Отправлено: 09.05.05 13:13. Заголовок: Манхеттен - новая Аркона

В теме про Винланд в качестве развилки предлагался офанатевший от христианства скандинавский король, устроивший геноцид язычникам. А мне тут пришла в голову мысль, что БЫЛО место в Европе, где язычникам устроили геноцид - южный берег Балтики. Там где всех этих бодричей, лютичей, ободритов и прочих лужицких сербов немцы-католики резали не по детски.

Итак, балтийские славяне:
- обладали ОЧЕНЬ большой причиной куда-нибудь свалить
- имели большой опыт мореплавания (правда, в основном по Балтике)
- поддерживали постоянные связи со Скандинавией (совместные пиратские походы и т.д.)

Меня удивляет, почему они в реале не свалили в Винланд. Видимо, не были знакомы с океанским мореплаванием. Развилку можно сделать на личностном уровне, причём, не уровне короля, а уровне князя или более-менее авторитетного дружинника, который в пору юности сходил со скандинавами в Гренландию и слышал рассказы о Винланде. Потом, после очередной резни, устроенной католиками, рассказал об этом своему князю. Дело было на тризне по убитым соотечественникам и князь уже достаточно принял на грудь, чтобы воспринять эту информацию с энтузиазмом.

И закрутилось дело. Сначала передовой отряд около 1000 человек обосновался в Винланде, затем начали прибывать новые люди. И этот поток продолжался НЕСКОЛЬКО ВЕКОВ. Основную массу составляли балтийские славяне, но были и недорезанные скандинавские язычники, и недобитые новгородские, а с 13 века - и балтийские. Когда там Литва христианство приняла - года этак до 1500 нам поток людей обеспечен (а заодно и порох привезут и т.д.). В память о страданиях предков католических миссионеров будут приносить на алтарь Перуна. Главный религиозный центр - Новая Аркона на Манхеттене

 Отправлено: 09.05.05 13:52. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И этот поток продолжался НЕСКОЛЬКО ВЕКОВ.

---

За это время о Винланде узнает вся Европа...

 Отправлено: 09.05.05 13:58. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

За это время о Винланде узнает вся Европа...

---

Разумеется. Будут крестовые походы через Море Мрака. Будут совместные славянско-индейские походы на вражьи крепости. Будут массовые жертвоприношения на алтари Перуна Маниту (это фамилие такое) католических священников. Мы построим мир, прекрасный и жестокий

 Отправлено: 09.05.05 14:06. Заголовок:

Еще пруссы были, и литовцы ( на самом деле несколько разных племен, палабы и т.д). А так, идея хороша.

 Отправлено: 09.05.05 15:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Меня удивляет, почему они в реале не свалили в Винланд.

---

Кто именно из них? Доступ к морю был только у бодричей (остальных они отрезали) . (Это если не учитывать пруссов). Именно их геноцидили в наименьшей степени. Они котличество сами принимали (их князья) и онемечивались сами. Не зря всевозможные Беловы из Мекленбурга повыходили.
Зато у них была жесточайшая резня с лютичами...

Основная проблема славян-язычников - их жесточайшая резня со всеми и между собой... Тут не ноходится ни сил для исхода, ни шансов на совместные действия.

 Отправлено: 09.05.05 15:58. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Основная проблема славян-язычников - их жесточайшая резня со всеми и между собой... Тут не ноходится ни сил для исхода, ни шансов на совместные действия.

---

Значит, придётся - таки отправлять сравнительно небольшую группу (неск. тысяч человек). Для такого мини-исхода силёнок могло и хватить.

 Отправлено: 09.05.05 16:17. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Основная проблема славян-язычников - их жесточайшая резня со всеми и между собой..

---

И он еще хвалит язычество...
Динлин пишет:

цитата

---

Значит, придётся - таки отправлять сравнительно небольшую группу (неск. тысяч человек).

---

Причем моноэтническую...

 Отправлено: 09.05.05 16:29. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Значит, придётся - таки отправлять сравнительно небольшую группу (неск. тысяч человек). Для такого мини-исхода силёнок могло и хватить.

---

близкородственные браки? а они у вас не вымрут?
Динлин пишет:

цитата

---

Будут крестовые походы через Море Мрака.

---

Это уже травяная эпопея

 Отправлено: 09.05.05 16:34. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

И он еще хвалит язычество...

---

Заметьте - не славянское.

 Отправлено: 09.05.05 16:37. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

близкородственные браки? а они у вас не вымрут?

---

Для того, чтобы не было вырождения нужна популяция более 200 особей. А я предлагаю неск. тысяч. И потом, кто Вам сказал, что они с индейцами мешаться не будут ?

 Отправлено: 09.05.05 16:38. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

близкородственные браки?

---

А индейцы?
Радуга пишет:

цитата

---

Заметьте - не славянское.

---

Да, Вы уникум. Сталинист-некоммунист, русский-поляк-неславянин, религиозно-толерантный антихристианин. Почти нацист(вроде так Вы писали?)

 Отправлено: 09.05.05 16:41. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А индейцы?

---

а враждовать не будут? резать там друг-друга?

 Отправлено: 09.05.05 16:44. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

а враждовать не будут? резать там друг-друга?

---

Все будет.

 Отправлено: 09.05.05 17:14. Заголовок:

Если мало - растворятся в индейских племенах и всё.

 Отправлено: 09.05.05 17:27. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Если мало - растворятся в индейских племенах и всё.

---

Не забывайте о таких приятных мелочах как железо, лошади, торговля и т.д. Так что даже если растворяться - Колумба встретят не голые люди с каменными топорами, а всадники в броне

 Отправлено: 09.05.05 17:30. Заголовок:

Как было уже сказанно на винляндской теме, индейцам поначалу не до того будет...

 Отправлено: 09.05.05 17:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Колумба встретят не голые люди с каменными топорами, а всадники в броне

---

Зачем мелочицца? Чингачгук откроет Европу!

 Отправлено: 09.05.05 17:37. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

о таких приятных мелочах как железо, лошади, торговля и т.д

---

Если людей мало - просто забудут. Не смогут восстоновить/создать производство.
Динлин пишет:

цитата

---

а всадники в броне

---

Где? На Манхеттане? Да там железа нет.

 Отправлено: 09.05.05 17:45. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Если людей мало - просто забудут. Не смогут восстоновить/создать производство.

---

Какие-то они у Вас совсем глупые
Не забывайте - славяне, которые расселялись в начале нашей эры по Русской равнине, двигались ещё меньшими группами. И не забыли ничего. Тут ведь ничего особо эксклюзивного не нужно - деревенская кузня это громадный хай-тек по меркам индейцев. Как и выплавка железа из болотной руды.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Где? На Манхеттане? Да там железа нет.

---

Для нужд Средневековья не нужна гора Магнитная или Курская магнитная аномалия
Хватит ближайшего мелкого месторождения. Железо - один из самых распостранённых в природе элементов, и если на Манхеттене его ВДРУГ не окажется - найдут место, где окажется. Там и поселяться.

 Отправлено: 09.05.05 17:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

двигались ещё меньшими группами. И не забыли ничего.

---

Но и связь с другими не теряли.
Я имею в виду группы до 100 человек. Просто рассеятся среди индейских племен. Погибнут в войнах. Умрут с голода. Первый этап колонизации богат на неудачи.

 Отправлено: 09.05.05 17:54. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Я имею в виду группы до 100 человек

---

А я имею в виду группу в 5000 человек

 Отправлено: 09.05.05 17:58. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

группу в 5000 человек

---

Проблема в транспорте. Хуже дело, чем у викингов. Промежуточных баз нет. Опыта плавания в океане нет. Поддержки в пути нет. Карт нет. Побывавших в винланде скорее всего тоже нет.
Недоплывут столько. А если и доплывут до Ньюфаундленда, то будут отличной добычей для разбойников-викингов.

 Отправлено: 09.05.05 18:12. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Проблема в транспорте. Хуже дело, чем у викингов. Промежуточных баз нет. Опыта плавания в океане нет. Поддержки в пути нет. Карт нет. Побывавших в винланде скорее всего тоже нет.
Недоплывут столько.

---

Возьмут навигаторов - скандинавов. И кто сказал, что они за 1 рейс всё сделают ? За несколько лет силами 10-15 кнорров (мизер) вполне возможно.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

. А если и доплывут до Ньюфаундленда, то будут отличной добычей для разбойников-викингов.

---

Викинг-это вообще-то профессия, а не национальность. Балтийские славяне сами были викингами хоть куда. Но, главное - откуда возьмуться у Ньюфаундленда викинги-скандинавы ?

 Отправлено: 09.05.05 18:36. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

За несколько лет силами 10-15 кнорров (мизер) вполне возможно.

---

Нереально. Один рейс - максимум. Потом оставшихся соседи задавят, так что уплывшие уже вернутся на пустое место.

 Отправлено: 10.05.05 18:24. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Нереально. Один рейс - максимум. Потом оставшихся соседи задавят, так что уплывшие уже вернутся на пустое место.

---

ОК. Тогда грузимся по-максимуму. 15-20 штук кнорров - 1000 чел. возьмут. Сколько там было народу в посёлках скандиновов в Винланде ? ЕМНИП, десятки людей. А тут - сотни. Так что с ходу индейцы их не сбросят в море. А дальше они на благодатных новых местах начнут плодиться, размножаться и с теми же индейцами мешаться. Ну и передавать им технические навыки. Через 500 лет Колумб не увидит в Америке лиц славянского вида, зато увидит людей, владеющих железом, лошадью и т.д. И не боящихся болезней, привезённых европейцами.

 Отправлено: 10.05.05 19:52. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

За несколько лет силами 10-15 кнорров (мизер) вполне возможно.

---

Может быть, если викинги не перережут по пути. Уж больно на море неспокойно в те годы.
Динлин пишет:

цитата

---

откуда возьмуться у Ньюфаундленда викинги-скандинавы

---

Они и в реале были.
Динлин пишет:

цитата

---

И не боящихся болезней, привезённых европейцами.

---

За 500 лет болезни появятся и похуже.

 Отправлено: 11.05.05 14:55. Заголовок:

«Ядрен батон!» (с)
Только-только стал собираться выложить свое сочинение на тему «другого Винланда» - и на тебе, опрердили.

 Отправлено: 11.05.05 15:01. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Они и в реале были.

---

ВИКИНГИ ?! Или бондэры ? Вас так пугают несколько десятков крестьян с женщинами и детьми ?

Смельдинг пишет:

цитата

---

Только-только стал собираться выложить свое сочинение на тему «другого Винланда» - и на тебе, опрердили

---

«Об этом думать никогда не рано и никогда не поздно» Выкладывайте.

 Отправлено: 11.05.05 22:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

несколько десятков крестьян с женщинами и детьми

---

Будет добыча, будут и викинги!

 Отправлено: 12.05.05 13:23. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Будет добыча, будут и викинги!

---

50 крестьян против 1000 - и кто из них добыча ? Как в том анекдоте:«Где же мы вас хоронить-то будем ?»

 Отправлено: 12.05.05 20:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

50 крестьян против 1000 - и кто из них добыча ?

---

Ей богу, узнав о ДОБЫЧЕ (а добычи то в Балтийском море не было, не от хорошей же жизни викинги стали атаковать сушу), викинги будут преследовать каких-то славян хоть до огненной земли (скорее потопят до Зунда)...

 Отправлено: 12.05.05 20:32. Заголовок:

Когда я вернусь, я отвечу на этот пост. заодним подуспокоюсь.

 Отправлено: 12.05.05 20:48. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

, узнав о ДОБЫЧЕ (а добычи то в Балтийском море не было, не от хорошей же жизни викинги стали атаковать сушу), викинги будут преследовать каких-то славян

---

Ещё раз. Викинг - не национальность, а профессия. Балтийские славяне тоже дали немало викингов, так что скандинавам при столкновении ничего хорошего не светит. Не знаю, вырезали ли бодричи кровавого орла, но и без этого скандинавов укатают.

 Отправлено: 12.05.05 20:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Викинг - не национальность, а профессия.

---

Знаю.
Динлин пишет:

цитата

---

так что скандинавам при столкновении ничего хорошего не светит.

---

Дело в количестве. Уточните последнюю версию по переселению.

 Отправлено: 12.05.05 21:01. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Дело в количестве. Уточните последнюю версию по переселению.

---

1000 славян против 50 скандинавов. «Ура! Мы ломим! Гнуться шведы»

 Отправлено: 12.05.05 21:16. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Дело в количестве. Уточните последнюю версию по переселению.

---

Хоть я и не согласен с реальностью развилки, НО ... 1 (ОДИН) проход кораблей (любого количества) осуществляется практически без всяких проблем. (Имеются в виду проблемы связанные с «человеческим фактором»).

 Отправлено: 16.05.05 19:51. Заголовок:

Я сам не верю в реал развилки (хотя одна мысля есть)
Разве что это лог. продолжение моей почившей в Бозех велетской Британии.
А насчет скандов и славян - ИМХО, скепсис коллеги Олега Невещего объясняется слабой информированностью современного читателя о балт. славянах, плюс имиджем жертвенных агнцев, не по уму навешенном на них еще Гердером и Шафариком. На практике были те еще урки. сканды-викинги их попросту боялись, и, как правило, не связывались - разве что на своей территории, где и фьорды помогают. Замочили балт. славян натиском ЕВРОПЕЙСКОЙ ИМПЕРИИ, плюс предательство знати. Я бы порекомендовал для чтения Гильфердинга, но его в сети нет, а в реале - нет практически, я с ДИКИМ трудом достал репринт.
Придется опять ссылку на себя любимого делать. не сетйте, коллеги - не от хорошей жизни...
www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm
Динлин пишет:

цитата

---

Не знаю, вырезали ли бодричи кровавого орла, но и без этого скандинавов укатают.

---

Вот что делали бодричи (и русы)
www.kurgan.kiev.ua/ozar5.htm

 Отправлено: 21.05.05 02:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1000 славян против 50 скандинавов.

---

Это их в первый год 50, а потом...
Радуга пишет:

цитата

---

1 (ОДИН) проход кораблей (любого количества) осуществляется практически без всяких проблем.

---

В том то и дело, что одного прохода мало для того чтобы колония была создана и удержалась. Нужна связь с внешним миром.

 Отправлено: 21.05.05 11:08. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Это их в первый год 50, а потом...

---

В том-то и дело, что у скандинавов "потом" не было. Да и что выгоднее - грабить 100.000.000 европейцев у себя под боком или 1000 славян у чёрта на куличках

 Отправлено: 22.05.05 01:55. Заголовок: Re:

Пусть лучше переселение предложат жрецы Арконы. Кому то из них пригрезилось, что на Западе открылись врата вирия для лучших внуков Даждьбога (ободритов то есть), а нынешняя родина осквернена христианами и проклята. И всё племя направив, предварительно, усилия на создание флота, переселяется в Америку. Вырезав, заодно, всю, предавшую веру отцов, знать.
А по поводу опасности близкородственных связей, то это ерунда. Риск заполучить наследственное заболевание увеличивается лишь на 4% (где читал не помню, но вроде как источник серьёзный)

 Отправлено: 22.05.05 10:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

грабить 100.000.000 европейцев у себя под боком

---

Столько не было.
Динлин пишет:

цитата

---

1000 славян у чёрта на куличках

---

А они слабее. И ограбил раз, а второй не понадобится.