Отправлено: 03.12.04 22:14. Заголовок: «Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра)

Всем привет!

Давайте рассмотрим такую альтернативу: «Россия идёт на Восток».
Например, после кровопускания устроенного Петром Алексеевичем России, последующие монархи дружно отказываются от бессмысленных войн на Западе и устремляют свои взоры на Восток.
Запад, Турецкий Юг, Кавказ и Средняя Азия «варятся» в собственном соку; юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены, а вся энергия государства направлена на Восток:
Сибирь, Дальний Восток, Аляска и Восточное побережье Северной Америки.

Не было бы это лучшим выбором для страны?!

 Отправлено: 08.12.04 19:32. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Русские суда, насколько я разбираюсь в медицине они не захватывали?

---

Один раз попытались. В Архипелаге. Сразу после Чесмы. Это ж каким умным надо быть, что бы полезть под пушки линкоров и фрегатов :)

 Отправлено: 08.12.04 19:37. Заголовок:

Вообще-то они захватывали все суда. Первая война, в которой учавствовали США - конец 18-нач. 19 вв против североафриканских пиратов.

 Отправлено: 08.12.04 19:51. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

В Архипелаге.

---

Ох и далеко ето от Архангельска....

 Отправлено: 08.12.04 19:58. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Дания - это так, лёгкая разминка перед серьёзными делами в континентальной Европе. Впереди - Польша, Саксония, Пруссия(?) и вперёд на Вену.

---

Съест то он съест, только кто же ему даст?
Напомнить, чем закончились его желания относительно Дании в самом начеле войны? Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

 Отправлено: 08.12.04 20:03. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Напомнить, чем закончились его желания относительно Дании в самом начеле войны?

---

Дания огребла бубней и от полного разгрома её спасло лишь то, что у Карла были срочные дела в России и в Польше.

 Отправлено: 08.12.04 20:04. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Ох и далеко ето от Архангельска....

---

А также от Исландии и США

 Отправлено: 08.12.04 20:05. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И море тоже ?

---

Токмо вот не надо мне про капитанов Немо с базами в Тихом океане.
Динлин пишет:

цитата

---

1) Те кто в военное время занимаются каперством, т.е. пиратством с лицензией, в мирное неплохо обходятся и без лицензий.

---

Гораздо реже, нежели Вы думаете. Французские «каперы», кстати, большей частью вообще военные суда.
Динлин пишет:

цитата

---

2) При движении вдоль СВОЕГО берега и при наличии мощного флота шалить будут на порядок меньше. А то и вообще пойдут шалить в более безопасное место.

---

Оно конечно, токмо вот мы говорим о международной али каботажной торговле? Первая по Вашей схеме невозможна.
Динлин пишет:

цитата

---

Дания огребла бубней и от полного разгрома её спасло лишь то, что у Карла были срочные дела в России и в Польше.

---

Атвет неправильный!
Кто короля шведов, готов и вандалов на попутке довозил?
Таки кто не позволил схавать Данию?

 Отправлено: 08.12.04 20:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А также от Исландии и США

---

Полагаю, что размещение основного торгового порта в Питере не спасет прогрессивное человечество от алжирских бармалеев.

 Отправлено: 08.12.04 20:21. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Токмо вот не надо мне про капитанов Немо с базами в Тихом океане.

---

Гётеборг - это не в Тихом океане. Это намного ближе. А уж после захвата шведами Норвегии(кто им помешает?) - вообще курорт.

Ostgott пишет:

цитата

---

Оно конечно, токмо вот мы говорим о международной али каботажной торговле?

---

О международной. Берега Прибалтики ведь наши ? Дальше-союзные Пруссия, Польша, Дания. Но главное - у нас на Балтике флот, в отличии от Норвежского и Баренцева морей.

Ostgott пишет:

цитата

---

Кто короля шведов, готов и вандалов на попутке довозил?
Таки кто не позволил схавать Данию?

---

Неужели Человек-Паук ?

Ostgott пишет:

цитата

---

Полагаю, что размещение основного торгового порта в Питере не спасет прогрессивное человечество от алжирских бармалеев.

---

Да хватит уж человечество-то спасать. Надо и о своей стране хоть когда-нибудь думать.

 Отправлено: 08.12.04 22:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Угадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб.

---

Нет. Не забывайте, что Карл не «нормальный» король, а тот еще отморозок.
Ему ведь слава нужна. И на стратегию он плевал с высокой колокольни. К тому-же Франция шведами хорошо управляла. Так что шведская армия нужна ей не в НЕЙТРАЛЬНОЙ (в войне за испанское насл-во) Дании, а для сокрушения европейских врагов.

И какую угрозу для него в РИ представляла Польша (с Саксонией). Август даже армию собрать не мог. А ведь Карл в неё полез и без всякого смысла.
А вот о Норвегии вспомнил хрен знает через сколько лет.

И последнее - если Шведы захватят Норвегию, то и Датские проливы они тоже возьмут. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги).

 Отправлено: 08.12.04 22:04. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Неужели Человек-Паук

---

Ну не прикидывайтесь-те кто и подвозили :)( если я не ошибаюсь Англия)

 Отправлено: 08.12.04 22:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

если Шведы захватят Норвегию, то и Датские проливы они тоже возьмут. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги).

---

Согласен. Поэтому Карла и нужно было мочить в сортире. Что и произошло в РИ. Куда кинется этот маньяк - предсказать трудно. Поэтому и Дания весьма вероятна (тем более, что первый удар был-таки по ней).

 Отправлено: 08.12.04 22:18. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Ну не прикидывайтесь-те кто и подвозили :)( если я не ошибаюсь Англия)

---

Если честно мало знаком с подробностями. Как-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. А до того были профранцузскими.

 Отправлено: 08.12.04 22:25. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Как-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла.

---

Под влияние Англии они попали только во время Наполеоновских войн. А до этого - НАДЕЖНЫЕ союзники Франции (поле смерти Густава-Адольфа).
Только ПОСЛЕ смерти СЕСТРЫ КАРЛА у них появилась «партия колпаков». И то не пранглийская, а прорусская (точнее - антиреваншистская, торговая). И у власти она удерживалась не постоянно (точнее недолго).

 Отправлено: 08.12.04 22:28. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Как-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. А до того были профранцузскими.

---

Неа. Швеция уже не состояла во французском блоке, а в англо-голландский попасть еще не успела.

Поэтому морские державы и помогли Швеции, расчитывая, что в ответ шведы им помогут против французов.

Но, увы, не вышло. Кто же мог предвидеть нечеловеческое упрямство царя Петра....

 Отправлено: 08.12.04 22:29. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Поэтому и Дания весьма вероятна (тем более, что первый удар был-таки по ней).

---

Первый удар был по Копенгагену. (А не по Норвегии).
И он ломанется в Евопу в любом случае.
И какая разница в каком порядке он врагов выбирать будет. Все равно страна с населением в 1 миллион полноправных подданных и примерно пол миллиона остальных (финны, лапландцы, прибалты) нефига завовать и удержать не сумеет. Только экономику посадит нафиг.

 Отправлено: 09.12.04 01:59. Заголовок:

Я пытаюсь доказать, что для того чтобы снабжать и контролировать колонии через море не надо убирать континентальных и морских конкурентов.
Для этого я привожу примеры когда несколько гос-в (будучи примерно равными по силе) проводили активную колониальную политику в течении длительного времени.
«Проводили активную колониальную политику» ? Испания до конца 16-го века - проводила, да. Только по существу без конкурентов. Как только появились конкуренты - политика стала... гммм... пассивной. Срок - порядка века.

Голландия. Период «активной колониальной политики» продолжался вплоть до столкновения с конкурентом в лице Англии. Поражение в этом противостоянии привело к тому же самому - пассивности колониальной политики. Срок - порядка полувека.

Франция. Полностью аналогично Голландии, но с поправкой на периодические попытки оспорить господство Англии. Срок - порядка полутора веков.

Империя. К моменту начала попыток проведения активной политики, конкуренция была столь сильна, что эта самая политика потерпела фиаско в самом-самом зародыше. Срок - несколько лет.

Англия. От середины 17-го века и вплоть до - постоянные войны с конкурентами за господство на море. Любое ослабление приводило к негативным последствиям. Срок - три века.

 Отправлено: 09.12.04 02:17. Заголовок:

Для voodoo: Я наверное покажусь Вам глупым, но что данным сообщением Вы хотели сказать, особенно учитывая, что основные африканские колонии Франция приобрела после Наполеона.

 Отправлено: 09.12.04 02:57. Заголовок:

Я хотел сказать, что на пути России к светлому колониальному будущему лежат все европейские страны. И если Россия, не сможет создать флот, превосходящий по силе флот Англии или другого морского гегемона, то колонии она потеряет. Темпы потерь зависят от того, сколько успеют наколонизировать к началу противостояния и от того, насколько мощный флот построят. При этом России придется решать проблемы и сугубо сухопутного характера. И как совсем уже конечный вывод - для создания колониальной политики, России понадобится флот, столь же мощный как и английский и армия, столь же мощная, как и была в РИ.

 Отправлено: 09.12.04 03:35. Заголовок:

Для voodoo: Позвольте не согласиться, пара верфей на Дальнем Востоке- и освоение Америки(Северной) вполне реальная задача, т.к. в Тихом океане никогда крупного английского да и любого другого флота не наблюдалось

 Отправлено: 09.12.04 04:22. Заголовок:

Не пара верфей, а второй Петербург. Цикл производства от и до. Если нет, то возить необходимые «комплектующие» через весь мир.

 Отправлено: 09.12.04 18:40. Заголовок:

Эта тема вчера уцелела чудом. Во время атаки было отправлено последнее сообщение, и когда все прочие темы отправились в небытие, она случайно застряла на форуме. Когда я расчищал форум от спама, спрятал ее в свой секретный раздел. Возвращаю.

 Отправлено: 09.12.04 19:29. Заголовок:

Это не чудо, это всего лишь я :).

 Отправлено: 09.12.04 19:51. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Гётеборг - это не в Тихом океане. Это намного ближе. А уж после захвата шведами Норвегии(кто им помешает?) - вообще курорт.

---

Гетеборг - хорошая пиратская база. Особливо для пиратства на Балтике.
Динлин пишет:

цитата

---

О международной. Берега Прибалтики ведь наши ? Дальше-союзные Пруссия, Польша, Дания. Но главное - у нас на Балтике флот, в отличии от Норвежского и Баренцева морей.

---

Если мы говорим о гипотетическом шведском пиратстве, то на Балтике оно опасней.
Динлин пишет:

цитата

---

Неужели Человек-Паук

---

Не угадали Филиас Фог.
Динлин пишет:

цитата

---

Да хватит уж человечество-то спасать. Надо и о своей стране хоть когда-нибудь думать.

---

Вот именно.

 Отправлено: 09.12.04 23:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги).

---

Ну имеем мы объёдинённую англо-голландско-русскую (в реале в 18 году ещё и датчане были) эскадру в 80 одних линкоров, с десантом в тысяч 30 русских, которая сделает со Швецией всё что ей угодно (а скорее всего она потребует восстановления Дании).

 Отправлено: 09.12.04 23:30. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

«Проводили активную колониальную политику» ? Испания до конца 16-го века - проводила, да. Только по существу без конкурентов.

---

Т.е. Португалия - это не конкурент?
Они даже Тордесильясский договор подписали поскольку равны по силам были.

voodoo пишет:

цитата

---

Франция. Полностью аналогично Голландии, но с поправкой на периодические попытки оспорить господство Англии. Срок - порядка полутора веков.

---

Нет. Наоборот. Это Англия неоднократно пыталась оспорить господство Франции и в конце-концов добилась этого.

voodoo пишет:

цитата

---

Англия. От середины 17-го века и вплоть до - постоянные войны с конкурентами за господство на море. Любое ослабление приводило к негативным последствиям. Срок - три века.

---

Круто. За Англию считаем время от начала борьбы за господство на море, а за всех остальных только период «нахождения на пике могущества».

voodoo пишет:

цитата

---

И как совсем уже конечный вывод - для создания колониальной политики, России понадобится флот, столь же мощный как и английский и армия, столь же мощная, как и была в РИ.

---

Возможен и другой выход (если Вы считаете необходимым противостояние с Англией). Суммарный флот ВСЕХ противников Англии должен быть сильнее чем английский.
Иначе говоря - если Англия Вам мешает (а у неё действительно есть конкурентные преимущества), то её надо уничтожить. И это не так сложно.
В РИ есть несколько событий (войн, битв, убийств) в которых победа Англии произошла в результате какого-то «чуда» (как правило - редкостная глупость (точнее - ошибка) полководцев противника). Одно поражение Великой Армады чего стоит.

 Отправлено: 09.12.04 23:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ну имеем мы объёдинённую англо-голландско-русскую (в реале в 18 году ещё и датчане были) эскадру в 80 одних линкоров, с десантом в тысяч 30 русских, которая сделает со Швецией всё что ей угодно (а скорее всего она потребует восстановления Дании).

---

А если есть такой союз, то вместо проливов можно и Норвегию...
Это непринципиально.

 Отправлено: 10.12.04 14:20. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Гетеборг - хорошая пиратская база. Особливо для пиратства на Балтике.

---

На Норвежском, Северном, Беренцевом морях. Где русских боевых кораблей ВООБЩЕ НЕТ. «Приходи, кто хочет, бери, что хочет»

Ostgott пишет:

цитата

---

Если мы говорим о гипотетическом шведском пиратстве, то на Балтике оно опасней.

---

При наличии русских ВМБ в Прибалтике и мощного Балтфлота - плюнуть и растереть.

 Отправлено: 10.12.04 16:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

На Норвежском, Северном, Беренцевом морях. Где русских боевых кораблей ВООБЩЕ НЕТ. «Приходи, кто хочет, бери, что хочет»

---

Вы шутите? Гетеборг в Швеции! А в прочем учитывая пропагандируемую Вами опасность алжирских пиратов...

 Отправлено: 10.12.04 16:14. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Вы шутите? Гетеборг в Швеции!

---

Вы хорошо знаете географию . А теперь вспомните на КАКОМ именно из двух побережий Швеции он находиться

 Отправлено: 10.12.04 16:16. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

При наличии русских ВМБ в Прибалтике и мощного Балтфлота - плюнуть и растереть.

---

Что-то мне ето напоминает... Ах да! Коси и забивай!
Каждую русско-шведскую войну были серьезные траблы в торговле.

 Отправлено: 10.12.04 16:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А теперь вспомните на КАКОМ именно из двух побережий Швеции он находиться

---

Ворота Скагеррара, южное побережье. Вы пытаетесь подвести меня к мысли о том, что до Баренцева моря оттудова ближее, нежели до Балтики?

 Отправлено: 10.12.04 17:39. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Вы пытаетесь подвести меня к мысли о том, что до Баренцева моря оттудова ближее, нежели до Балтики?

---

Нет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет.

 Отправлено: 10.12.04 19:56. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет.

---

На период войн все равно не хватало, а в мирное время - страшные алжЫрцы до Норвегии не доплывали. Видать рыбий жЫр не особо ценили бармалеи глупые.

 Отправлено: 10.12.04 20:23. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

На период войн все равно не хватало, а в мирное время - страшные алжЫрцы до Норвегии не доплывали.

---

Надо же - до Исландии и США доплывали, а до Норвегии - нет. Вот уж точно глупые

 Отправлено: 11.12.04 00:43. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Это не чудо, это всего лишь я :).

---

Чудо, что вы нажали на кнопку так своевременно. Но не будем о грустном.
==================================
Господа, о какой шведской сверхдержаве идет речь? О чем вы? Этот недо-Наполеон все равно рано или поздно нарвется на пулю, и его наскоро сшитая империя тут же прикажет долго жить. Можно спокойно оставить его в тылу и заняться турками.

 Отправлено: 11.12.04 01:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет.

---

Зато после Балтики ни одному кораблю не миновать ни Северного моря, ни того=же Гетеборга. Где нет ни одного российского военного корабля. Вдолб Норвегии хотя бы есть возможность сразу в море уйти - и есть шансы что не поймают (и неплохие). А выход в Северное море - только при дружествнных Швеции и Дании.Alternator пишет:

цитата

---

Господа, о какой шведской сверхдержаве идет речь? О чем вы? Этот недо-Наполеон все равно рано или поздно нарвется на пулю, и его наскоро сшитая империя тут же прикажет долго жить. Можно спокойно оставить его в тылу и заняться турками.

---

Сказано блестяще. Добавить просто нечего. (Разве что возмутиться оскорблением Наполеона. . Сравнить его с Карлом (в любой форме)...)

 Отправлено: 11.12.04 01:22. Заголовок:

Наконец-то наши взгляды на действительность совпали. :)

Добавлю - Карлу можно заморочить голову и привлечь на нашу сторону. :) (В реале Петр морочил голову польскому Августу). На лесть не скупиться. Сравнить его с Александром и т.д. Пообещать королевство в Иерусалиме. И вместе пойти на турок.

Турки узнали об этих коварных планах и решили нанести превентивный удар. Но им это не помогло.

В Полтавском сражении 17.. года объединенная русско-шведская армия наголову разбила османо-татарский экспедиционный корпус. И двинулась дальше на юг.

 Отправлено: 11.12.04 04:11. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

И двинулась дальше на юг.

---

На речку Прут :)

 Отправлено: 11.12.04 07:07. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Одно поражение Великой Армады чего стоит.

---

Ну, как раз оно ничего не стоит. Вот что пишет об этом чудесный Антрекот.


...знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту галеон «Сеньора дель Росарио»? Правильный ответ – семнадцать. И соответственно оной сеньоре требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия. Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться, что ядро поместится в дуло. При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок – куда этот снаряд летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс.
Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского – и оба они от испанского? Это я о порохе. Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и характеристики разные – это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди.
Канониров не хватало. Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались. Как писал венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший «Испанцы считают артиллерию неблагородным оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до рукопашной, то есть до абордажа.» [подстрочник мой]
В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне по Чуковскому – от двух до пяти. В среднем англичане стреляли в три раза быстрее. И попадали не в пример чаще.
Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше – но оные пушки были как на подбор короткоствольными – для близкой дистанции. С дальнобойными же орудиями была просто беда. На момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства.
И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... – обычным способом их добычи было закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные орудия и потом расширить канал ствола. Как и куда это стреляло, я описать не берусь. Но даже в этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же класса – некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность – «Некоторые из этих орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены неравномерно, полны раковин и трещин...»
Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости охлаждать новоотлитые ядра _в воде_. Хрупкость естественно резко повышалась – и процентов 20 продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола.
Это о том, как оно стреляло. Дальше будет о том, как оно ходило.
Корабли Армады:
первая линия: 10 больших португальских и 10 больших кастильских галеонов + 4 больших неаполитанских галеаса.
вторая линия: бискайцы, гюипазкоанцы (?), андалузцы и левантийцы (также по 10 больших кораблей в эскадре).
4 гребных галеры (прикрывать высадку солдат на мелководье)
34 легких судна - фрегаты и пинассы.
23 транспорта.

Проблема заключалась в чем? Проблема заключалась в том, что испанцы не только в артиллерию, они и в маневренность не верили. Только в ближний бой и в абордаж. Поэтому даже на те тосканские и португальские судае, которые были вообще-то построены с учетом голландского и английского опыта - то есть без носовой и кормовой надстроек, без специальных пушечных платформ, с «чистой линией» - они оные надстройки и платформы навесили. И борта укрепили четырехдюймовыми досками.
И то же самое проделали с конвертируемыми торговыми кораблями.

В результате идти при боковом ветре толком не получалось - сильно мешали надстройки. Осуществить маневр и дать бортовой залп - только с отдачей якоря, иначе сносило. Идти при встречном ветре галеоны позаимствованные с атлантических линий могли. Тосканские тоже. Все остальные ... не будем о грустном. Эффективно использовать парусное вооружение корабли армады могли только при попутном ветре. Максимальная скорость, показанная всей армадой, по данным де Лейвы - 4 узла. Обычно - половина от того. То есть двигался флот со скоростью медленного пешего хода.
И даже пловучая артиллерийская платформа «Ковчег» - самое большое и громоздкое судно английского флота, не считая фробишеровского «Триумфа» - могла описывать круги вокруг самого быстрого судна Армады - «Св Иоанна Крестителя». Как жаловался капитан оного «Крестителя» после первого боя под Плимутом - «как от стоячих уходили».



В общем, Армаду из числа случайностей исключаем.