Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)

Еще раз о проблеме Винланда
Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…

 Отправлено: 23.05.05 18:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Отношения с Европой прервались, но с Исландией периодические контакты происходят (оттуда и чума).

---

ОК
Han Solo пишет:

цитата

---

Другое дело, что ситуация вновь изменилась после образования Пиратского архипелага на Карибах и упадка Северо-Винландского королевства

---

Это я и имел в виду.
Han Solo пишет:

цитата

---

Канары уже захвачены Кастилией

---

Гарнизоны немногочисленны, хорошая тренировка для пиратов.

 Отправлено: 23.05.05 21:37. Заголовок: Re:

Да. Пожалуй. Только не Канары (далеко, практически у берегов Африки), а Азоры. В середине XV века один из карибских ярлов напал и разграбил два острова, перебив мужчин и угнав женщин (их на Карибазх не хватате). Однако вряд ли викинги будут там закрепляться - смысл? Очень далеко, даже если допустить что викинги сами дошли до косого паруса, вряд ли они так быстро изобретут компас. А без него плавать регулярно - проблема, тем более чем поживиться есть чем и под носом.

...Немногие выжившие рассказывали прибывшим на острова португальским солдатам о неведомых смуглых и светловолосых разбойниках...

 Отправлено: 23.05.05 23:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

ситуация вновь изменилась после образования Пиратского архипелага на Карибах

---

Повторяю вопрос - чем будет питаться Пиратский архипелаг? Испанских золотых и серебряных галеонов в этом мире нет, кораблей с колониальным товаром (сахар/табак/ром/хлопок, да ром и не научились ещё гнать) тоже нет. Грабить рыбачков - что свинню стричь. Визгу много, а шерсти чуть.

Han Solo пишет:

цитата

---

вряд ли они так быстро изобретут компас. А без него плавать регулярно - проблема

---

Я бы сказал, только по случайности не промажешь мимо островов. Кстати, а как у викингов с умением определять широту места? Какой-нибудь типа Посох Иакова они знали? Сумлеваюсь...

 Отправлено: 24.05.05 01:12. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Повторяю вопрос - чем будет питаться Пиратский архипелаг?

---

Туда - зерно, лес, скот, меха, оружие, оттуда - золото и прочая... По-моему достаточно

 Отправлено: 24.05.05 01:14. Заголовок: Re:

Продолжаем.

Правивший Кубой в период экспедиции Колумба конунг Хьорслейв был государем весьма целеустремленным и расчетливым. Он сумел продолжить дело своего отца Эгила, устанавливая на острове крепкую королевскую власть и подчиняя ей дружины некогда вольных ярлов. Самочинное пиратство, без ведома конунга было запрещено, со всех хирдманов, внесенных в реестр, сбирались налоги. Сами ярлы были не очень довольны, но подчинялись – Куба на тот момент была единственным государством на Карибах, которое было явно не по зубам усилившемуся флоту Южного Винланда.

Хьорслейву удалось выжать максимум из сложившейся в конце XV века на континенте геополитической ситуации. Дело в том, что из-за нашествия шошонов путь по Миссисипи из Винланда в Мексику и дальше на юг был перерезан, и единственной торговой дорогой между регионами осталась морская. Соответственно, кубинцы резко активизировали свою деятельность, ацтекское и муисское златишко и северные меха потекли в карманы жителям острова.

Южный Винланд, для которого Куба была как волос в супе, в долгу не остался и едва придя в себя от нашествия пришельцев с Великих Равнин развернул против Кубы полномасштабную морскую войну. Дело даже дошло до высадки винландской армии в заливе Свиней :), которая, впрочем, провалилась. Тем не менее, Хьорслейв прекрасно понимал, что так долго продолжаться не может. Выстоять против мощного и богатого Винланда, который, к тому же был поддержан рядом ярлов с других пиратских островов, сильно напуганных амбициями Хьорслейва, единственного чистокровного Хрейдарссона, подчинить себе по праву крови Молота Тора все земли, некогда входившие в его империю, было непросто. Посему конунг Кубы решил сменить тактику. Он предложил Великому конунгу Винланда Хокану договор, по которому винландцы за вполне приемлемую ежегодную дань получали право свободно перемещаться вдоль Кубы в Мексику и обратно. На прочие государства договор не распространялся. Соглашение было принято и стороны даже обменялись заложниками, выполнявшими также роль послов.

Для правителя Кубы это было большим внешнеполитическим выигрышем – он был легитимизирован с точки зрения Юж. Винланда, его признали как независимого конунга. Ранее власть в Хельгиборге (южновинландской столице) прямо предписывала «истреблять жителей островов как бешеных собак», где бы их не увидели. Кроме того, желая устранить независимых пиратов, винландский конунг признал власть Хрейдарссонов над всеми Карибскими островами (кроме Багам, которые были новотронхеймскими вассалами). Правда, для реализации этого права их еще нужно было завоевать, и на это требовались время и средства.

Для остальных купцов Хьорслейв нашел иное решение – все корабли, заходящие с торговыми или иными мирными целями в гавань Хрейдарстада, объявлялись неприкосновенными. Это позволило конунгу превратить свою столицу в крупнейший пункт транзитной торговли и еще более увеличить богатство своего государства.

К 1492 году Хрейдарстад превратился в довольно крупный порт, поэтому его жители не очень сильно удивились, когда увидели заходящие в гавань три относительно больших корабля со странными людьми на борту.

Разумеется по сагам, летописям и трудам ученых людей Винланда Хьорслейв, человек для своего времени достаточно культурный, хорошо был осведомлен о наличии великого континента на востоке, откуда все винландцы и пришли в землю Одина (в раннем Винланде Европу очень сильно не любили, но потом эти ощущения стерлись, в особенности у южан). Каким-то культурным шоком для конунга эта встреча не стала, но нужно было выяснить намерения гостей, раз они уж приперлись из таких далей. Хьорслейва особенно заинтересовали оружие и корабли Колумба.

В свою очередь, мореплаватель в ходе трехмесячного пребывания на Кубе узнал для себя много нового. Во-первых, об Индии здесь никто понятия не имел. Во-вторых, золото и всяческие диковины тут водились в избытке. В-третьих, полулегендарная Виноградная Страна, населенная выходцами из Скандинавии (и изображенная на карте Тосканелли!) являлась на деле огромным материком.

Хьорслейв был заинтересован наладить контакт с танственным Востоком. Он предложил мореплавателю сделку – один из его кораблей и образцы оружия в обмен на щедрые подарки «тебе и твоему конунгу». Мореплаватель, подумав, согласился…

 Отправлено: 24.05.05 16:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Очень далеко, даже если допустить что викинги сами дошли до косого паруса, вряд ли они так быстро изобретут компас.

---

Компас да и косой парус можно перенять у первых Европейцев, приплывающих в Америку с середины XV века.
Han Solo пишет:

цитата

---

А без него плавать регулярно - проблема, тем более чем поживиться есть чем и под носом.

---

По вашему таймлайну к 1488 году слабых жертв уже не наблюдается.

 Отправлено: 24.05.05 18:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

датские короли в XV веке дважды посылали свои корабли на поиски Винланда, но они терялись во льдах

---

Подозреваю, что этими "льдами" были сторожевые корабли вольных ярлов Северного Винланда, охранявшие на Нюфаундлендских ярлах своих рыбаков от чересчур шустрых конкурентов. От датчан, кстати, Ньюфи узнали секрет косого паруса (если они не привезли сей секрет из Европы во время Исхода) и компаса. Получить косой парус для них было то же самое, что для водителя Жигуля получить в подарок Хаммер с автоматической коробкой - вещь очевидной полезности и лёгкая в применении. Так что за 10-20 лет косой парус совершает триумфальное шествие вдоль побережья на юг. Колумб встретит не дракары под прямым парусом, а вполне знакомые ему средиземноморские галеры или парусно-гребные шлюпы с гафельным вооружением.

Han Solo пишет:

цитата

---

Туда - зерно, лес, скот, меха, оружие, оттуда - золото и прочая

---

Не очень склеивается. Взглянем на карту. "Карибское море" начинается к югу от Мексики (от полуострова Юкатан). Если предположить, что главный мексиканский порт - Веракрус, то от него путь идёт либо на восток (во Флоридский пролив и верхом на Гольфстриме на север), либо северо-восток (в устье Миссисиппи). В обоих случаях пираты собственно Карибов сильно в стороне. А вот Куба - это да. Куба при таком раскладе активно "в игре". Впрочем, вместо "Пиратских Островов" могут быть отдельные пиратские базы в кубинских бухтах. Всё равно всё сообщение будет вдоль побережья, так что окружённая джунглями бухта - всё равно, что остров.

Han Solo пишет:

цитата

---

из-за нашествия шошонов путь по Миссисипи из Винланда в Мексику и дальше на юг был перерезан, и единственной торговой дорогой между регионами осталась морская

---

Может, шошонский "Верховный Судья" (они наверняка переймут идеологию раннего иудаизма с "землёй Обетованной", коленами и "рыхлой" социальной организацией эпохи Судей) и великий полководец, но государь на голову тугой. Перекрывать главный торговый путь - это всё равно, что резать курицу, несущую золотые яйца. Впрочем, история видела такие примеры неоднократно.

Han Solo пишет:

цитата

---

Хьорслейва особенно заинтересовали оружие и корабли Колумба.

---

Оружие - наверняка, а корабли - не факт (если датчан и вправду захватили "плавучие льды", а не льды). Средиземноморская каракка превосходила торговый винландский кнорр в основном наличием косого паруса, а этот секрет винландцам уже известен.

Кстати, а изобретут ли винландцы руль с креплением на киле и швертбот?

 Отправлено: 25.05.05 11:10. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В обоих случаях пираты собственно Карибов сильно в стороне. А вот Куба - это да. Куба при таком раскладе активно "в игре".

---

Ну почему. Не только Куба. Каймановы острова, Ямайка, Багамы тоже либо на маршруте, либо поблизости. Гаити и Пуэрто-Рико - тоже вполне сносные базы для налетов на побережье и торговые пути. Подветренные Антилы годятся для нападений на земли муисков и других южноамериканских кексов. Вот Наветренные - это да, пока без надобности.

 Отправлено: 25.05.05 12:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вот Наветренные - это да, пока без надобности

---

вот ту и начинает консолидироваться "держава" карибов

 Отправлено: 25.05.05 13:28. Заголовок: Re:

Да пущай консолидируется. Все равно ее снесут испанцы (или португальцы)

 Отправлено: 26.05.05 06:52. Заголовок: Re:

Вдогонку теме про чуму в Винланде - ИМХО, между распространением чумы и чистоплотностью населения есть прямая связь (точнее, обратная пропорция). В связи вспоминается жалоба англосакса-христианина Х века - подлые викинги, соблазняя христианских дев и жен, применяют гнусные языческие штучки - расчесывают волосы, носят чистое белье и МОЮТСЯ...
Бедные христианские девы и жены - представляю, как выглядели ( И ПАХЛИ) их обычные кавалеры...
Еще одни довод в пользу того, что в языческом норманнском Винланде чума будет не столь катастрофичной

 Отправлено: 22.07.05 13:33. Заголовок: Re:

Подниму-ка я тему наверх да подумаю, что можно еще с ней сделать :)

 Отправлено: 03.08.05 14:15. Заголовок: Re:

Люди, а нельзя как-нибудь тяжелую кавалерию Винланда на бизонов усадить? Ну напрашивается ведь - вон какие боевые качества у зверюги:
Другой вопрос, что поразить бизона из лука можно было только с нескольких метров и только в бок. Спереди у четвероногих животных нет уязвимых мест: все жизненно важные органы прикрыты сплошным щитом из шерсти, кожи, мышц и костей
Взято отсюда:http://www.mirf.ru/Articles/?795
Наши винландманны нехило сэкономят на конском доспехе:) И такой скакун сильнее, выносливей и крупнее норманнских лошадушек.

 Отправлено: 03.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Люди, а нельзя как-нибудь тяжелую кавалерию Винланда на бизонов усадить?

---

Не слышал, чтобы они приручались

 Отправлено: 03.08.05 19:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не слышал, чтобы они приручались

---

Так отож... Собачки весчи таскали. Пока коней не было. Это мир альтбизоноф надо.

 Отправлено: 04.08.05 07:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не слышал, чтобы они приручались

---

А были ли серьезные попытки?

 Отправлено: 04.08.05 17:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Не слышал, чтобы они приручались
--------------------------------------------------------------------------------

Слова знакомого биолога. Приручается ЛЮБОЕ животное. Вопрос - сколько на это времени уйдет (и нафига это надо).

 Отправлено: 05.08.05 08:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

и нафига это надо

---

Он ишшо спрашивает! да на бизонах верхом мы не то что конкисту вынесем, мы еще и Европу завоюем! протв фронтальной атаки бизоньией кавалерии будет бессилен даже огнестрел!

 Отправлено: 05.08.05 18:25. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Он ишшо спрашивает!

---

Нафига это надо "приручателям"? Приезд европейцев пока не очевиден, а работы там на несколько столетий (десятки поколений бизонов смениться должны).

 Отправлено: 08.08.05 20:13. Заголовок: Re:

Да нафига бизоны, если лошади есть (за 400 лет сотня вывезенных в Винланд лошадей превратилась в сотни тысяч)

 Отправлено: 09.08.05 09:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да нафига бизоны, если лошади есть

---

Бизоны - психоделичнее

 Отправлено: 10.08.05 09:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Нафига это надо "приручателям"? Приезд европейцев пока не очевиден, а работы там на несколько столетий (десятки поколений бизонов смениться должны).

---

Выбирайте - вольным ярлам для гашения бондов-ополченцев и королевской дружины. Королям для усмирения вольных ярлов и бондов. Всем перечисленным для войн с Астланом. Повторяю - исландские лошадки не годятся под тяжелого конника. Мустанги (не те, кого в фильмах орловцы и ахалтекинцы играют, а НАТУРАЛЬНЫЕ, что-то среднее между монгольским коньком и шотландским пони) тоже.

 Отправлено: 10.08.05 10:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Бизоны - психоделичнее

---

А то ж!
Вы представьте, коллега, зрелище - бизонья лава ощетинилась копьями поверх рогов, над ней - всадники в пернатых (у скрелингов переняли) и рогатых (либо переняли, либо свое вспомнили) шлемах, стяги клановые реют. Любой ворог сбежит еще до боевого соприкосновения - если успеет.

 Отправлено: 13.12.08 19:45. Заголовок: ЦИВИЛИЗАТОР СРЕДИ ДИКАРЕЙ

ПО.. ЦИВИЛИЗАЦИИ.. КАЖДОМУ..?!
ОТ ВСЕЛЕНСКОГО ИНФОРМБЮРО 251
*****************************************
МАРШАЛ-ЦИВИЛИЗАТОР.. НАХОДЯЩИЙСЯ ЩАС В ГОРОДЕ ЧУДОВЕ ..СДЕЛАЛ ЗАЯВЛЕНИЕ ДЛЯ ПРЕССЫ
..."В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ДОВЕДЕНА БУКВАЛЬНО ДО ..ДЛЯ ЭТОГО НУЖНЫ САМЫЕ НЕДОРОГОСТОЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ..
НАДО ВЕРНУТЬ СИЛЫ И СРЕДСТВА НА ГИГАНТСКИЙ ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ...ДОМАШНИЙ УРОВЕНЬ.. НАДО ВОВЛЕЧЬ В ЦИВИЛИЗАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ .. НАРОДЫ И ПЛЕМЕНА...ВСЕ ВОЗРАСТЫ И ВСЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ.. КОТОРЫЕ НАХОДЯЦЦА В ДОМАХ..
ОДНАКО СУЩЕСТВУЕТ ДОСАДНОЕ ТРАДИЦИОННО САМОДАВЛЕЮЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОМ.. ЧТО УСПЕХ..ПРОГРЕСС НАХОДЯЦЦА ..ИМЕННО ВДАЛИ ОТ ДОМА И СЕМЬИ..ОТ БУДУЩЕГО..РЕАЛЬНО ПРЕДСТАВЛЕННОГО.. ДЕТСКИМ ВОЗРАСТОМ
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ РАСПРОСТРАНИТЬ ЦИВИЛИЗАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НА НАХОДЯЩИХСЯ ВНЕ КУЛЬТУРЫ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ "АБОРИГЕНОВ И ТУЗЕМЦЕВ".. ИЗВЕСТНЫХ НЫНЕ ПОД ДРУГИМИ НАИМЕНОВАНИЯМИ..
СТРАННОЕ ДЕЛО.. НО ИМЕННО ОПАЛЬНЫЕ И ГОНИМЫЕ РОДНЫЕ ПЕНАТЫ СТОЯТ БЛИЖЕ К ВЫСОТАМ КУЛЬТУРЫ И ЭТО.. НЕСМОТРЯ НА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ВОЙНЫ С СЕМЬЁЙ И ЖИЛИЩЕМ ..
ИМЕННО ЭТОТ..НЕВЕРОЯТНО ИСТОЩЕННЫЙ..НО ГЕРОИЧЕСКИЙ И НЕПОБЕЖДЁННЫЙ.. ДОМАШНИЙ ФРОНТ .. СПОСОБЕН ПРИ УСИЛЕНИИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ .. ДОНЕСТИ ЦИВИЛИЗАЦИЮ В КОМПАКТНОЙ УДОБНОЙ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ ФОРМЕ ДО КАЖДОГО..
НЫНЕШНЯЯ МАРОДЁРСКАЯ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ " СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ .. ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ БЕСКУЛЬТУРНОСТИ И НЕЦИВИЛИЗОВАННОСТИ СВОДИЦЦА..К ТРЕВИАЛЬНОМУ ГРАБЕЖУ ..ИЗЫМАНИЮ ИЗ ДОМАШНЕГО КРУГА ВСЕГО..ЧТО ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО..
ЦАРЯЩИЕ НА ПЛАНЕТЕ ..ТЕМНОТА.. НЕВЕЖЕСТВО.. БЕЗГРАМОТНОСТЬ ДАЖЕ НЕ ЗНАЮТ.. ЧТО СОБСТВЕННО РАЗРУШАЕЦЦА....ОНИ НАСТОЛЬКО УВЛЕКЛИСЬ ГРАБЕЖОМ ЧТО КАК БЫ.. НИЧТОЖЕ СУМНЯШЕСЯ.. ПРЕВРАЩАЮТ .. ДРАГОЦЕННЫЕ ВАЗЫ...В.. НОЧНЫЕ СОСУДЫ..
"БУДЬТЕ ЖЕ БДИТЕЛЬНЫ..ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО" ЕСЛИ СРАВНИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ ДОМАШНЕГО БЛАГОУСТРОЙСТВА С СУЩЕСТВУЮЩИМ ХАОСОМ..ТО В ХОДУ.. ПЕЩЕРНЫЕ.. БУКВАЛЬНО.."МИРОВОЗЗРЕНИЯ" ВРЕМЁН .. ТРОГЛОДИТОВ.. ТРЕБУЕЦЦА СРОЧНЫЙ ЛИКБЕЗ.. НО КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИКВИДАЦИЯ БЕЗГРАМОТНОСТИ.. ЕСЛИ НЕТ..НАГЛЯДНЫХ ПОСОБИЙ ?
В СТОЛИЦЕ НАДО БЕОТЛАГАТЕЛЬНО СОЗДАТЬ ПЕРВЫЙ
ЖИЛИЩНО-ГОСТИНИЧНЫЙ КОМПЛЕКС..ПЕРВУЮ .. ЖИЛИЩНУЮ..ГАЛАКТИКУ.. ЧТОБЫ ВРАЗУМИТЬ И ОБНАДЁЖИТЬ НАРОД ЧЕСТНОЙ И ПОВЫСИТЬ КВАЛИФИКАЦИЮ КОМАНДИРОВ..
В СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ ОТСУТСТВУЮТ ПРОГРАММЫ И КНИГИ ПО ЖИВОТРЕПЕЩУЩЕМУ ВОПРОСУ О ВОЗВРАЩЕНИЮ ЖИЛИЩУ.. ОТНЯТЫХ У НЕГО СЛАВЫ И ДОСТОИНСТВА
ЖИВОЙ СИЛЫ И ТЕХНИКИ..
НЫНЕ ВСЕ ЭТИ РЕСУРСЫ ПРОЗЯБАЮТ НА СОВЕРШЕННО БЕСПЕРСПЕКТИВНЫХ УЧАСТКАХ ФРОНТОВ.. ГДЕ НИКОГДА ВО ВЕКИ ВЕКОВ НЕ БУДЕТ НИКАКИХ ПОБЕД..А БУДЕТ ОДНА ТОЛЬКО РАЗРУХА..
НАСТОЯТЕЛЬНО ТРЕБУЕЦЦА ПЕРЕСТРОИТЬ СИСТЕМУ
ОБРАЗОВАНИЯ ВСЕХ УРОВНЕЙ..НАДО СРОЧНО ПЕРЕОРИЕНТИРОВАТЬ ВЫСШУЮ ШКОЛУ НА ДОМАШНИЕ ФРОНТА..КАК ГЛАВНЫЕ ЛИНИИ ИСТИННО ЦИВИЛИЗАТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ...
ТАМ .. ГДЕ НАХОДИЦЦА ДЕТСТВО ..СЕМЬЯ..ОТЧИЙ ДОМ.. ТАМ И РАСПОЛАГАЕЦЦА САМЫЙ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ ФРОНТ... ИМЕННО НА ЖИЛИЩНОМ ФРОНТЕ АРМИИ ТРУДА ДОСТИГНУТ ПОБЕДЫ.. НАД ВСЕМИ ГРОЗОВЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ..
ГРОМ ПОБЕДЫ РАЗДАВАЙСЯ..ВЕСЕЛИСЯ ХРАБРЫЙ РОСС
РОССИЯНЕ И ВСЕ ЗЕМЛЯНЕ РАДУЮЦЦА.. ПРЕДЧУВСТВУЯ ВЕЛИКИЕ СВЕРШЕНИЯ..
ГВАРДИЯ ИДЁТ НА ПРОРЫВ..

 Отправлено: 06.01.11 18:39. Заголовок: Тогда просто не было..

Тогда просто не было ни единых государств ни "спонсоров" поездок в Винланд Маркланд и т.д. вот именно по этому