Отправлено: 02.05.05 16:41. Заголовок: Винланд - викинги в Америке (сборник)
Еще раз о проблеме Винланда Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…
Не было уже (к тому моменту как эскимомсы появились - точно).
Каммерер пишет:
цитатаНа кой фиг им лезть в ледяные торосы. Набеги делались морем. Все поселения в Гренландии то же на берегу.
Зимой в этих поселениях по несколько мужчин. Их (как и в РИ) элементарно числом задавят практически без потерь.
Динлин пишет:
цитатаКакие эскимосы под Нью-Йорком ? Или в Виргинии ? Даже если Виланд - это Ньюфаундленд (хотя сомнительно - «Виноградная страна» всё же), то там будут только первые поселения. А потом двинутся на юг - на более богатые земли. Небось не глупее нас были.
Совершенно согласен. Оставят и Гренландию и Ньюфаундленд. Что и пытаюсь доказать. (Там целый комплекс причин - в том числе и действия эскимосов)
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.05.05 21:30. Заголовок:
Радуга пишет:
цитатаОставят и Гренландию и Ньюфаундленд.
Ньюфаундленд - вряд ли, очень даже вряд ли. Говорили же уже о том, как этот остров богат рыбой. Просто так его не оставят. При нормальной численности (допустим, что на острове живет 30-40 тысяч человек) вынесут тех же эскимосов легко. В конце концов, кто мешает провести летом карательную экспедицию. Пару-тройку стойбищ разгромят, те больше и не полезут. Или у вас какие-то альтернативные эскимосы, которые могут на равных сражаться с викингами?
Радуга
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.05.05 21:39. Заголовок:
Han Solo пишет:
цитатаПри нормальной численности (допустим, что на острове живет 30-40 тысяч человек) вынесут тех же эскимосов легко.
А смысл? Подпитка у эскимосов будет, а у викингов - нет. Новое похоладание ведб на носу - так что численность будет заметно меньше.
Олег Невещий
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 02:58. Заголовок:
Заинька пишет:
цитатабудут собственно переселенцев
Это если они викинги. А если крестьяне, то не выйдет. Заинька пишет:
цитатажен скажем вывозить
Можно и на месте найти. Заинька пишет:
цитататеплый и плодородный
Такой викинги не нашли. Han Solo пишет:
цитатафлотилиями по 50-60 кораблей
Попадут в шторм и рсааеятся/потонут. Эффекта не будет. Han Solo пишет:
цитатабольше, чем в реале
Насколько? В реале было до 200. дас пишет:
цитатав Вирджинию там какую-нибудь
Нормально. Но и потери будут большими. дас пишет:
цитатано их не хватит на геноцид.
Смотря сколько будет норвежцев. Каммерер пишет:
цитатапостроят или купят себе корабли.
Все не смогут. Ресурсы не безграничны. Каммерер пишет:
цитатаБродячих пиратских хирдов будет меньше
Скорее больше. Добычи то много и воинственность никуда не делась. Han Solo пишет:
цитатанесколько сильных скандинавских княжеств на всем Восточном побережье Сев. Америки
Это если связь с европой полностью прервется. А то и крестоносцы приплывут, крестить Han Solo пишет:
цитатабудет нечего противопоставить
Количеством могут задавить. Оружие то почти равноценное. дас пишет:
цитатапоявление сильного государства на Мисиссиппи?
Или кочевой цивилизации, как в реале. И пойдут грабить Мексику. Читатель пишет:
цитатаи так далее, полный букет.
Будут лучше подготовлены ко второй волне экспансии. Han Solo пишет:
цитатаюжная граница прошла бы в Каролине, а западная - в Огайо
На какой год? Заинька пишет:
цитатаследующим летом уже едять
Рискованно. А если индейцы пожгут :( Каммерер пишет:
цитатаА, Русь заморская?
И Ньюфаундленд переименуют в Буян Радуга пишет:
цитатаА чем топить?
Каммерер пишет:
цитатаНа кой фиг им лезть в ледяные торосы. Набеги
Короче, ясно что викингов из гренландии выбьют. Han Solo пишет:
цитатадо начала переселения на земли, лежащие южнее
А когда оно начнется?
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 03:50. Заголовок:
короче, на все вопросы ответит таймлайн. Уже готовлю.
CanadianGoose
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 04:03. Заголовок:
Итак, продолжаем про Винланд. Да, тема мне близкая «по географии» Читатель пишет:
цитатавполне может статься, что к земледелию они вернутся после очень долгого периода существования за счет рыболовства, охоты и скотоводства
Не верю. Викинги - (1) большие прагматики и (2) знатоки многоотраслевого сельского хозяйства. Семена наверняка привезут с собой из Скандинавии. При этом за попытку сожрать семеной фонд будут виновным вырубать орла без разговоров Но кукурузу с фасолью и тыквой позаимствуют наверняка.
Читатель пишет:
цитатаДолина Миссисипи! На данный момент там тоже сельскохозяйственная революция и демографический бум
С экспансией в долину Миссисиппи всё не совсем просто. Собственно, именно это я и имел в виду, поставив многоточие после доплывания лихих ватаг до Монреаля. Опять вступает в силу география. Дело в том, что на пути «в Великие Озёра и Миссисиппи» есть три очень неприятные барьерные точки.
Первая (неочевидная для нас и не столь важная для викингов) - в районе современного Квебек-сити. Первый участок Сент-Лоуренса с быстрым течением. До этой точки парусник «на галсах» идёт по Лаврентию «аки по морю». Чтобы преодолеть стремнину - нужно ждать очень сильного и очень попутного ветра. Для викингов с их прямыми парусами галсы невозможны. Поэтому кнорры останутся тут (их на вёслах не протащишь вверх по течению), а пойдут драккары.
Драккары пойдут до Монреаля (барьер номер 2). Потому как за ним - несколько рядов порогов. Я необыкновенно сильно сомневаюсь, что они будут в состоянии тащить драккары вверх через пороги. Хотя с уверенностью не скажу. Но в любом случае, тут есть обходной путь, вполне проходимый в формате драккара. Вверх по течению реки Оттава и потом по озёрам и волокам - в Онтарио. Не сложнее хорошо освоенного викингами пути из варяг в греки. Но тем не менее, гордое и бесприпятственное плавание «морских драконов» с вертящей вёслами командой уже нарушено.
Онтарио для норманнов - полная благодать. Но дальше есть препятствие, как мне кажется, непреодолимое. Ниагара. Волок там - не просто многокилометровый, а многодесяткокилометровый. С пересечением по пути нескольких нехилых «оврагов». Были бы у нас не викинги, а римляне - я бы мог предположить строительство «аппиевой корабельной дороги» с арочными мостами. Но давайте (после изобретения точки ветвления) оставаться в рамках здравого смысла
Итак, плавание дракара, начавшееся во владениях Массачусетского ярла, окончено в озере Онтарио. Что дальше? Дальше есть озера Эри, Мичиган, Гурон и Верхнее. То есть, собственно, Великие (Онтарио по сравнению с ними так, недоразумение). Мичиган и Гурон - единая система без перепада высот. Верхнее чуть выше по течению (по-моему, проток проходим драккаром), но оно нам неинтересно. Потому что «Великая Французская Дуга» (она же путь по Миссисиппи) начинается из Мичигана.
Но тут возникает вопрос. А нафига, собственно, плыли? ОК, до Онтарио (скорее даже до Монреаля) - из любопытства и и надежды «легко срубить бабла». Для того, чтобы идти дальше (бросить драккар, строить навый, а значит, сначала строить горд Баффало), нужен куда как более серьёзный повод. В РИ это была торговля мехами с Европой. Французы шли на запад, как казаки Ермака на восток, «за красным зверем». Но в нашей АИ её нет. А индейцы - есть. И не дикари непролазных лесов атлантического побережья, а вполне себе организованные деревни земледельцев. Короче, есть у меня подозрение, что открытие викингами пути в Миссисиппи может и не состояться. Если те самые «люди холмов-змей» их сами не найдут. Захотят железо на что-нибудь менять.
Динлин пишет:
цитатаВ общем-то нет оснований считать, что в 1000 году было иначе.
Гольфстрим точно был. Потому что без него Скандинавия замёрзла бы нахрен. Было бы некое подобие Карского моря с вечными льдами. А тогда там климат был как бы не теплее современного.
Han Solo пишет:
цитатаВряд ли скандинавы откажутся от хлеба (пшеница), пива (ячмень и хмель) и т.д. Поэтому даже при доминировании рыболовства земледелие останется, как важная вспомогательная отрасль хозяйства. Э
Безусловно, что совсем не откажутся. Но доминировать оно не будет. Потому что (на берегу лес, в лесу - индейцы) рыболовство проще и выгоднее. Ещё раз - Бостон возник не просто так себе,а как ближайшая к Ньюфанундлендским рыбным промыслам бухта с относительно мягким климатом. Так что основой хозяйства будет рыболовство, а земледелие - так, по чуть-чуть.
Han Solo пишет:
цитатаЭтого будет достаточно, чтобы его не забыли совсем до начала переселения на земли, лежащие южнее.
Это будет не переселение, а расселение. Какие-нибудь морские бродяги найдут берег «текущий молоком и мёдом» где-нибудь в районе Современной Вирджинии, а дальше туда выселятся мужички из тех, которым копание в земле милее рыбного промысла (сети тянуть в Северной Атлантике - тоже не для всякого развлекуха). Будут менять дешёвый хлебушек на сушёную рыбку. О, кстати, вот на чём у нас будет специализироваться Новый Осло в устье большой реки (NY тож ) - центр меновой торговли между южанами-земледельцами, северянами-рыбаками и китобоями и скреллингами-меховщиками из дремучих лесов на востоке
Han Solo пишет:
цитатаПри нормальной численности (допустим, что на острове живет 30-40 тысяч человек) вынесут тех же эскимосов легко.
Ребята, эскимосы там никогда не жили. На момент заселения европейцами жили там индейцы-беотуки. Жалкие создания даже по меркам диких скреллингов Жившие в основном сбором того, что выбрасывало море. Быстро вымерли от европейских болезней даже без резьбы по дереву.
Олег Невещий пишет:
цитатаЭто если они викинги. А если крестьяне, то не выйдет.
Противопоставление викингов и бондов - примерно то же самое, что противопоставление новгородских крестьян и новгородских ушкуйников. Это один народ. Основным источником комплектации хирдов были младшие безземельные сыновья бондов. А самой заветной мечтой хирдмана (исключая, конечно, «самому собрать хирд», но там всё непросто, ярл в глазах хирдмана - фигура отчасти мистическая) была покупка на награбленное золотишко-серебришка хорошего куска земли, обзаведение нескольким траллсами и плодовитой женой и доживание своих лет в довольстве и уважении со стороны соседей.
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 05:08. Заголовок:
Вот, зацените:
965 – более раннее открытие земель за океаном Эйриком Рыжим (а не его сыном)
971 – первое постоянное поселение на Ньюфаундленде
975 – открыта Новая Шотландия
1000 – население Ньюфаундленда составило около 3 тыс. чел.
1024 – первое поселение на территории нынешнего штата Мэн
1035 – приход к власти в Норвегии короля Магнуса I, приступившего к искоренению язычества. Кроме того, он прилагал большие усилия к централизации власти и стремился покончить с вольницей ярлов. Параллельно шли процессы феодализации и притеснялось свободное крестьянство. Сохранившие верность старым верованиям норвежцы (а их пока явное большинство) встречают все перемены в штыки.
1038 – один из ярлов средней Норвегии, потерпев поражение от короля, решил вывезти весь свой род и дружину в сказочно богатую страну за океаном. Немногие вернувшиеся рассказывают об увиденном
1039 – особо жестокое нападение Магнуса и его людей на язычников, убийство людей, осквернение святынь. Начало Исхода.
В самой первой флотилии Исхода участвовало, согласно сагам, около двухсот кнорров. Путешественникам повезло и они добрались до Винланда в полном составе за полтора месяца.
1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек.
1068 – поселение в устье Гудзона.
1073 – первое военное столкновение с индейцами-алгонкинами. Потом замирились.
К 1100 население всех заокеанских территорий – порядка 60 тысяч человек. Расположены они компактно, в основном в Ньюфаундленде (35 тысяч), затем идет Новая Шотландия (10 тысяч), Новая Англия (8 тысяч), Коннектикут (4 тысячи) и Лабрадор (3 тысячи). Основная масса постепенно начинает движение на юг.
1115 - попытка представителей католической церкви обратить население Винланда в веру Христа. Священники ведут себя довольно нахально, и их убивают.
1136 – первое поселение в устье Потомака. Одному из ярлов не понравилось в Новой Англии и он решил двинуться дальше на юг.
К 1150 году все политические контакты Винланда с Норвегией оборваны.
1155-1167 - большая война винландцев с алгонкинами Новой Англии. Поражение последних и практически полное их истребление. Выжившие смешиваются с победителями.
К 1160 году Исход заканчивается. Теперь корабли из Европы приходят в лучшем случае раз в 10 лет, а к XIII веку и это движение прекращается.
1179 – винландцы поднимаются по реке Св. Лаврентия до озера Онтарио, но, очевидно, эти земли на данном этапе их не слишком заинтересовали.
1181 – основан в будущем крупный город в устье Гудзона, связующий элемент между Севером и колонизирующимся Югом и опорный пункт против местных племен – могикан и делаваров.
1184-1199 – еще одна большая война против могикан и делаваров. Победа винландцев.
Мелкие стычки с индейцами на протяжении всего времени вспыхивают то тут, то там.
1200 – население всех Винландских колоний составляет уже около 280 тыс. чел.
1205 – население земледельческой Вирджинии отказывается платить налог единому конунгу, вспыхивает междоусобица. В этой войне Севера и Юга побеждают южане, отстояв свою независимость.
1223 – разгром южными винландцами чероков.
Пока хватит, буду думать дальше.
ЗЫ. Все географические названия взяты из РИ, надо бы придумать Норвежской Америке соответствующие топонимы
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 07:03. Заголовок:
Олег Невещий пишет:
цитатаНасколько? В реале было до 200
Сикока-сикока? Может, вы имели в виду 200 человек? 200 тысяч - цифра совершенно запредельная и нереальная для РИ.
ИМХО, все население РИ-Винланда составляло по максимуму 10-15 тысяч. Иначе с теми же алгонкинами Северо-Востока они разобрались бы шутя
Читатель
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 11:19. Заголовок:
Han Solo пишет:
цитатаИМХО, все население РИ-Винланда составляло по максимуму 10-15 тысяч
Ну нельзя же так! Ну можно не знать, но зачем же цифры выдумывать?
Было всего две попытки основать колонии в Винланде. Торфинна Карлсефни с отрядом в 65 человек (из них пять женщин) и Фрейдис Эриковны с компаньонами, тоже 65 человек.
Первая попытка не удалась видимо из-за конфликта с аборигенами, а вторая, из-за того, что Фрейдис вырезала своих компаньонов (видимо по своей природной злобе, других причин для конфликта в саге не упоминается).
Зачем драккары? Разве там есть что то, что требует такого масштабного вторжения?
Пойдут на лодках, очень маленькими отрядами. Где надо, лодки бросят, пойдут пешком. Доберутся до новой реки, вырубят лес, поставят временный форт (вик, это кажется называлось?), построят новые лодки и вновь по речке.
В общем смотрите историю французских трапперов в Канаде.
CanadianGoose пишет:
цитатаА нафига, собственно, плыли?
А чего тут придумывать, обычная торговля мехами и прочими полезными вещами.
Конечно масштабов трансатлантической пушной торговли 17-18 веков, она не достигнет, но спрос все равно будет.
Кстати, хорошо бы придумать аналог нации метисов - потомки от смешанных браков викингов и индейцев, занимаются торговлей с туземцами и охотой, настоящие винландцы их презирают, но считают полезными. Именно они и будут осваивать внутренние районы континента...
CanadianGoose пишет:
цитатаКакие-нибудь морские бродяги найдут берег «текущий молоком и мёдом» где-нибудь в районе Современной Вирджинии, а дальше туда выселятся мужички из тех, которым копание в земле милее рыбного промысла (сети тянуть в Северной Атлантике - тоже не для всякого развлекуха). Будут менять дешёвый хлебушек на сушёную рыбку.
Сначала было немного засомневался в реалистичности такой схемы, потом вспомнил Форт-Росс в Калифорнии, призванный снабжать хлебом Аляску (!!!) и все сомнения отпали.
А ведь Виргиния куда ближе к Ньюфаундленду чем Калифорния к Аляске.
Впрочем, во, придумал еще! Можно ведь кукурузу не самим выращивать, а покупать у туземцев. Из той же долины Миссисипи или Юга.
А там, и с Кубы тож (два урожая в год, как никак...)
Bastion
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 12:23. Заголовок:
Читатель пишет:
цитатаМожно ведь кукурузу не самим выращивать, а покупать у туземцев.
Чтой-то менязатерзали срмнения. А была в долине Миссисипи кукуруза в то время?
Читатель
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 12:30. Заголовок:
Для Bastion:
Пожалуйста, внимательно читайте, я же ссылку давал!
«Население Миссиссипи было земледельческим. Представители более ранних культур Адена и Хоупвелл выращивали множество местных злаков и овощей для употребления в пищу, и хотя им уже была известна кукуруза, она не стала значительой добавкой к их рацону. Миссиссипцы, в отличие от предшественников, сделали кукурузу своей главной сельскохозяйственной культурой. Они выжигали землю под свои кукурузные поля и достигли выдающихся успехов в земледелии. Каждое хозяйство имело большие ямы-хранилища для урожая, а его излишки позволяли содержать знать и население крупных и мелких городов.»
Ну что ж Винланд возник. Первое время торгует со старым светом и активно развивается. А что дальше? Будет ли сильная цивилизация викингов в северной америке? Ясно, что Колумб не будет таким знаменитым.
Читатель
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 12:33. Заголовок:
Кахокия, крупнейший город долины Миссисипи, 13 век
«Миссиссипцы выращивали и несколько видов овощей. Вторым после продуктов сельского хозяйства источником пищи была рыба. Они также занимались охотой.
Основной единицей экономической структуры было хозяйство. Хозяйства были натуральными и полностью обеспечивали сами себя. Хозяйства принадлежали отдельным семьям, численностью 4 - 7 человек и состояли из одной-двух жилых построек и нескольких больших ям для хранения продуктов. Хозяйства были окружены полями.
Иногда отдельные хозяйства объединялись в деревни с достаточно широко разбросанными по местности отдельными домами и ямами-хранилищами. В некоторых деревнях существовали отдельные нежилые строения, возможно для проведения церемоний и собраний, а также ямы-хранилища большего размера, чем обычно. Возможно, это указывает на проживание больших семей, способных лучше обеспечить себя, или использование поселения в каких-то специальных целях, как центр для собраний местных жителей и проведения религиозных церемоний.
Следующей ступенью были деревни и мелкие города с курганами. Наличие курганов означает присутствие представителей правящей элиты в этом поселении, а значит и более насыщенную религиозную и политическую жизнь. Эти поселения уже могут считаться центрами власти, в них также было больше нежилых и культовых сооружений, вроде парилок (sweatlodge). До сих пор точно не известно как именно эти поселения были связаны с Кахокиа. Но некоторые исследования последних лет показывают, что рост самого Кахокия сопровождался возникновением новых поселений и постройкой курганов в других более мелких поселениях, предполагая тем самым связь роста главного центра с появлением и развитием более мелких центров и распространение знати, связанной с Кахокия по всей долине Миссиссипи.
Развитая торговая сеть покрывала всю территорию распространения культуры Миссиссипи и выходила далеко за ее пределы, достигая Скалистых Гор на западе, Великих Озер на севере и Нью Мескико на юге. Из разных регионов поставлялись разные товары: с Великих Озер завозилась медь, из Скалистых Гор доставляли обсидиан и т.п. Однако завезенные издалека ресурсы и изделия в первую очередь предоставлялись в пользование элите. Простые жители использовали доступные местные ресурсы.»
Каммерер
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 12:36. Заголовок:
А что обнаружат в Северной Америке английские и голандские моряки в 14-15 веках?
Динлин
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 12:48. Заголовок:
CanadianGoose пишет:
цитатаПервая (неочевидная для нас и не столь важная для викингов) - в районе современного Квебек-сити. Первый участок Сент-Лоуренса с быстрым течением. До этой точки парусник «на галсах» идёт по Лаврентию «аки по морю». Чтобы преодолеть стремнину - нужно ждать очень сильного и очень попутного ветра. Для викингов с их прямыми парусами галсы невозможны. Поэтому кнорры останутся тут (их на вёслах не протащишь вверх по течению), а пойдут драккары.
По рекам - не на кноррах уже, а на драккарах. А пороги не проблема - преодолевали же днепровские пороги. Как вариант - буксировать вдоль берега по-бурлацки. А вот Ниагара - да. Значит, там возникнет город аля Вышний Волочек, только вместо волока будут разгружать суда, поднимать грузы по лестнице на 50 метров и загружать в другие суда выше по течению.
Читатель пишет:
цитатаПервая попытка не удалась видимо из-за конфликта с аборигенами, а вторая, из-за того, что Фрейдис вырезала своих компаньонов (видимо по своей природной злобе, других причин для конфликта в саге не упоминается).
А вот и развилка - добрая Фрейдис
Каммерер пишет:
цитатаА что обнаружат в Северной Америке английские и голандские моряки в 14-15 веках?
Имхо, что-то похожее на Киевскую Русь, только вместо славян скандинавы, а вместо финно-угров индейцы. Обширное конфедеративное государство с редким населением и торговыми городами на море и реках. А вместо половцев будут индейцы прерий, освоившие лошадей
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 15:43. Заголовок:
Динлин пишет:
цитатаА вместо половцев будут индейцы прерий, освоившие лошадей
Все будет еще веселее, но направление мысли правильное
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 15:46. Заголовок:
Динлин пишет:
цитатаОбширное конфедеративное государство
Я все таки предлагаю вариант с двумя крупными королевствами - на Севере и Юге. Причем на юге довольно быстро пойдут процессы феодализации, а север останется классическим викингским
дас
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 17:00. Заголовок:
цитатаМагнуса I
Нет, Магнума! Короля-Поэта Винландского Милитаризма!
Всё же я не согласен отказываться от идеи о «крутых индейцах». Продолжая предыдущую аналогию с половцами, у народов сиу или их аналогов будет свой Чингиз Хан.
Да, кстати, где-то в англонете есть весьма интересная альтистория (Empty America). Там индейцев нет и небыло, а по простора Сев. Америки скачут мамонты, а саму Америку в средневековье захватывают различные викинги, валлийцы, англо-саксы, китайцы, и прочие венецианцы. (С натяжкой всё это, конечно...) Я к тому, что там названия викингские есть для этих дальних стран.
Дык певец милитаризма это же скальд ! Вот когда северные моря просто кишмя кишели Магнумами
Bastion
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 17:11. Заголовок:
Каммерер пишет:
цитатаБудет ли сильная цивилизация викингов в северной америке? Ясно, что Колумб не будет таким знаменитым.
Колумб будет «могильщиком Европы» Вернет в Европу независимо мутировавшие в Америке вирусы гриппов и прочих гадостей
дас
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 17:17. Заголовок:
Прекрасный вариант. В 16в. викинги (и может ещё развившиеся маянцы? Пожаааааааааааааалуйста?) посылают флот завоевателей дабы колонизировать Европу, где вымерло 90% населения.
Динлин
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 17:19. Заголовок:
дас пишет:
цитатаЕвропу, где вымерло 90% населения.
Ну это Вы загнули. Даже во время великой пандемии чумы в 14в умерло лишь 25%. А тут какой-то занюханый грипп.
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 17:22. Заголовок:
дас пишет:
цитатаи может ещё развившиеся маянцы?
маянцев по моему замыслу замочат ацтеки.
90% населения не вымрет, да и неинтересно это. Хочется многополярный мир.
Крысолов
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 17:25. Заголовок:
Великий винландский скальд Магнум Магнумссон сочиняет сагу о Великом Исходе! Красиво!
дас пишет:
цитатаПродолжая предыдущую аналогию с половцами, у народов сиу или их аналогов будет свой Чингиз Хан.
Правильно! Теночтитлан возьмет не Кортес, а Винету, вождь апачей!
Каммерер пишет:
цитатаА что обнаружат в Северной Америке английские и голандские моряки в 14-15 веках?
Ничего они не обнаружат. Контакты с Европой прервались, о Западном Крае все забыли. Так что Колумб рулез! А найдет он царство ГАйаваты Торвардссона!
Han Solo, святое дело делаете, продолжайте!
Bastion
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 19:24. Заголовок:
Динлин пишет:
цитата Даже во время великой пандемии чумы в 14в умерло лишь 25%. А тут какой-то занюханый грипп.
цитатаПомимо этих трех пандемий, мир сталкивался и с более мелкими вспышками чумы, а также с другими болезнями, о которых сегодня мы знаем лишь из старинных трактатов. Большинство исследователей считают, что в современном мире нет аналогов таким опаснейшим болезням, как, например, моровая язва Антонина, поразившая Рим в 166 г., или английская потовая лихорадка, в 1486 г. истреблявшая жителей Лондона. Неизвестно, откуда они взялись, но это были поистине смертоносные и удивительные заболевания. Английская «потница», например, отличалась высокой этнической избирательностью, поражая преимущественно англичан. Продолжалась она считанные часы, причем из ста заболевших выживало два-три человека. Иммунитета к ней не возникало. Последний раз ее вспышка случилась в Англии в 1551 г.
Очень избирательность хороша!
Угадайте, кто:)
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 19:24. Заголовок:
Был человек по имени Буи Конопатый, сын Хёльда Долговязого, сына Тегна Счастливчика. Буи был карлом ярлов Борнскольдов и держал хутор Расписные Камни. Вот настала пора пахать; запряг Буи лошадей в плуги и вышел на поле со своими сыновьями – Сеггом Каменная Щека и Бонди Тяжеловозом, и Халем Веснушкой, что был еще холостым, и младшим – Бодди. Жены Буи – Брудд Росинка и Ристиль Хохотунья, и снохи его – Фльод Темноволосая и Сварри Крикунья с маленькой дочкой Снот в колыбельке за спиною остались на хуторе. Еще с ними были трелли Буи – Хёсвир и Друмба Вот Брудд Росинка посылает Друмбу, чтобы та отнесла еду мужчинам. Та взяла торбу с едою и пошла тропкой, что ведет от хутора Расписные Камни мимо Скрелингова распадка к урочищу Два Тополя, где Хёсвир пас свиней Буи и дала ему еды, потому что была нерадивой и кормила его тайком прежде хозяев. Потом Хёсвир повалил ее на траву и они ублажили друг дружку. Поправив одежку и подняв торбу, отправилась Друмба дальше. Вот подходит она уже к самому полю, где пахал Буи Конопатый с сыновьями и вдруг слышит за спиной такой звук, будто собака рычит, только длинно и однозвучно, как гудят мухи и пчелы. Повернулась Друмба и видит, как по дороге с востока бежит к ней чудная тварь – вместо лап какие-то мельтешащие кругляши, шкура железная, а вместо головы – одна пасть с длинными стальными зубами, блистающими на солнце, а по углам пасти – стеклянные глаза, и пахнет тварь скверно. Друмба очень испугалась и с криком побежала к хозяину, обняла его ноги и стала просить защиты от страшного мертвого зверя; потому как даже трелли знают, что за на востоке, за морем лежит Нифлхель, страна мертвецов и злых духов. И стала Друмба виниться в том, что кормила Хёсвира прежде хозяев, и обещать, что не станет впредь этого делать, ежели прогонит хозяин мертвого зверя, что послал сам Лофт за негодною рабыней. Рассердился Буи и ударил ее по щеке так, что та упала на траву и так лежала, закрывая руками голову. А Буи сказал: -Это тебе задаток – когда придешь домой, расскажешь обо всем старшей хозяйке – пусть она даст тебе плетей, и вдвое больше – сквернавцу Хёсвиру. И не смей впредь обманывать хозяев – видишь, не судьба треллям делать что-то в тайне от вольных. А теперь оставь здесь еду и ступай на хутор, а зверь этот тебя не тронет. Тогда Друмба встала, всхлипывая, и побежала к хутору, боясь оглянуться на дорогу, потому что зверь все рычал на ней, и подобрался уже много ближе. И Буи с сыновьями глядели на этого зверя, а Бодди сказал: -Не взять ли нам рогатины – уж больно грозно рычит этот зверь? Халь Веснушка сказал: -Ты сын карла, а повторяешь за глупой рабыней с черными пятками. Никакой это не зверь, а заколдованная железная телега нифлунгов – чародеев из-за Восточного моря. Бодди сказал: -Неужели эти колдуны приехали в наши края? Сегг Каменная Щека сказал: -Это вряд ли случится – чего им искать у нас? Бонди Тяжеловоз сказал: -Кто же тогда едет по господской дороге? Потому что по дороге этой чаще ездила конная дружина и гости ярлов Борнскольдов, чем их карлы, и называли такие дороги господскими. Халь Веснушка, который прошлой весною ездил с отцом в Лейфсбудир и больше разбирался в городских порядках, сказал: -Это либо люди Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! – либо те из городских, что переняли заморские обычаи. Таких же в столице немало и даже есть такие, что добровольно сбривают бороды, чтоб угодить нифлунгам. Буи Конопатый тогда отвесил Халю Веснушке добрую затрещину и сказал: -Подумал бы головой, прежде чем говорить при Бодди о таком непотребстве! Еще при матери это повтори! Сегг сказал: -Тогда это люди Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! Ибо дорога эта ведет к жилищу Борнскольдов, а там поистине нечего делать тем, кто не чтит старину и добрые обычаи. Халь Веснушка сказал: -Так оно и есть – вон, видите – на них высокие шапки с плоским верхом, без околышей, но с навесом над глазами?! Так сейчас одеваются служилые люди. А по амулетам над навесом и на плечах видно, что тот, кто сидит впереди – простой дренг, а сидящий сзади – из начальников, и дренг должен подчиняться ему и выполнять его приказы. Тогда Буи Конопатый сплюнул и сказал: -Все у колдунов шиворот-навыворот – как можно допустить, чтоб выполняющий твою волю сидел впереди тебя? Впрочем, пусть городские делают себе, что им вздумается, а служилые – что прикажет Альдарсгоди, удача Его над нами и краем! Сядем-ка лучше есть, чтоб раньше взяться за дело, а то пустой час весной – голодный день осенью! И сели они есть; а Друмбе вечером отвесили семь плетей, а Хёсвиру, когда тот пригнал свиней в хлев – вдвое; и никто не заметил, чтобы он был слишком рад такому угощению, так что Друмбе еще и от него досталось. И больше об этих людях не говорится ничего такого, о чем следовало бы здесь рассказать… Меч-болванку в руке Арви, и без того нелегкий, злые цверги, казалось, превратили в свинцовый. Рука и спина в голос просили пощады – только, чем повторить их мольбы перед старым Свавильдом Решетом, дружинником, служившим еще Оттару Серебрянному, а теперь наставлявшему его внуков в благородных играх потомков Ярла, лучше было пойти и утопиться в поилке у коновязи. Свавильд плыл в мареве перед глазами, колыхался в едких соленых каплях. По струящемуся лицу, покачиваясь, неторопливо текла кривая улыбка. Эту улыбку ученики Свавильда Решета знали лучше, чем грешники в Нифлхель знают потоки с ледяной водой и зубастыми стальными рыбами, по которым их гонят Ночные Гончие. Эта улыбка означала, что шутки кончились – Свавильд Решето нечасто шутил, но улыбался, когда шутил, еще реже. Громадная учебная болванка мерно гудела, словно шмель над цветущим лугом, сливаясь в серый диск вокруг левой руки Решета – правую старику заменял железный, притороченный к культе набалдашник с крюком, с зубчатой внешней стороной и до бритвенного блеска отточенной внутренней. -Господин Свавильд! – врезался в свинцовое гудение звонкий девичий голосок. – Господин Свавильд! Эрна Хильдигунн зовет молодого ярла к себе в покои. Свавильд Решето подкинул болванку вверх и перехватил ее, останавливая вращение. -Что ж, на сей раз неплохо – скажем, для престарелого скрелинга, сызмальства искалеченного серым медведем. Старого Свавильда даже не особенно тянуло блевать, пока молодой ярл махал своей железкой. Это была похвала. Раньше отзывы Свавильда звучали, как «сойдет для брюхатой рабыни, вичкой отгоняющей гусака». И сама оскорбительная речь наставника была обучением, Арви понимал это. Перед боем воины кричат друг дружке еще не такие слова, и Арви надлежало научиться хранить холод в сердце, какой бы грязью не заливало уши. Он поклонился Свавильду. Тот поклонился ему – так же низко. Свавильд был старше и опытнее, и был наставником – но Арви был Борнскольд, а Свавильд – просто Решетом, седобородым калекой, на котором лекарской штопки было больше, чем живых мест – особенно после битвы в долине реки Далавар, где стальной стрекот презренного оружия трусов, привезенного из-за Восточного моря чародеями, дружками лживого советника Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! – проклятого Торфинна Карлсефни, сломил удачу и отвагу вольных ярлов. Главный покой Борнскольдхейма стоял, как водилось, посреди очерченного валом круга, поднимая кровли над кровлями, скалясь с коньков на четыре стороны света рядами ощеренных драконьих пастей. Первый этаж – из камня, со щелями бойниц-окон, узкими, как зрачок кошки в полдень. Над ним – из толстейших деревянных бревен, с длинными продольными щелями под кровлей – отсюда стрелки прикрывали бы в случае штурма отходящих защитников вала. Третий – окна покрупней, предназначенные не выпускать стрелы, а впускать лучи солнца, забранные цветными стеклами. Такой же, только меньший – четвертый. И пятый – островерхая вышка с железным прапорцем-флюгерком над перекрестьем драконьих гребней. Там бдят дружинники, охраняя покой Борнскольда, смотрят в четыре стороны – те, кого Борнскольды оставили когда-то сторожить дом от диких зверей и скрелингов – разбойному люду не пришло бы в голову посягнуть на твердыню ярлов даже в нынешние времена. Те, кто тогда был слишком юн. С реки Далавар вернулся лишь ушедший туда Свавильдом Золотистым, вернулся – полутрупом на носилках меж конями, траченный, как позабытое нерадехой-хозяйкой тряпье молью, свинцовыми пулями оружия нифлунгов... Арви шел за рабыней – ее, он знал, звали Тир; эрна Хильдигун Альварсдоттир, которую ни он, ни кто-либо еще из его родных, двоюродных и сводных братьев не рискнул бы назвать «бабушкой», требовала от своих потомков знания имен всех треллей в усадьбе, кличек всех коней, собак, соколов. Старшим приходилось тяжелее – они были повинны поименно знать всех карлов Борнскольда, названия их хуторов, достоинства и недостатки – все это надлежало держать в памяти тем, кто когда-то должен будет взять в руки земли Борнскольда. Ну а уж не знать имен дружинников и их мечей могли позволить себе разве что еще не надевшие штанов малыши. Таких, впрочем, было мало… Чуть впереди почтительно приотставшей Тир он шагал по устланным плетеными половиками вощеным доскам. Подмигивали редкие свечи, а в полутьме то и дело возникали тени, при виде юного ярла отступавшие к стене и сгибавшиеся в почтительном поклоне. Тускло поблескивала оковка сундуков и висевшее на стенах оружие – мечи и секиры предков и их благородных врагов, украшенные перьями и скальпами зубастые тамахауки скрелингов, их хвостатые щиты, и – добыча давних дальних походов – хохлатые копья и странные мечи-макуатли из страны людоедов-астингов. Доспехи минувших времен, стеганые и кольчатые, чередовались на стенах с чешуйчатой броней недавних поколений, легкие полукруглые каски – с глухими дернхельмами. Тут же висели сорванные с голов скрелингов почетные пернатые оголовья, отличье хевдингов и лучших бойцов, и чудные шлемы из дерева, меди и кож в виде раскрытых пастей огромных пятнистых кошек или клювов кричащих орлов – еще одна добыча с далекого юга, из страшной страны Астланд, населенной существами с щуплыми телами и голыми лицами детей и мохнатыми сердцами кровожадных троллей. Доспех за доспехом и добыча за добычей выплывали навстречу Арви из тени, взвивалась вверх винтовая лестница, словно огромный змей, и где-то внизу стояли с головою в земле в вечном карауле четверо отважнейших воинов дружины пращура, сами выбравшие эту участь – дабы вечно стоял Бьорнскольдхейм. У самого входа во внутреннюю часть дома на стене висел скудный трофей прадеда – в ту пору нифлунги из-за моря впервые вздумали попытать силу Края – и были разбиты. Тогдашнее оружие трусов, медленно стрелявшее, еще медленней снаряжавшееся, не спасло их от великого войска, поднявшегося со всего края – от валунов Хеллуланда до теплых болот Манданы, пристанища чешуйчатых чудищ, от стольного Лейфсбудира на морском берегу до хуторов в ковыльных просторах Великих степей на закате. Арви остановился, разглядывая добычу предка. Легкий даже на вид белый деревянный – деревянный! как у скрелингов – шлем. На лбу – сложный рисунок – лошадь с длинным прямым рогом посреди лба и странный зверь, похожий на длиннохвостую рысь в чудной шапке, поднявшись на дыбы, держат щит, разделенный крест на крест – в двух частях по три тощих кошки одна над другою, в двух других – странные, будто мертвые, цветы на синем поле. И над всем этим – шапка вроде той, что на хвостатой рыси, и лента с рунным заклятьем. Арви когда-то тщился разгадать вражью ворожбу, но всуе – слишком сильно исковеркали чужаки честные руны. Вот, к примеру, большая руна, похожая на «берка», только скругленную, вторая – как «райдо», третья – родная сестра «иса»… с четвертой хуже, то ли «науд», то ли «тир». А пятая вовсе ни на что не похожа. Под шлемом на стене клинок, такой же шутейный, игрушечный – тонкий, легкий, узкий. Нифлунги больше полагались на свою поганую волшбу, чем на честную сталь – хотя про носившего этот клинок прадед, говорят, ни сказал ни единого дурного слова. Напротив, все рассказывал, как, когда под ливнем стрел ополченцев-карлов и натиском стального клина кованой конницы вольных ярлов смешали ряды и кинулись врассыпную нифлунги-дренги в куцых рубашонках красного цвета, бросая в грязь свое срамное оружие, этот – не побежал. Старался остановить, что-то кричал, тыча смешным клинком в еще не опрокинутое бегущими синее полотнище, разделенное навосьмеро красными полосами. Прадед тогда, говорят, поразившись нежданной в колдуне отваге, устремился к нему, даже подшиб броском топора, серьезно поранив, обнаглевшего дренга, уже примеривавшегося сзади к тощей веснушчатой шее нифлунга своей совнею. Дренг оказался чужим, и за него пришлось после победы держать поединок с его господином. С того поединка прадед принес рану, едва не сведшую его со свету, и превратившуюся в дивной красоты ветвистый шрам, и лучшую свою вису, которую повторяли по всему краю, и даже при дворе Альдарсгоди – удача Его над нами и краем. А вот о схватке с нифлунгом висы не получилось – слишком легкой, почти оскорбительной была эта победа. Тем паче, что пока он мерился силами с отважным, но слабым врагом, синее полотнище с красными полосами захватил ярл Виссавальд Крушитель Черепов, сын Ярицлейфа Сурового из рода Гардингов, прозываемых также Безбородыми Ярлами. Нифлунги же не оставили попыток покорить край. Четверть века спустя они, сговорившись с предателями из низких родов, оплели ложью сердце Альдарсгоди – удача Его над нами и краем! И у реки Далавар чародейское оружие оказалось уже в руках столичных дренгов. Ополчение не шло за вольными ярлами – лживые советники объявили их мятежниками. Да и вольные-то ярлы, положа руку на меч, пошли за Оттаром Серебрянным Бьорнскольдом отнюдь не все… В родовом святилище стоят доспехи деда и его четырех сыновей. Неугасающий огонь лампадок освещает их блестящие пластины в золотой насечке – и черные дыры в них. И более всего таких дыр на доспехах деда. Говорили – враги, ярлы, поступившиеся доброй стариной, предводители столичных дренгов – что, когда уже и дружина, и сыновья полегли на красную от их крови траву под стальной стрекот пучков железных трубок меж огромных колес, старый ярл, хевдинг вольных ярлов Винланда, еще шел, еще нес стяг Борнскольдов. И молодой ярл Харальд Снегопад, что приказывал отряду дренгов, стрелявших из железных вязанок, крикнул им прекратить стрельбу. И шагнул вперед, к оседавшему наземь статному, нестарому еще витязю. И услышал его последние слова, чтоб принести их в дом погибшего: Осень в крае. Дуб сражений Листьями осин обручий, Знать, укрылся… Никто не усомнился в верности слов – ибо славился Оттар Серебрянный, как и все Бьорнскольды, не только, как воин и воевода, но и мастер скальдскапа. В Норнлунгах же, роду Снегопадовом, славных скальдов отродясь не водилось. И склонились ярлы и дренги из столичной рати, опустив к земле оружие, поминая отважных врагов-соплеменников. И склонились над простреленным знаменем Бьорнскольдов стяги столичных полков и само Святое Знамя – «Удача Альдарсгоди»! Ибо не усомнился никто – в Покой Павших, пред око Отца Могил с честью отошли души вольных ярлов и их воинства для вечных битв и пиров до Дня, когда пожалует из-за Восточного моря корабль из человечьих ногтей... -Молодой ярл! – прошелестела Тир, робко и в то же время непреклонно напоминая юному господину, что его ожидает эрна Хильдигунн. И он пошел вслед за нею – до занавеси, отделяющей двери покоя эрны. Переступил порог. -… херсир Мьярки Крысобой, что вел воинов Пелле ярла, сказал: «Вижу двенадцать мужей, спящих в лесу. Как узнаем, кто из них Гицур конунг? Пелле ярл велел захватить его живым; как знать, сумеем ли, коли битва начнется – слышал я, он не из трусов». Хьюди Предатель сказал: «Я укажу вам его, непросто вам будет ошибиться после этого». И подошел Хьюди Предатель к своему конунгу и одиннадцати берсеркам, своим побратимам… Двоюродная сестра, Сигню Земляника, перевернула тяжелую кожаную страницу. Арви узнал книгу – «Сага о Гицуре, конунге Йорсаландском и его двенадцати берсерках». Одна из самых любимых книг эрны Хильдигунн – разве что «Сага о винландцах», повествующая о том, как Боги, разгневавшись на предавших их людей, сожгли Ледяной остров в Восходном море, и о том, как уцелевшие верные на двенадцати дрекках и двух дюжинах кнор приплыли в Край, любимее. Ну и священные Эдды, понятное дело..
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 19:25. Заголовок:
Итак, XIII век.
Период в истории заокеанской Скандинавии во многом переломный. Именно в это время окончательно оформляется раскол между Северным и Южным Винландом. Южане отказываются платить подати конунгу и выбирают своего. Попытки восстановить единство заканчиваются неудачей.
В результате возникает Северный Винланд (Ньюфаундленд, Новая Шотландия, устье р. Св. Лаврентия, Новая Англия). Его территория простирается вглубь континента до Аппалачей и Великих Озер. Южный включает в себя побережье от Чесапикского Залива до Южной Каролины и опять же до Аппалачей на запад. Между ними находится крупный город - Новый Тронхейм (на острове в устье Гудзона), связывающий эти два государства. Формально он находится под протекцией конунга северян, но в реальности там имеет место самоуправление торговцев и вольных ярлов. Город хорошо защищен, там в конце XII века построена первая в Новом Свете каменная крепость.
Основные занятия северян - рыболовство, подсечное земледелие, скотоводство, добыча пушнины и китобойный промысел. Ну и, разумеется, пиратские набеги на более богатых южан и аборигенов. К середине XIII века конунги Южного Винланда предпринмиают серьезные усилия для пресечения этих набегов, строят цепь приморских укреплений. Постепенно пираты вынуждены двигаться дальше на юг. Обогнув Флориду, они оказываются в устье Миссисипи и плавают вверх по этой реке, грабя поселения местной цивилизации. К 1300 году пираты достигают восточного побережья Мексики. После чего основное направление набегов идет именно туда. В целом, в Северном Винланде сохраняется довольно архаичное скандинавское общество.
Иная ситуация на Юге. Там ввиду суперплодородных земель доминирует земледелие (пшеница, виноградарство, чуть позже - кукуруза). Население растет еще быстрее чем на Севере, а ввиду целенаправленной политики конунгов местные в основном перебиты или ассимилированы. Изменяется и структура армии - здесь доминирует тяжелая конница. Общее у юга и севера то, что при постоянных столкновениях с аборигенами, практически все мужское население - потенциальные воины. Все знают, с какой стороны нужно браться за меч.
«Продолжение следует» (с) Магнум
Динлин
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 19:28. Заголовок:
Bastion пишет:
цитатаАнглийская «потница», например, отличалась высокой этнической избирательностью, поражая преимущественно англичан. Продолжалась она считанные часы, причем из ста заболевших выживало два-три человека. Иммунитета к ней не возникало. Последний раз ее вспышка случилась в Англии в 1551 г.
Никогда не слышал о такой Какая альтернативная Крымская война
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 19:31. Заголовок:
Для Смельдинг: Красиво!
Han Solo
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 19:33. Заголовок: Мир Винланда-2
Продолжаем
Смельдинг
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 20:21. Заголовок:
Блин! «Замаскировался», называется - а подпись-то торчит, как хвост из лисьей норы, и все прочее, вот и вычислили... Считайте это заявкой на «От Наполеона до Наполеона»;)
Magnum
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.05.05 20:31. Заголовок:
Смельдинг пишет:
цитатаОсень в крае. Дуб сражений Листьями осин обручий, Знать, укрылся…
Смерть стального змея На седой равнине - Пусть владыка реи В ужасе застынет!
Шторм огней суровых Вырос под закатом, Туча пчел свинцовых Встретилась с булатом...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но кукурузу с фасолью и тыквой позаимствуют наверняка. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума