Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)

Еще раз о проблеме Винланда
Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…

 Отправлено: 02.05.05 22:30. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А какие великолепные ереси там взрастут (в годе пути от Ватикана)

---

Что то не слыхал я про исландские ереси...

 Отправлено: 02.05.05 22:57. Заголовок:

Дык в условии задачи - язычники бегут от чрезмерно ретивого христианского правителя Норвегии. Поэтому и заселение массовое...

 Отправлено: 02.05.05 23:01. Заголовок:

А в остальном вы примерно о том же пишете... Только в моем варианте южная граница прошла бы в Каролине, а западная - в Огайо и у озера Эри

 Отправлено: 02.05.05 23:02. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дык в условии задачи - язычники бегут от чрезмерно ретивого христианского правителя Норвегии. Поэтому и заселение массовое...

---

В Винланд не получится. Далеко слишком. И целых три промежуточные базы, Фареры/Оркнеи, Исландия, Гренландия.

Не прокормят они десятки тысяч народу...

И Винланд не прокормит.

 Отправлено: 02.05.05 23:02. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А зимой вырежут этих железных без всяких проблем.

---

Это как, интересно??

 Отправлено: 02.05.05 23:06. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Винланд не прокормит.

---

Почему? Кормила же их гораздо более бедная на ресурсы Норвегия. Исландия и Гренландия - всего лишь временные стоянки для пополнения запасов воды.

Мы исходим из того, что Винланд уже открыт и там уже есть поселенцы. В Норвегии ходят легенды о чудесной земле за океаном

 Отправлено: 02.05.05 23:09. Заголовок:

И кстати, совсем не нужно массовое заселение для того, чтобы получить в середине 12 века 100 тысяч человек в Винланде.

Я уже писал, достаточно 5 тысяч поселенцев после первых тридцати-сорока лет заселения, а затем естественный прирост в 1.5-2% плюс иммиграция в примерно столько же (в абсолютных цифрах, меньше 100 человек в год).

Все! Этого хватит, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз. (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз)

 Отправлено: 02.05.05 23:13. Заголовок:

Для Читатель: Похоже на правду. Думаю будет немного ментше естественный (женщин во фронтире меньше) и здорово больше «искусственный» прирост: человек 200-300 пришлый и человек 20-30 родившихся

 Отправлено: 02.05.05 23:13. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Почему?

---

Вы называете совершенно нереальные цифры - 20 тысяч человек в год.

Не прокормит столько только что открытая и начавшаяся заселяться страна.

Потом конечно другое дело, хоть триста миллионов, но это потом, через много веков.

Han Solo пишет:

цитата

---

исходим из того, что Винланд уже открыт и там уже есть поселенцы.

---

Того, что они производят, хватит, чтобы прокормить себя и очень небольшой избыток населения.

 Отправлено: 02.05.05 23:15. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

женщин во фронтире меньше

---

Норвежских женщин...

А индейских скво полно вокруг.

Заинька пишет:

цитата

---

Здорово больше «искусственный» прирост: человек 200-300 пришлый и человек 20-30 родившихся

---

Это на первые десятилетия. Но думаю естественный прирост очень быстро станет главным фактором - уже лет через сорок-пятьдесят.

 Отправлено: 02.05.05 23:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это как, интересно??

---

А Вы попробуйте зимой в кольчуге при минус 30 где-то. И что с железными мечами (не ножами, а мечами) на холоде происходит.
Эскимосы освоили холодный климат и могли свободно передвигаться и жить в нем. Т.е. имели подавляющий перевес в мобильности и обеспеченности (снабжении). Конечно, если они по-кретински полезут лоб лоб на викингов, когда те только-только со своей базы вышли - тогда да. А вот ежели где-то через недельку, да еще помачаят поблизости, чтоб викинги доспехов не снимали - тогда другое дело.

 Отправлено: 02.05.05 23:20. Заголовок:

Не потянет. Вернее не сразу. Ибо христиане и немногочисленны. Может лет через 50, когда поселенцев будет тысяч 10 и они займутся местными...
А вот по поводу кормежки - думаю без особых проблем - на кноррах везется запас еды до урожая и на семена. Прируливают в конце лета, пашуть, сажають (знали ведь озимые), следующим летом уже едять.
Во времена оные группа товарищев так вроде вокруг Африки плавала (финикийцы на египетский грант? )

 Отправлено: 02.05.05 23:20. Заголовок:

При чем тут эскимосы, я не понимаю?

Неужели в Новой Англии жили эскимосы?

Я думаю все же там жили индейцы-алгонкины.

А эскимосский Лабрадор и север Канады викинги осваивать и не будут, нечего им там делать.

 Отправлено: 03.05.05 00:02. Заголовок:

Ладно, согласен на цифру 15 тысяч после первых 10 лет исхода. дальше народ будет подтягиваться более мелкими порциями. Важно лишь, чтобы они были язычниками. Иначе не так интересно...

Радуга пишет:

цитата

---

А Вы попробуйте зимой в кольчуге при минус 30 где-то. И что с железными мечами (не ножами, а мечами) на холоде происходит.

---

Под кольчугу - шуба, вместо меча - топор. И вполне нормально. Один норвежец справится с четырьмя-пятью эскимосами, тем более что им в общем-то, тоже к холоду не привыкать. Но это не суть, ибо

Читатель пишет:

цитата

---

Неужели в Новой Англии жили эскимосы?

---

 Отправлено: 03.05.05 00:26. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Важно лишь, чтобы они были язычниками. Иначе не так интересно...

---

Так я уже предлагал. Слишком ретивый король после хорошего удара крестом по макушке силой насаждает христианство. В народе ходят легенды о скором Рагнареке, который призывают потомки Имира-христиане. Народ начинает переселяться в Винланд.
Интересно, а если в Винланд вместе с викингами отправится полсотни лодий бодричей или новгородцев? А, Русь заморская? Новгородцы допустим собрались в поход после того как Владимир их близко познакомил с христианством путем штурма и последовавших развлечений.

 Отправлено: 03.05.05 00:49. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Под кольчугу - шуба, вместо меча - топор. И вполне нормально. Один норвежец справится с четырьмя-пятью эскимосами, тем более что им в общем-то, тоже к холоду не привыкать.

---

Вы не совсем понимаете о чем говорите. Сутки-двое без огня....
Читатель пишет:

цитата

---

При чем тут эскимосы, я не понимаю?
Неужели в Новой Англии жили эскимосы?

---

О помощи викингов Новой Англии в обороне Гренландии от эскимосов.

 Отправлено: 03.05.05 00:52. Заголовок:

Придется эскимосов в зародыше. Пока тепло в несколько летних экспедиций. Нафига? Мех?

 Отправлено: 03.05.05 00:54. Заголовок:

В РИ как то особо не конфликтовали.

 Отправлено: 03.05.05 01:03. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Сутки-двое без огня....

---

А без огня то почему???

 Отправлено: 03.05.05 01:14. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

И Винланд не прокормит.

---

С Винландом есть один не вполне понятный мне фокус. По какой-то причине (не доплыли немного?) викинги не открыли такой уникальный ресурс, как рыбные запасы Ньюфаундленда. Потому что, в принципе, этого ресурса достаточно для прокормления сколь угодно многочисленного (в рамках того, что могла дать в рамках теории массвой иммиграции Скандинавия) населения. Чуть ли не до середины 20-го века рыбы там было столько, что буквально «весло колом стояло». И, кстати, именно на этой рыбе и выросла в РИ Новая Англия. А вовсе ни на каком земледелии. Земледелие в тех краях при тогдашней агротехнике - вообще вещь не очень прибыльная. Слишком изменчивый климат. А рыболовство с гребной лодки-дори у Ньюфаундленда было экономически выгодно до 30-х годов ХХ века. То есть одновременно с появлением телевидения и трансокеанской авиации.

То есть «северный» кластер поселений появится в Новой Англии. Каждую весну он будет пустеть, так как основное мужское население будет уплывать на кноррах на север, где до осени ловить и вялить рыбу. С маленьких лодок, оставляемых в конце сезона в сараях на Ньюфаундленде и окружающих островках. В поселениях останутся женщины, дети, старики и ИТР (кузнецы, строители и прочие ремесленники и т.п.). Поселения, кстати, будут большими, потому что не будет причин для «фермеризации» (земледелия). Единственный вид с/х, который (возможно) будет там процветать - пастбищное молочное животноводство (пастбища образуются после вырубки и выжигания окрестных лесов). Останутся и воины, но об этом позднее.

Побережье между Потомаком и Бостоном с экономической точки зрения беспонтово. До рыбы далеко, а условия сельского хозяйства хуже, чем на юге. Поэтому в РИ там возник только Нью-Йорк, как центр экспортно-ориентированной торговли мехами. Но в «Винланде» его не будет, т.к. не будет торговли с Европой, а местный спрос «северного» и «южного» кластеров обеспечит местное предложение. Ну или если и будет (путь вглубь материка, не надо недооценивать), то не в тех масштабах. Небольшая торговая фактория. Появится, возможно, поселение в устье Делавэра (Филадельфия). Как торговый аутлет металлургического региона центральной Пенсильвании (если руду там найдут).

Зона благодатного земледелия на Атлантическом побережье начинается южнее Потомака. То есть всякие Вирджинии и Каролины. Там, действительно, «воткни в землю оглоблю - вырастет телега». Именно поэтому там и вырос земледельческий Американский Юг. В Винланде тут возникнет «земледельческий» кластер. В основном на основе ноу-хау пленников, взятых в набегах на южные страны. Виноград, зерновые. Может быть, привезут с юга картошку, но об этом позднее. Далеко на юг (южнее Каролин) не полезут, так как там начинается зона лихорадок, а ловить в экономическом плане нечего. Нет уникального ресурса. Земли же для сельского хозяйства в Вирджиниях-Каролинах хватит надолго. И здесь тоже будет немало воинов.

Вот дошла очередь и до тех самых воинов-викингов, об оборонении от гнева которых молились франки. Много их будет потому, что хозяйство (снимание сливок с богатейших ресурсов описанных кластеров) будет высокорентабельным. Бонда в родном Варангер-Фьорде особо не пограбишь. У него всё уходит на самовоспроизводство, поэтому любой грабёж для него - смерть. Поэтому и биться он будет до последнего. А вот рыбак из Бар-Харбор или фермер-бонд из Вирджинии будет производить достаточно, чтобы прокормить над собой немало нахлебников. Но процессу становления сильной власти будет (особенно на юге) мешать обилие свободных земель. Ярл слишком прижимает - собрался с места и ушёл на свободную землю. Ну, освободил её от всяких там чероки, за этим не заржавеет. Ведь у скандинавов есть самое страшное оружие - соха.

И тогда перед ярлами станет вопрос - куда направить активность своих «бригад». Естественный выход - внешняя экспансия (как обычно). А так как рек вглубь континента почти что и нет, да плюс горы на пути, да леса непроходимые - экспансия пойдет на юг и север. Побережье Северной Америки весьма способствует любимому викингами каботажу, так что «малярийный пояс» на юге они довольно скоро пересекут и окажутся у берегов благодатной Флориды и у ворот на Карибы. Тут их внимание привлекут слухи о «золотой стране» (государствах Ацтеков и Майя) и... Дальше думайте сами.

Экспансия на север - штука, на первый взгляд, довольно беспонтовая. Поэтому туда они не пойдут, а пойдут... вокруг Ньюфаундленда на запад. И найдут реку Святого Лаврентия. И поднимутся по ней до порогов и впадения другой больший реки (Монреаль). Дальше открываются всякие интересные экономгеографические опции. Но об этом - в следующий раз.

 Отправлено: 03.05.05 01:17. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

А без огня то почему???

---

А чем топить? Откуда топливо в Гренландии?Тем более - в походе.

 Отправлено: 03.05.05 01:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Откуда топливо в Гренландии?Тем более - в походе

---

Гм. Хороший вопрос. А какой-то сушняк, лапник, что-то еще? Викинги, тоже небось не из теплых краев?

 Отправлено: 03.05.05 01:32. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Викинги, тоже небось не из теплых краев?

---

На кой фиг им лезть в ледяные торосы. Набеги делались морем. Все поселения в Гренландии то же на берегу.

 Отправлено: 03.05.05 01:35. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А чем топить? Откуда топливо в Гренландии?

---

Что там насчет климата в тот момент? Там вроде еще леса были по побеоежью?

 Отправлено: 03.05.05 01:37. Заголовок:

Какие эскимосы под Нью-Йорком ? Или в Виргинии ? Даже если Виланд - это Ньюфаундленд (хотя сомнительно - «Виноградная страна» всё же), то там будут только первые поселения. А потом двинутся на юг - на более богатые земли. Небось не глупее нас были.

 Отправлено: 03.05.05 01:49. Заголовок:

цитата

---

Европейские болезни, лошади, железное оружие, христианство и так далее, полный букет.

---

Христианство? А разве не язычники у нас в Америку собрались?

А всё же - болезни. Они распространялись, помниться, с достаточной скоростью. Т.е., ацтеки и маянцы уже переболеют, когда викинги туда приплывут. А ещё, викинги менее завоеватели и более грабители.

Так что есть перспективы выживания местных государств.

 Отправлено: 03.05.05 01:58. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

ацтеки и маянцы уже переболеют, когда викинги туда приплывут

---

Переболеют, а потом вновь заболеют. И так десятки раз...

Весь этот эпидемиологический кошмар закончился в Мексике и Перу лишь к концу 18 века. Коренное население успело к тому времени сократиться на 95%...

 Отправлено: 03.05.05 02:09. Заголовок:

Я, кстати, не уверен, что болезни приедут вместе с викингами, Скандинавия раннего средневековья вспышками эпидемий особо не отличалась.

дас пишет:

цитата

---

Так что есть перспективы выживания местных государств

---

Да, у ацтекского императора XV века будет гвардия, состоящая из доблестных воинов «народа моря». Так назовут ацтеки винландцев

 Отправлено: 03.05.05 02:57. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

не уверен, что болезни приедут вместе с викингами, Скандинавия раннего средневековья вспышками эпидемий особо не отличалась.

---

У индейцев иммунитета нет к любым европейским болезням, даже тем, которые в Европе давно уже не вызывают эпидемий.

Так что никуда не денутся, будут вымирать как положено...

 Отправлено: 03.05.05 03:04. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

на 95%...

---

Не слишком ли крутая цифра? Все-таки большая часть насееления современной Мексики (а также, например, Перу и Боливии) - метисы...

 Отправлено: 03.05.05 03:39. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не слишком ли крутая цифра?

---

Цифра общепринятая.

В инкском Перу, например, население снизилось с 16 миллионов в начале 16 века до менее 2 млн. к концу 18 в.


Han Solo пишет:

цитата

---

Все-таки большая часть насееления современной Мексики (а также, например, Перу и Боливии) - метисы...

---

Вот именно, метисы, а не индейцы...

А теперь подумайте над такой цифрой - «с 1509 по 1559 год, в период завоевания территорий от Флориды до пролива Магеллана, каждый год прибывало в Западную Индию более пятисот испанцев, что на протяжении полувека составляет 27787 человек.»

Вот от этой горстки белых людей и происходит большинство населения нынешней Латинской Америки...

 Отправлено: 03.05.05 03:45. Заголовок:

«Пионером исследований новейшей демографии доколумбовой Америки стал американский антрополог Генри Добинс. В течение долгих лет он изучал книги испанских иезуитов, которые вели, как мы выразились бы сегодня, «записи актов гражданского состояния» среди туземного населения. Он изучал эти книги сначала в северной Мексике, а затем в Перу, и был поражен тем, что число зарегистрированных смертей намного превышало число рождений. Эти исследования привели к настоящей революции в американской исторической демографии, результаты которой по сей день остаются неприемлемыми для многих ведущих специалистов. Вот что пишет об этом Чарлз Манн.

»...Если все эти люди умерли, сколько же их здесь жило с самого начала? По подсчетам Добинса, до Колумба в Западном полушарии жило от 90 до 112 миллионов человек. Иными словами, в 1491 году в Америке жило больше людей, чем в Европе.

Его аргументы просты и ужасающи. Хорошо известно, что коренные американцы не были в контакте со многими европейскими болезнями, и поэтому были иммунологически не подготовлены - «целина» по образному выражению эпидемиологов. Добинс понял, что подобные болезни накатывали от прибрежных территорий, посещенных европейцами, во внутренние, контролируемые индейцами, которые никогда не видели белого человека. Первые белые, которые исследовали многие уголки Америка, могли проходить через уже обезлюдевшие места».

Сам факт таких катастрофических эпидемий не был для историков новостью. Известно, например, что черная оспа, занесенная в Мексику одним больным европейцем, докатилась до империи Инков в Перу, где вызвала повальный мор не только среди населения, но и в рядах правящей династии. В результате возникла настоящая чехарда с престолонаследием, и это позволило горстке испанцев, полутора сотням человек во главе с Франсиско Писарро, покорить огромную империю. По оценкам Добинса, смертность от эпидемических заболеваний сплошь и рядом достигала среди коренного населения Америки 95 процентов.

Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными? Кроме того, проецируя данные отдельных и по необходимости фрагментарных исследований на население материка в целом, можно прийти к самым невероятным цифрам: от изменения предполагаемой смертности всего на один процент численность прошлого населения может меняться на десятки миллионов.

Кроме того, смертность в 95 процентов может показаться невероятной даже в случае эпидемиологической «целины»: эпидемия чумы в Европе в XIV веке унесла по максимальным подсчетам лишь около трети населения. Но трагедия доколумбовой Америки заключалась в том, что она подверглась одновременной атаке со стороны целого комплекса незнакомых болезнетворных факторов, и те, кого пощадила оспа или гепатит, умирали в свою очередь от свинки или коклюша.»

http://www.svoboda.org/pr...ams/ad/2002/ad.040902.asp

 Отправлено: 03.05.05 04:00. Заголовок:

Для иллюстрации, немного поподробнее о том, как получилось нынешнее расовое большинство в Мексике.

Население Мексики до прихода испанцев оценивается от 12 до 25 млн. человек.

Через пятьдесят лет после испанского завоевания, в 1570 г. население Новой Испании выглядело так
- индейцев - 3,336,860 человек,
европейцев - 6,644,
креолов(европейцев родившихся в Америке) - 11,067,
метисов - 2,437,
негров - 20,569,
мулатов - 2,435,
всего 3,380,012.

Еще через 75 лет, в 1646 г., перепись показала совсем другие цифры -
индейцев - 1,269,607,
европейцев - 13,780,
креолов - 168,586,
метисов - 109,042,
негров -35,089,
мулатов - 116,529,
всего 1,712,615.

То есть численность индейцев Мексики снизилась по сравнению с доколумбовыми временами на 90% (если брать за исходную цифру в 12 млн) или 95% (если брать более высокую цифру в 25 млн.)

В следующие двести лет, численность индейцев уже больше не падала, и даже стала медленно расти, но их доля в общем населении постоянно сокращалась за счет креолов и метисов, которые и стали в конце концов новым расовым большинством.

Source: Colin M. MacLachan and Jaime E. Rodriquez O., The Forging of the Cosmic Race: A Reinterpretation of Colonial Mexico (Berkeley: University of California Press 1980), p. 197.

 Отправлено: 03.05.05 11:17. Заголовок:

Для CanadianGoose:

О, вот и аборигены в дискуссию включились!

В общем со всем согласен, примерно это я и писал.

Вот только насчет земледелия, хочу добавить. Как раз в это время, племена атлантического побережья и Великих Озер начинают переходить к земледелию, после выведения нового сорта кукурузы устойчивого к местному климату. В реале этот переход сопровождался резким демографическим взрывом, который в данном случае будет сведен на нет европейскими болезнями.

А вот кукурузу, бобы, тыкву, фасоль и табак викинги у индейцев позаимствуют наверняка. Причем вполне может статься, что к земледелию они вернутся после очень долгого периода существования за счет рыболовства, охоты и скотоводства, так что европейских культур у них не будет, а будут только американские...

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Дальше открываются всякие интересные экономгеографические опции

---

Долина Миссисипи! На данный момент там тоже сельскохозяйственная революция и демографический бум, плотность населения приближается к мексиканскому уровню, интенсивно строятся гигантские курганы и большие города. Вот их викинги наверное и завоюют в первую очередь...

 Отправлено: 03.05.05 12:26. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

По какой-то причине (не доплыли немного?) викинги не открыли такой уникальный ресурс, как рыбные запасы Ньюфаундленда.

---

Гм! А был ли в тот момент этот ресурс? Климат-то был несколько иной!
Динлин! Где наша карта оледенений?

 Отправлено: 03.05.05 15:01. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Гм! А был ли в тот момент этот ресурс? Климат-то был несколько иной!

---

В XI веке нормальный климат был, практически как сейчас. Это потом погода испортилась

 Отправлено: 03.05.05 15:02. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

большие города

---

Большие города охотников и собирателей?

 Отправлено: 03.05.05 16:46. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Гм! А был ли в тот момент этот ресурс? Климат-то был несколько иной!
Динлин! Где наша карта оледенений?

---

«Ну ты, барин, задачи ставишь»
Тут есть график, из которого мы видим, что климат около 1000 года мало отличался от современного
http://sleptsov.chat.ru/Climruss.htm

А сами бешенные количества рыбы у Ньюфаундленда связаны с тем, что там имеют место быть аж два течения - тёплый Гольфстрим (это жрачка) - там он как раз и поворачивает на восток и холодное Лабрадорское (это кислород). Рыба балдеет от такого счастья, вот и плодиться в огромных количествах. В общем-то нет оснований считать, что в 1000 году было иначе.

 Отправлено: 03.05.05 16:57. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Побережье между Потомаком и Бостоном с экономической точки зрения беспонтово

---

Это с чем сравнивать. С Вирджинией - да, не фонтан. Но с той же Норвегией... Вряд ли скандинавы откажутся от хлеба (пшеница), пива (ячмень и хмель) и т.д. Поэтому даже при доминировании рыболовства земледелие останется, как важная вспомогательная отрасль хозяйства. Этого будет достаточно, чтобы его не забыли совсем до начала переселения на земли, лежащие южнее.

 Отправлено: 03.05.05 18:11. Заголовок:

Скачал.
Прочту, приду и выскажусь.