднимаются по реке Св. Лаврентия до озера Онтарио, но, очевидно, эти земли на данном этапе их не слишком заинтересовали.
1181 – основан в будущем крупный город в устье Гудзона, связующий элемент между Севером и колонизирующимся Югом и опорный пункт против местных племен – могикан и делаваров.
1184-1199 – еще одна большая война против могикан и делаваров. Победа винландцев.
Мелкие стычки с индейцами на протяжении всего времени вспыхивают то тут, то там.
1186 - основание крепости Хельгистад, столицы Южного Винланда
1200 – население всех Винландских колоний составляет уже около 280 тыс. чел.
1205 – население земледельческой Вирджинии отказывается платить налог единому конунгу, вспыхивает междоусобица. В этой войне Севера и Юга побеждают южане, отстояв свою независимость.
1223 – разгром южными винландцами чероков.
1252 - христианская община Винланда изгнана и отправилась в долину Миссисипи
1254 - основание крепости Св. Олафа у слияния Миссипи и Миссури
1257 - первое поселение викингов на берегах оз. Верхнее
1274 - принятие христианства одним из кочевых шошонских племен
1279 - открытие викингами Кубы
1291 - образование Миссисагской конфедерации
1314 - прибытие викингов к берегам Астланда (Мексики)
1314-1329 - война Северного Винланда против Миссисагской конфедерации. Ликвидация последней.
1343 - образование государства Хрейдара Молота Тора
1349 - город Хрейдарстад - столица Кубы
1356 - Большой Поход флота Южного Винланда против пиратов Хрейдара. Гибель южновинландского флота.
1357 - падение Хельгистада и разорение его Хрейдаром. На Юж. Винланд наложена огромная дань
1360 - новый конунг Юж. Винланда Ральф при помощи наемников-северян нанес поражение Хрейдару. Выплаты дани прекратились, набеги - нет.
1361 - разгром Чичен-Ицы на Юкатане пиратами Хрейдара
Блин, появилось ограничение на кол-во знаков. Ну ладно, переживем
1365-1397 - религиозная реформа в Южном Винланде. Упорядочение пантеона богов, возникновение касты профессиональных священнослужителей и военных орденов, посвященных тем или иным богам. Массовое строительство храмов. Возведение гигантского храма Одина в Хельгистаде
1374 - смерть Молота Тора и распад его державы. Вместо нее - многочисленные квазигосударства пиратов на Карибах.
1389 - первый император ацтеков Акамипичтли завоевал Тескоко.
1391 - один из ярлов Севера вместе со своей дружиной нанялся к Акамипичтли в качестве дворцовой гвардии царя.
1401 - разгром Ацтеками сапотеков.
1405 - основание опорной торговой крепости Хафнардир в устье Миссисипи
1454 - большая эпидемия чумы в Винланде. В течение двух-трех лет прокатывается и по остальным землям Америк
1455 - окончательный распад королевства Северный Винланд. Под властью конунга остается только территория современного штата Массачусетс
1461 - разгром шошонами сиу. Вся Великая степь северной Америки отныне под их контролем.
1466 - нападение христианского вождя шошонов Хойоны на норманские поселения близ Великих озер. Начало "Крестового похода скреллингов".
1468 - завоевание шошонами долины Миссисипи
1471- вторжение войска Хойоны в Южный Винланд. Битва при Тьяльсберге (Монтгомери) и победа шошонов.
1471-1472 - осада шошонами Хельгистада. Город взять так и не удалось.
1473-1485 - войны шошонов с ацтеками.
1476 - падение Теночтиталана
1483 - поражение шошонов от восставших ацтеков. Возвращение последним Теночтитлана
1484 - новая победа ацтеков над шошонами, кочевники уходят далеко на север, за Рио-Гранде
1489 - разгром шошонов винландцами. Перемирие и раздел территорий между Южным Винландом и Шошонской державой.
1492 - "Санта Мария" бросает якорь в порту Хрейдарстада. Встреча Колумба с конунгом Кубы Хьерслейвом.
цитата Ударов конных скреллингов Великих Равнин по Южному Винланду не будет. Потому что там есть только одно место, хоть как-то пригодное для прохода крупной конной массы - Cumberland Gap. О его уникальности Винланд прекрасно осведомлён, так как через него идут все контакты с долиной Миссисиппи. Так что защищать его будут - куда там Фермопилам. Завалят трупаками скреллингов выше окрестных гор.
Кстати, ни у кого не возникло никаких ассоциаций с взглядом скреллингов на Cumberland Gap? Конное войско "наших" идёт на штурм горного прохода, закрывающего вход в богатую зловещую страну, известную своими горными разработками. Пять секунд на размышление... Ага, Рохан штурмует Хельмову Падь
Заселение Квебека как такового не начнётся до начала торговли с Толтеком. До того там нечего делать. Сельское хозяйство весьма неблагодарное, а для мехов нет _массового_ (читай "экспортно-ориентированного") спроса.
Массачусетс (Северный Винланд) почти неизбежно будет союзом вольных ярлов без сильной центральной власти. Опять же, специфика хозяйства. Живущий рыболовством город может быть многолюден, но от соседей ему ничего особо не нужно в смысле экономических связей. А многолюдство - хороший шанс на то, что какой-нибудь шибко шустрый конунг Карл Объединитель силой не захватит.
цитатаУдаров конных скреллингов Великих Равнин по Южному Винланду не будет. Потому что там есть только одно место, хоть как-то пригодное для прохода крупной конной массы - Cumberland Gap. О его уникальности Винланд прекрасно осведомлён, так как через него идут
Блин, да тут могло произойти все что угодно. Может, кто-то из местных скреллингов показал Хойоне тайную дорогу, нерасторопность командования винландцев и т.д.К тому же, области Южного Винланда к указанному времени хорошо расчищены и распаханы, так что есть коннице где ходить :) Считайте это аффтарским произволом
цитатаацтеков лучше оставить. Молодая и очень сильная культура. А тольтеки на тот момент уже почти вымерли.
Моё эстетическое чувство протестует против каннибализма (причём, если верить Прескотту, отнюдь не только ритуального). А тольтеки вроде были помягче. Так что, сильную людоедскую культуру ацтеков - нафиг. Кстати, "почти вымершесть" тольтеков - как раз преимущество для выращивания "конунга Гайаваты". Винландцы в этом мире станут тем, чем почти стали готы для Римской Империи РИ. Железные хирды защитят тольтеков от дикарей, а затем произойдёт смешение местной землевладельческой аристократии с пришлой военной. Часть ацтеков таки войдёт в состав нового государства, но на правах подчинённых вассалов, а не властителей. Дальше произойдёт неизбежный "leadership change". Власть перейдёт новой тольтеко-норманнской аристократии. Воплотим норманизм в Мексике
Теперь комментарии по таймлайну. Han Solo пишет:
цитата1179 – винландцы поднимаются по реке Св. Лаврентия до озера Онтарио, но, очевидно, эти земли на данном этапе их не слишком заинтересовали. ... 1279 - открытие викингами Кубы ... 1314 - прибытие викингов к берегам Астланда (Мексики)
Во-первых, заданы совершенно непотребно низкие темпы исследования побережья. Если взять 1050-ее годы как начало массовой колонизации - максимум к 1110-м годам норманны доползают до "малярийного пояса" (южная часть Каролин и Джорджия) на юге и до Великих Озёр на западе. К 1170-м МАКСИМУМ открыты Карибы (посмотрите на реальные темпы продвижения испанцев на север, за 30 лет после Колумба они доползли до Каролин). То есть с начала XIII века начинается найм тольтеками норманнских дружин. За золото. Это, кстати, может привести к неприятным экономическим пертурбациям в собственно Винланде (как в Испании РИ, не окажется достаточного количества товаров, которые можно купить за это самое золото), но это отдельная история.
Во-вторых, зачем норманнам Куба как таковая? Для Испании в РИ Куба была важна как база колонизации Центральной Америки и транзитный пункт на пути из Мексики в Европу. Гавана была идеальным местом для сбора и ремонта кораблей, прежде чем эскадра "падала на Гольфстрим". В АИ Винланда главным транзитным маршрутом станет "Север-Юг" по Миссисиппи (после контактов с Тольтеком). Куба будет тихой "банановой периферией". Её будут потихоньку колонизировать вольные ярлы, но эти колонии будут быстро превращаться в деревни ленивых и всем довольных метисов. А чего им суетиться? Благодатная природа кормит...
Han Solo пишет:
цитата1314-1329 - война Северного Винланда против Миссисагской конфедерации. Ликвидация последней.
О, забыл вчера откомментировать "массовое сражение" между Конфедерацией и Северным Винландом. Местность между Новой Англией РИ и южным побережьем озера Онтарио не особо проходима для крупного войска и сейчас (если не считать единственной и с великими трудами прорубленной дороги I90). Надо двигаться от устья Гудзона либо на Монреаль ("пороги") по озеру Шамплейн, либо на Онтарио через Finger Lakes (это, собственно говоря, и есть район, где я мыслил Конфедерацию). Но и тот, и другой путь - редкостный геморрой. Во время Семилетней Войны РИ несколько английских попыток сходить в гости к французам крупными силами закончились печально из-за непроходимости лесов, а не из-за особого сопротивления французов. Почитайте историю городка Horseheads, NY. Это я к тому, что в XIII веке сражение 100К пехотинцев у озера Шамплейн, мягко говоря, не слишком реально. Скорее, норманны плотно закрепят за собой цепочку "пороги-Оттава-Cataraque river" (смотри в интернете Rideau Canal) и будут рвать Конфедерацию в клочья набегами по озеру Онтарио. В конце концов, Северный Винланд - по преимуществу "судовая рать", а не пешеходы.
Han Solo пишет:
цитата1405 - основание опорной торговой крепости Хафнардир в устье Миссисипи
Если сместить начало найма тольтеками норманнов на 1210-ее годы, то проблема "южного транзита" встаёт лет на 100 раньше. С другой стороны, чтобы норманны осознали значение долины Миссисиппи - им нужно закрепиться в Вирджинии, открыть Cumberland Gap и понять, что они нашли внутриконтинентальный водный путь. Или начать колонизировать Мичиган/Верхнее довольно рано. Что не так просто, учитывая "пороги" и Ниагару.
цитатаБлин, да тут могло произойти все что угодно. Может, кто-то из местных скреллингов показал Хойоне тайную дорогу, нерасторопность командования винландцев и т.д.
Мы тут балуемся альтернативной историей или альтернативной географией? Кроме Cumberland Gap, там на сотни километров на север и юг нет ни одного прохода, пригодного для крупной конной (да и пешей тоже) массы. Тайной тропой можно провести десяток хорошо подготовленных лесовиков. Которые к концу такого перехода будут в состоянии нестояния. А не тысячи степняков. Вы когда-нибудь в Сочи или Ялте отдыхали? Вспомните, хорошо ли там идти от моря в гору через местную растительность? А теперь представьте переход в пару-тройку сотен километров по такому пейзажу Так что - только через проход. В котором Винландцы наверняка устроят некий аналог русской Засечной Черты времён Ивана Грозного. Есть, конечно, шанс, что шошоны возьмут одну из крепостей атакой каких-нибудь спецназовцев. Но не очень великий. К моменту их появления на исторической арене земли к западу от "Хельмовой Пади" (давайте её так и назовём?) будут уже так или иначе заселены. И стражи Пади будут осведомлены о приходе конных орд с запада. И будут, соответственно, начеку. А рейнджеры из степняков-шошонов в условиях горно-лесистой местности не выдающиеся. Одним словом - это боольшой лакишот.
А знаете что странно - то что тема очень большая, а Магнум ни одной поэмы по этому поводу не написал. Я сам пытался переделать его "Грифон Шестого Легиона" под марш ацтекских Ягуаров или шошонских наездников, да так ничего и не получается... В общем, просим, просим!
цитатаА чего было суетиться Моргану, Черной Бороде и другим? Благодатная природа кормит
Морган и компания суетились в связи с наличием испанских золотых галеонов. И испанских же "купцов", везущих в Европу дорогой и высоколиквидный "колониальный товар" (сахар, хлопок, табак). Такая "морковка" перед носом кого угодно шевелиться заставит. А в Мире Винланда такой морковки не будет.
Han Solo пишет:
цитатаТак территория уже порядком расчищена от лесов. Там уже 200 лет норвежцы живут.
ПосмотрИте на карту. Южное королевство - территория штатов Вирджиния, Северная Каролина (не вся), Мэриленд, Делавэр, юго-восточная Пенсильвания. К западу - (западная Пенсильвания, западный Мэриленд, Вест Вирджиния и т.д. на юг) - горы. Они сельскохозяйственно не освоены _по сей день_, ибо ловить там нечего. Невысокие, но довольно крутые горки, заросшие лианами и почти субтропическим лесом. Норманны их не заселят, ибо незачем. И единственное бутылочное горлышко, связывающее побережье с Западом - Хельмова Падь По бокам от которой - те самые заросшие горы. А норвеги живут ВОСТОЧНЕЕ. Так что Падь будет заткнута крепостями с мощными гарнизонами. И поддержание этой границы в порядке будет первоочередной заботой южных конунгов. Так что шошонам тут придётся крепко почесать скальп
Han Solo пишет:
цитатаУ нас и так как минимум три базы норманизма - Сев. кор-во, Юж. кор-во и Карибы.
Я имел в виду норманизм как теорию об образовании Древней Руси пришлыми норманнскими князьями. "Рюрик, Трувор и Синеус пришли править Русью". А тут место Руси занимают тольтеки. Найм пришлых дружин - наёмники вовлекаются в местные политические расклады - наёмники захватывают власть. Как мамелюкский Египет.
Han Solo пишет:
цитатаИ потом, откуда каннибализм у ацтеков??? Жертвоприношения человеческие - это да, было. Но людей они не ели...
По Прескотту - ели. Вообще забавное чтение из неполиткорректных времён. Прямо по Магнуму - геноцид, инцест и каннибализм
цитатаМагнум ни одной поэмы по этому поводу не написал.
Как это не написал? Что-то про викингов с холодеыми глазами... Или это в "Золотой НОрде" было? Делов-то, еще напишем. Когда б вы знали, из какого сора порой рождаются стихи...
Понимаете ли в чем дело. Тут ведь надо понимать, что об ацтеках в основном сохранились записи их врагов. Кроме того, Кортесу надо было как-то оправдать резню которую он учинил в Мексике, вот и наплел самых горяченьких подробностей подробностей.
Опять же, не следует забывать, что жертвоприношения и прочие радости, насколько мне известно, присущи более позним ацтекам, где-то со второй половины XV века, а до этого они приносили в жертву животных и растения. Пр условии раннего влияния других сильных культур не будет всего описываемого у Прескотта, по крайней мере, в ТАКИХ масштабах.
Кстати, следует отметить, что у ацтеков была довольно высокоразвитая религия, церковь и система верований, а не примитивное язычество, как у других.
цитатаКстати, следует отметить, что у ацтеков была довольно высокоразвитая религия, церковь и система верований, а не примитивное язычество, как у других.
Кстати, следует отметить, что людоедство - вовсе не показатель низкого уровня культуры. Именно полные дикари - эскимосы, австралийские аборигены - людей не кушают. Зато замечены арабы в раннем средневековье, маори, еще кое-кто... В общем, Честертона читайте. Он верно сказал, что людей стали есть не тогда, когда не понимали, что этого делать нельзя, а как раз когда поняли, что нельзя. Было б не так - обезьяны бы обезьян кушали. Чего не наблюдаем.
Тут кто-то рассказывал какое у майя и ацтланов было продинутое С/Х... так вот это продвинутое с/х как совершенно точно было подмечено не обеспечивал аборигенов белками... вплоть до каннибализма ради этих самых белков. так что втыкание палочки в землю, бросание в эту дырочку в земле зернышка маиса и тыквенного семечки даже если отбросить подсечно-огневой аспект - не рулит однозначно...
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.05.05 02:15. Заголовок: Re:
Но майя-то людей не ели. И тольтеки тоже. И индейцы Северной Америки. Так что не вижу связи.
Мексиканское сельское хозяйство несмотря на примитивные орудия труда и отсутствие скотоводства позволяло обеспечить продовольствием население в десятки миллионов человек, с плотностью населения выше западноевропейских.
Привет всем. Идеи о канарских островах, оккупированных винландцами интересны. С первым появлением викингов в Мексике до сих пор не ясно. О отношениях с Европой тоже мне не ясно - совсем прервались в 1200-м или нет (чума в 1453 откуда??) Кстати интерестные карты есть на: click here и на click here
цитатаИдеи о канарских островах, оккупированных винландцами интересны
Так далеко они у нас не плавают. Я же говорил, что перебравшись в Америку, они стали большими домоседами. Другое дело, что ситуация вновь изменилась после образования Пиратского архипелага на Карибах и упадка Северо-Винландского королевства, но к этому времени, Канары уже захвачены Кастилией
Олег Невещий пишет:
цитатаО отношениях с Европой тоже мне не ясно - совсем прервались в 1200-м или нет (чума в 1453 откуда??)
Отношения с Европой прервались, но с Исландией периодические контакты происходят (оттуда и чума). Сама же Исландия в РИ очень мало контактировала с Европой в Средние Века, и здесь будет точно так же. Правда, датские короли в XV веке дважды посылали свои корабли на поиски Винланда, но они терялись во льдах и интерес довольно быстро пропал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Ни словом не ответить даме - фи!!! 
И раньше (читая его комментарий к «Брунгильду» и кошмарной «Мести»), подозревала, но не до такой же степени! 
Это кто ж додумался до такой «светлой» мысли?! Кстати, викинги у вас вроде язычники, откуда ж это «Евангелие от норманнов»? 
Сейчас пишу биографию великого ярла Скулди скоро выложу.
Так что - только через проход. В котором Винландцы наверняка устроят некий аналог русской Засечной Черты времён Ивана Грозного. Есть, конечно, шанс, что шошоны возьмут одну из крепостей атакой каких-нибудь спецназовцев. Но не очень великий. К моменту их появления на исторической арене земли к западу от "Хельмовой Пади" (давайте её так и назовём?) будут уже так или иначе заселены. И стражи Пади будут осведомлены о приходе конных орд с запада. И будут, соответственно, начеку. А рейнджеры из степняков-шошонов в условиях горно-лесистой местности не выдающиеся. Одним словом - это боольшой лакишот. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума