Отправлено: 03.12.04 22:14. Заголовок: «Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра)

Всем привет!

Давайте рассмотрим такую альтернативу: «Россия идёт на Восток».
Например, после кровопускания устроенного Петром Алексеевичем России, последующие монархи дружно отказываются от бессмысленных войн на Западе и устремляют свои взоры на Восток.
Запад, Турецкий Юг, Кавказ и Средняя Азия «варятся» в собственном соку; юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены, а вся энергия государства направлена на Восток:
Сибирь, Дальний Восток, Аляска и Восточное побережье Северной Америки.

Не было бы это лучшим выбором для страны?!

 Отправлено: 03.12.04 22:30. Заголовок:

Как говорил Наполеон:«На месте Александра, я бы уже давно был китайским императором»

 Отправлено: 03.12.04 22:32. Заголовок:

А Новороссию, Крым и Кубань оставим туркам и татарам?

Оригинальное предложение, даже Александр Исаич так далеко не заходил...

 Отправлено: 03.12.04 22:42. Заголовок:

Идея неплохая, но надо переходить к ней в 1800 году.
Главное - успеть закрепиться в Калифорнии и на Гавайях. Хотя сама развилка м.б. и раньше -
например, планируемое Екатериной 2 кругосветное плавание состоялось (в реале сорвалось из-за войны 1788-92)- раньше начнётся
освоение Аляски и т.д.

 Отправлено: 03.12.04 22:52. Заголовок:

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam...

То бишь, все это конечно прекрасно, но России следует сосредоточиться на главной цели - освобождении Константинополя.

А уж после этого можно заняться и Востоком.

 Отправлено: 03.12.04 23:00. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены

---

Как?
Крымское ханство разбить и присоединить - это самый простой вариант защитить юго-запад.
Далее после Петра Швеция несколько раз САМА нападала на Россию. При уходе войск на восток...
Плюс с Кавказцами чегой-то делать надо.

Так что или ДО Петра, или «через Запад», или решив эти вопросы. (При этом не будем забывать о том, что «прорыв к Черному морю» соседям России не понравится.

 Отправлено: 03.12.04 23:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Как говорил Наполеон:«На месте Александра, я бы уже давно был китайским императором»

---

Кстати,есть книжка на эту тему.Выходила в «мягком» «Звездном лабиринте».Там Павел Петрович сумел справится с заговорщиками и договорился с Бонапартой.Весьма занятная версия!

 Отправлено: 03.12.04 23:24. Заголовок:

Видели мы эту книжку. «Выбор» Игоря Реввы. Скажем так - ничего не имею против автора.

 Отправлено: 03.12.04 23:27. Заголовок:

А смысл во всем этом ? Связность между европейской частью и Дальним Востоком от этого сильно не возрастет.

 Отправлено: 03.12.04 23:31. Заголовок:

Уже обсуждалось. Была тема «Сибирская Россия», не знаю, где она сейчас.

 Отправлено: 03.12.04 23:42. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Связность между европейской частью и Дальним Востоком от этого сильно не возрастет.

---

Вот именно.

Поэтому сначала нужно создать океанский флот и базы для него, чтобы обеспечить морские линии комуникации Европейской России с Дальним Востоком и Северной Америкой.

Без Проливов тут не обойтись...

 Отправлено: 03.12.04 23:51. Заголовок:

Крымское ханство (тобишь новосербию и крым) можно оставить гетману, он так же не напрягаясь как и со слобожанщиной (как это произошло в РИ, более того во время необычайно тяжелой войны с РП) присоединит к слобожанщине кубань и дон. просто для этого не нужно в малоросии пытаться вводить московские порядки и из-за этого терять половину наднепровской украины и в рез-те предоставлять речи посполитой боеспособное войско и верноподданную старшину... крымское ханство в то время фикция. как и семиградье с прочей валахией, да и речьпосполитую, без правобережья тяжело считать боеспособным гос-вом... основная проблема негибкая позиция москвы.

 Отправлено: 03.12.04 23:56. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

крымское ханство в то время фикция. как и семиградье с прочей валахией, да и речьпосполитую, без правобережья тяжело считать боеспособным гос-вом...

---

??????
Это про Крымское ханство.
Последний набег (удачный!) - при Анне Иоанновне. Т.е. только при ней (при Минихе) сумели наладить более-менее приемлимую оборону. И это - ВСЯ Россия. Одного гетмана скушает любой сосед и не поморщится даже.

К тому же за Крымом стоит Оттоманская Порта, которая еще побеждает австрийцев и вытягивает на себя ВСЮ русскую армию.

 Отправлено: 04.12.04 00:01. Заголовок:

Для thrary:

Да уж, действительно альтернативная история...

Радуга пишет:

цитата

---

Последний набег (удачный!) - при Анне Иоанновне.

---

Неа, последний при Екатерине - зимой 1769 года.

 Отправлено: 04.12.04 00:10. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Неа, последний при Екатерине - зимой 1769 года.

---

А результаты у него какие?
(Количество угнанных и по каким местам прошел).

 Отправлено: 04.12.04 00:30. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А результаты у него какие?
(Количество угнанных и по каким местам прошел).

---

Главные силы хана Крым-Гирея (свыше 70 тысяч)напали на Елизаветградскую губернию, другой отряд разорил район Бахмута.

Под Елизаветградом (ныне Кировоград, Кировоградская область) угнано свыше тысячи пленных, под Бахмутом (ныне Артемовск, Донецкая область) 800 человек.

Интересно, что в качестве наблюдателя, в набег также направился французский посол оставивший любопытные записки...

 Отправлено: 04.12.04 00:31. Заголовок:

Глупость какая... внимательнее учить историю. в РИ в то время гетьманов было много (до 6-ти штук, обычно 3-4-ре одновременно, меньше практически никогда) они занимались резней друг-друга (+ очень редко отвлекались на татар, турок, поляков, московитов [учить историю]). Ситуация возникла из-за полного нежелания москвы выполнять условия договоров и жесткого желания москвы иметь в малоросии свою вертикаль власти, драть налоги(непредусмотренные договорами) и вводить крепостное право... От чего внезапно польша и турки стали стократно милее. На татар года с 1520 никто особо внимания не обращает - т.к. звать их никак. А неспособность российских войск к мобильной и антипартизанской войне вещь общеизвестная... От чего и предлагается спустить на татар заточенное под них (да и под турок) войско...

 Отправлено: 04.12.04 00:40. Заголовок:

помнится европе очень понравилось как использовались башкиры во время ливонской войны... я думаю если этот опыт творчески повторять время от времени, то никакой защиты по западным границам держать не нужно будет... А всякие киргиз-кайсаки, туркмены и калмыки стадами пойдут под длань белого царя!!!

 Отправлено: 04.12.04 00:55. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

учить историю

---

Вы не поясните источник ваших невероятных сведений по истории?

Впрочем догадываюсь, Широкорад, не иначе. А может кто-то из украинских самостийных фольк-историков.

 Отправлено: 04.12.04 01:00. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

На татар года с 1520 никто особо внимания не обращает - т.к. звать их никак.

---

???????
ВСЕ победы Хмельницкого - только с участием татар.
Так что в 17в татары - еще сила.
Далее - примеров успешно отбитых татарских набегов (крупных) казаками несаколько мне известно нет.

thrary пишет:

цитата

---

неспособность российских войск к мобильной и антипартизанской войне вещь общеизвестная...

---

Однако засечные линии при этом прорывались довольно редко. (Но каждый прорыв - это серьезно).

thrary пишет:

цитата

---

в РИ в то время гетьманов было много (до 6-ти штук, обычно 3-4-ре одновременно, меньше практически никогда) они занимались резней друг-друга (+ очень редко отвлекались на татар, турок, поляков, московитов

---

При Петре? Одновременно 3-4?

thrary пишет:

цитата

---

Ситуация возникла из-за полного нежелания москвы выполнять условия договоров и жесткого желания москвы иметь в малоросии свою вертикаль власти, драть налоги(непредусмотренные договорами) и вводить крепостное право...

---

Крепостное право там и без Москвы вводили (сами гетманы и полковники).

 Отправлено: 04.12.04 03:31. Заголовок:

Поэтому сначала нужно создать океанский флот и базы для него, чтобы обеспечить морские линии комуникации Европейской России с Дальним Востоком и Северной Америкой.
А для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Сущий пустяк.

Без Проливов тут не обойтись...
Проливы тут вообще дело десятое.

 Отправлено: 04.12.04 17:59. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию.

---

Их убирали неоднократно.
К тому же - не обязательно ведущей. Допустимо существование нескольких гос-в, но имеющих флоты (военный и ТОРГОВЫЙ) НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ.

Так что задача - воспользоваться предоставляющимися ситуациями.

 Отправлено: 04.12.04 19:33. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Без Проливов тут не обойтись...

---

Проливы без флота на Черном море не нужны нафиг.
А флот надо сначало построить, втянувшись в войны (как в реале).

 Отправлено: 04.12.04 19:47. Заголовок:

Их убирали неоднократно.
Удивительно. Это когда ?

К тому же - не обязательно ведущей. Допустимо существование нескольких гос-в, но имеющих флоты (военный и ТОРГОВЫЙ) НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ.
Допустимо кем ?

Так что задача - воспользоваться предоставляющимися ситуациями.
Скажите, как вы относитесь к татаро-монгольскому игу ?

 Отправлено: 04.12.04 19:56. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Удивительно. Это когда ?

---

Берлин - 1760, Париж - 1814, Берлин - 1945

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Проливы без флота на Черном море не нужны нафиг.

---

Наоборот. Флот на Черном море нужен для взятия Проливов.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А флот надо сначало построить, втянувшись в войны (как в реале).

---

А я что против?

 Отправлено: 04.12.04 20:53. Заголовок:

Берлин - 1760, Париж - 1814, Берлин - 1945
Закономерности не наблюдаете ?

 Отправлено: 04.12.04 21:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А я что против?

---

Так и не продвинемся в альтернативе на восток дальше, чем в реале.
Проливы это не символ а возможный путь враждебных сил в Черное море.

 Отправлено: 04.12.04 21:52. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Проливы это не символ а возможный путь враждебных сил в Черное море.

---

Проливы это путь русского флота в Мировой Океан.

 Отправлено: 04.12.04 21:52. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Берлин - 1760, Париж - 1814, Берлин - 1945
Закономерности не наблюдаете ?

---

Есть еще Варшава-1794,1830(имхо), 1944-ну и что?

 Отправлено: 04.12.04 22:09. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

путь русского флота в Мировой Океан.

---

Скорее начало пути. Для полной пробивки пути надо ещё захватить о. Тендерос, Мальту; Суэцкий перешеек (и построить канал), Аден и Джибути и/или Балеары и Гибралтар-Сеуту. Откуда ресурсы на всё это?
Имхо путь в мировой океан через Архангельск/Мурманск более перспективен.

 Отправлено: 04.12.04 23:03. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Скорее начало пути. Для полной пробивки пути надо ещё захватить о. Тендерос, Мальту; Суэцкий перешеек (и построить канал), Аден и Джибути и/или Балеары и Гибралтар-Сеуту. Откуда ресурсы на всё это?

---

Это проще чем кажется.

России достаточно завоевать Османскую империю.

Всю целиком. Со всеми ее владениями в Европе, Азии и Африке.

 Отправлено: 04.12.04 23:21. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Скажите, как вы относитесь к татаро-монгольскому игу ?

---

Положительно. Точнее - я не вижу ему РЕАЛЬНОЙ альтернативы. (При сохранении русского народа как православного или языческого сообщества).

voodoo пишет:

цитата

---

Допустимо кем ?

---

Вобще-то историей. Есть примеры одновременного существования нескольких морских держав примерно равной силы - и развития своих заморских владений. А против «властелина моря» как раз альянсы собирались очень часто. Конечно, через какое-то время уровень развития гос-в менялся и это приводило к изменению баланса на морях.

 Отправлено: 04.12.04 23:23. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Закономерности не наблюдаете ?

---

какие?
Но даже если они есть - какая связь с возможностью стать сильной морской державой?

 Отправлено: 05.12.04 01:29. Заголовок:

Есть еще Варшава-1794,1830(имхо), 1944-ну и что?
Тен-ден-ция.

какие?
Повторяемость.

Но даже если они есть - какая связь с возможностью стать сильной морской державой?
Прямая. Необходимость иметь сильную армию прямо противоречит необходимости иметь сильный флот.

Есть примеры одновременного существования нескольких морских держав примерно равной силы - и развития своих заморских владений.
Приведите примеры более-менее продолжительного сосуществования равных морских сил.

А против «властелина моря» как раз альянсы собирались очень часто.
Да, а властелин моря собирал альянсы противоположной направленности и всё заканчивалось мировой заварушкой.

Конечно, через какое-то время уровень развития гос-в менялся и это приводило к изменению баланса на морях.
Конечно, например за сравнительно небольшой срок, баланс последовательно поменялся у Испании, Франции, Германии и России, но при этом он почему-то остался у Британии. И, опять же, «поменять баланс» получилось лишь у другого владыки морей не в последнюю очередь потому, что ослабла британская морская мощь. Я же говорю - тен-ден-ция.

Положительно.
С вами, тов. Радуга, разговор будет особый...

 Отправлено: 05.12.04 02:03. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Приведите примеры более-менее продолжительного сосуществования равных морских сил.

---

Испания + Португалия - более 100 лет были равными по силе морскими державами.

voodoo пишет:

цитата

---

Конечно, например за сравнительно небольшой срок, баланс последовательно поменялся у Испании, Франции, Германии и России, но при этом он почему-то остался у Британии.

---

Британия стала сильнейшей морской державой после Англо-французской колониальной. Это конец 18 века. Просуществовала чуть более 100 лет. Так до неё многие гос-ва доминировали на морях такое время.
voodoo пишет:

цитата

---

Да, а властелин моря собирал альянсы противоположной направленности и всё заканчивалось мировой заварушкой.

---

Естественно. А Вы как хотели. Только результат данной войны чаще заканчивался поражением «гегемона моря». (А если не учитывать Англию - то «гегемона моря» проигрывал почти всегда).

voodoo пишет:

цитата

---

Повторяемость.

---

И что?
Случаи побед были. Континентальные соседи выносились. Но плодами этих побед Росийская империя НИ РАЗУ не сумела воспользоваться. Во многом из-за отсутствия флота (точнее - отсутствия морских и заморских «интересов» у России). И именно эта причина (ПО МОЕМУ) позволяла разбитым противникам подниматься (и еще отсутствие четких и внятных целей во внешней политике).

 Отправлено: 05.12.04 02:32. Заголовок:

Испания + Португалия - более 100 лет были равными по силе морскими державами.
Как равенство определили ?

Британия стала сильнейшей морской державой после Англо-французской колониальной. Это конец 18 века. Просуществовала чуть более 100 лет. Так до неё многие гос-ва доминировали на морях такое время.
И ? Я не настаиваю на Британии. Просто владычество Британии пытались оспорить несколько крупных континентальных держав. Безуспешно. Но эксперимент очень хороший получился и время для нас подходящее. Строго по теме.

Естественно. А Вы как хотели.
Не я, а тут в теме хотели колониальную империю.

Только результат данной войны чаще заканчивался поражением «гегемона моря».
Людовик XV проиграл, Наполеон проиграл, Вильгельм проиграл - кто выиграл ?

(А если не учитывать Англию - то «гегемона моря» проигрывал почти всегда).
А если вообще забыть про РИ :D ?

 Отправлено: 05.12.04 02:37. Заголовок:

Случаи побед были. Континентальные соседи выносились. Но плодами этих побед Росийская империя НИ РАЗУ не сумела воспользоваться.
Вот я и говорю - тен-ден-ция. Вы исторические закономерности выявлять можете ? Попробуйте.

Во многом из-за отсутствия флота (точнее - отсутствия морских и заморских «интересов» у России).
А кто вам сказал, что если бы это было, то не было бы проблем на суше ?

И именно эта причина (ПО МОЕМУ) позволяла разбитым противникам подниматься
Т.е. если бы в Семилетнюю войну, флот России вошел бы в Берлин, то Германия бы точно не поднялась бы ?

(и еще отсутствие четких и внятных целей во внешней политике).
Дайте такую четкую и ясную цель.

 Отправлено: 05.12.04 02:53. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Людовик XV проиграл, Наполеон проиграл, Вильгельм проиграл - кто выиграл ?

---

Испания проиграла, Голландия проиграла.
примеров набрать много можно.

voodoo пишет:

цитата

---

Т.е. если бы в Семилетнюю войну, флот России вошел бы в Берлин, то Германия бы точно не поднялась бы ?

---

Нет. Но смысла в занятии Берлина, да и в войне для России не было никакого. При наличии флота - хотя бы сиысл хоть какой-то появляется.

voodoo пишет:

цитата

---

Просто владычество Британии пытались оспорить несколько крупных континентальных держав. Безуспешно. Но эксперимент очень хороший получился и время для нас подходящее. Строго по теме.

---

Нет.
Её могущество пытались оспорить именно континентальные державы. А мы ведем разговор о морских.
И утверждение о возможности существования нескольких равносильных морских гос-в проводящих активную колониальную политику Вы не опровергаете.

voodoo пишет:

цитата

---

Дайте такую четкую и ясную цель.

---

Поддержка экономических (торговых) интереосов своей страны. А у России таких интересов не было... Вот и целей не было.
К тому же сколько раз политика необоснованно менялась.

voodoo пишет:

цитата

---

А кто вам сказал, что если бы это было, то не было бы проблем на суше ?

---

Наличие торгового флота возможно при наличии капиталов. У данных капиталов есть свои интересы экономические. Возможность войны вопреки их интересам маловероятна. Таким образом войны ведутся в их интересах (или они пользуются их плодами). Т.е. разбитое го-во экономически оказывается в подчинении.

voodoo пишет:

цитата

---

если бы в Семилетнюю войну, флот России вошел бы в Берлин, то Германия бы точно не поднялась бы ?

---

Если бы был торговый флот российская армия в Берлин бы не вошла (В СЕМИЛЕТННЮЮ ВОЙНУ). Эта война для России смысла не имела.

 Отправлено: 05.12.04 03:14. Заголовок:

Испания проиграла
Ага, именно так. Англии.

Голландия проиграла.
Ей же.

примеров набрать много можно.
За Англию - да, несомненно. Но хотелось бы примеров обратного.

При наличии флота - хотя бы сиысл хоть какой-то появляется.
Какой ?

Её могущество пытались оспорить именно континентальные державы. А мы ведем разговор о морских.
Дааааа :) !? У нас тут похоже альтернативная география :D . Или развилка какая-то очень глубокая - навроде православной Англии :).

И утверждение о возможности существования нескольких равносильных морских гос-в проводящих активную колониальную политику Вы не опровергаете.
Нет конечно. Если вас устаивает судьба той же Германии, то почему нет ? Только над другой страной измывайтесь, ОК ?

Поддержка экономических (торговых) интереосов своей страны. А у России таких интересов не было... Вот и целей не было.
Значит проблема в русской экономике, так ?

Наличие торгового флота возможно при наличии капиталов.
Но невозможно без военного флота. Т.е. возможно, но до первой войны.

У данных капиталов есть свои интересы экономические.
Как мы выяснили - интересов нет.

Если бы был торговый флот российская армия в Берлин бы не вошла (В СЕМИЛЕТННЮЮ ВОЙНУ). Эта война для России смысла не имела.
Т.е. Россия бы спокойно бы взирала на создание единой Германии у себя под боком, совершенно не беспокоясь о том, что это союзник Англии.

 Отправлено: 05.12.04 17:19. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

России достаточно завоевать Османскую империю.

---

Как? Когда?
Да и сосредоточив на этом все ресурсы о наступлении на восток можно забыть.

 Отправлено: 05.12.04 23:24. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

За Англию - да, несомненно. Но хотелось бы примеров обратного.

---

Пожалуйста. Англия проиграла . ВМВ.
Победа Англии в Наполоновских войнах весьма случайна. Целых 2 случайных события - убийство Павла и Трафальгар. Любое из них могло закончиться иначе.

voodoo пишет:

цитата

---

Испания проиграла
Ага, именно так. Англии.

---

Нет. Союзу «молодых волков» - Англии, Франции и Голландии.

voodoo пишет:

цитата

---

Дааааа :) !? У нас тут похоже альтернативная география :D . Или развилка какая-то очень глубокая - навроде православной Англии :).

---

нет. Приводите пожалуйста возражения полностью, а то смысл Ваших доводов от меня ускользает.

voodoo пишет:

цитата

---

Если вас устаивает судьба той же Германии, то почему нет ?

---

Я привел Вам примеры одновременного сосуществования нескольких держав проводящих морскую политику. Германии в их числе нет.

voodoo пишет:

цитата

---

Значит проблема в русской экономике, так ?

---

Проблема - в сочетании правительтва и экономики. Когда одни требуют одно, а экономика - совсем другое.
Но... Вы сами пишете в одной из тем «неначало Ливонской войны - обоснование каких-то событий, которае произойдут лет через несколько» (там о Сибири речь шла, я точно не помню). Так почему в этой теме вы упрямо не понимаете, что изменения внутри страны должны произойти раньше и быть весьма значительными?

voodoo пишет:

цитата

---

Т.е. Россия бы спокойно бы взирала на создание единой Германии у себя под боком, совершенно не беспокоясь о том, что это союзник Англии.

---

Россия перед этой войной и после неё - сама союзник Англии. К тому же создание единой Германии во времена Фридриха весьма проблематично.