Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.12.04 18:28. Заголовок: Саксонская Польша 1759-1764
Где-то около 1759 г., Елизавета официально назначила своим наследником малолетнего Павла Петровича, а регентом до его совершеннолетия Екатерину. Война с Пруссией была доведена до полной победы. После войны Австрия получила обратно Силезию, Саксонии в виде компенсации за прусскую оккупацию отдали Нижнюю и Верхную Лужицу, что обеспечило Саксонии общую границу с Польшей. Россия же получила Восточную Пруссию, которую она немедленно отдала Польше в обмен на Польскую Ливонию и часть Белоруссии до Двины и Днепра. Кроме того, сохранялся фактический протекторат России над Курляндией, формально считавшейся вассалом Польши. В результате всех этих геополитических изменений, Саксония стала крупнейшим государством Германской империи после самой Австрии, численность ее населения увеличилась в полтора раза достигнув трех миллионов человек, еще два миллиона проживали в формально польской, но фактически управляемой саксонцами Восточной Пруссии и наконец саксонский курфюрст был хоть и слабым, но королем всей Речи Посполитой с населением в 12 миллионов. Тогда как бывшая Пруссия, потеряв Восточную Пруссию, Силезию и Лужицу, да с учетом колоссальных потерь в ходе войны имела население меньше двух миллионов, тем самым окончательно выбыв из рядов великих держав. Ее место заняла Саксония, на которую, как на главного теперь противовеса Австрии в Германии стал ориентироваться Петербург, а затем и Франция. Окончательному превращению Саксонии в великую державу мешала лишь польская конституция, по которой король почти не имел никакой реальной власти в стране. Для укрепления своего влияния в Польше и обеспечения избрания своего наследника польским короллем, Август нуждался в согласии России и Австрии, гарантов польской конституции. Их поддержка стоила дорого, очень дорого, но король был готов платить любую цену. И в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор о передаче России Правобережной Украины, Волыни, Подолии и Белоруссии до Буга, а Австрии всей Галиции. Так в 1764 году, в Европе появилась новая великая держава - Саксонская Польша с населением 10 миллионов человек (из них пять миллионов немцы, четыре миллиона поляки, остальные евреи, литовцы, представители других национальностей).
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 26
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.12.04 19:36. Заголовок:
Очень интересно и, имхо, достаточно реально. Только «в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор...» - по срокам сомнительно. Такое дело так быстро не провернуть.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 19:45. Заголовок:
Граф пишет: цитата Только «в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор...» - по срокам сомнительно. Такое дело так быстро не провернуть.
Тогда пусть Август начнет переговоры, а завершатся они уже во время межкрулевья. Разумеется, Россия, Австрия и Саксония введут на территорию Польши свои войска для подкрепления договора о разделе. Будут и недовольные конфедераты, причем даже больше чем в реале, только французская помощь им будет поступать не через австрийскую, а через турецкую территорию. Что и станет поводом к началу русско-австро-турецкой войны 1765-70 гг...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 20:01. Заголовок:
Читатель пишет: цитата Россия же получила Восточную Пруссию, которую она немедленно отдала Польше в обмен на Польскую Ливонию и часть Белоруссии до Двины и Днепра. Кроме того, сохранялся фактический протекторат России над Курляндией, формально считавшейся вассалом Польши.
Согласно первоначальным договорам Пруссия менялась на Курляндию. Т.е. в данном сценарии Вы (за Россию) пытаетесь захапать в два раза больше чем договорено.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 20:35. Заголовок:
Радуга пишет: цитата Согласно первоначальным договорам Пруссия менялась на Курляндию.
По моему никаких договоров на этот счет подписано не было. Насколько я помню, Россия хотела сохранить в Курляндии статус-кво, то есть свой фактический протекторат, а в обмен на Восточную Пруссию получить Польскую Ливонию с Полоцком и Витебском, чтобы Западная Двина на всем течении стала русской и тем самым устранить главный фактор препятствующий развитию русской торговли через Ригу.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 21:13. Заголовок:
Читатель пишет: цитата перед самой смертью король Август подписал договор о передаче России Правобережной Украины, Волыни, Подолии и Белоруссии до Буга, а Австрии всей Галиции.
Чтобы это провернуть надо вырезать противодействующую шляхту. Читатель пишет: цитата Что и станет поводом к началу русско-австро-турецкой войны 1765-70 гг...
Поподробнее пожайлуста (а швеция, а эта самая саксонская польша, и кто воюет за кого?).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 21:25. Заголовок:
Читатель пишет: цитата чтобы Западная Двина на всем течении стала русской и тем самым устранить главный фактор препятствующий развитию русской торговли через Ригу.
Двина еще несудоходна. И это главный фактор препятствующий торговле. Читатель пишет: цитата Насколько я помню, Россия хотела сохранить в Курляндии статус-кво, то есть свой фактический протекторат, а в обмен на Восточную Пруссию получить Польскую Ливонию с Полоцком и Витебском,
Хотеть то хотела, да кто бы ей дал. Читатель пишет: цитата По моему никаких договоров на этот счет подписано не было.
России была обещана Вост. Пруссия с правом обмена на Курляндию. Король Саксонии, что - враг сам себе. Курляндию он и так почти потерял. А вот иные районы еще контролирует. В результате он может потерять слишком многое. А его позиция очень важна (он ведь тоже в антипрусском союзе).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 21:55. Заголовок:
Радуга пишет: цитата Двина еще несудоходна. И это главный фактор препятствующий торговле.
Не верю. Для пароходов может быть, а для речных судов того времени нет. Радуга пишет: цитата Хотеть то хотела, да кто бы ей дал.
Восточная Пруссия, Курляндия, да и сама Польша вот уже несколько лет как находятся под русской оккупацией. Так что уже взяли... Радуга пишет: цитата России была обещана Вост. Пруссия с правом обмена на Курляндию.
Неа, на любую нужную ей польскую территорию. В проектах упоминались и Курляндия, и Польская Лифляндия и «десять заднепровских полков»... Радуга пишет: цитата Король Саксонии, что - враг сам себе. Курляндию он и так почти потерял. А вот иные районы еще контролирует. В результате он может потерять слишком многое. А его позиция очень важна (он ведь тоже в антипрусском союзе).
Курфюрст Саксонский не контролирует НИЧЕГО. Саксония до конца войны оккупирована прусскими войсками, саксонская армия включена в состав прусской, сам курфюрт находится в Польше, которая все годы войны оккупирована русскими. Да и если б русской оккупации не было, все равно у короля власти в Польше больше не стало бы. Короче, Август в политическом отношении ноль, и звать его никак. Только абсолютной лояльностью к России он может купить себе и своему государству хоть какое то будущее, что в этой альтернативе и происходит.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 23:04. Заголовок:
Читатель пишет: цитата Только абсолютной лояльностью к России он может купить себе и своему государству хоть какое то будущее, что в этой альтернативе и происходит.
Нет. Россия слишком слаба и продажна. (При Елизавете и Петре3, при Екатерине - уже все по другому). Да и банкрот неоднократный. Лояльность к Австрии и Франции - вот что для него важно. По моему Вы требуете от ранней Екатерины слишком многого.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 23:22. Заголовок:
Олег Невещий пишет: цитата Чтобы это провернуть надо вырезать противодействующую шляхту.
Почему же обязательно «вырезать»? Чай, мы не башибузуки какие По первым двум разделам Польша потеряла больше, но как-то обошлись без таких страстей.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.04 23:33. Заголовок:
Ладно, коллеги, хватит придираться. Давайте лучше обсудим по существу саму Саксонскую Польшу. Мне кажется больше всего она будет напоминать Пруссию в 1795-1806 гг. - государство наполовину немецкое, наполовину польское. Какие у нее будут складываться отношения с Австрией, другими немецкими государствами, с Россией? Будет ли она ориентироваться на Германию или возобладают ирредентистские тенденции в отношении потерянных польских земель на востоке? Наконец какие отношения сложатся в этом государстве между немцами и поляками, протестантами и католиками.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.12.04 00:03. Заголовок:
Читатель пишет: цитата Давайте лучше обсудим по существу саму Саксонскую Польшу.
Сначала нужно определиться с тем, насколько Польша и Саксония будут интегрированы. Пруссия в 1795-1806 гг. тут ни при чем - унитарным государством Саксонская Польша, во всяком случае, так рано, не будет. Варианты: империя Габсбургов, прусско-бранденбургское государство в начале своего существования, Речь Посполита, Дания и Шлезвиг-Гольштейн, что еще?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.12.04 00:23. Заголовок:
Полагаю, саксонцы ликвидируют польские свободы без остатка и устроят абсолютизм, как в Саксонии. А где абсолютизм, там и унитарное государство. Возможно, формально Польша будет считаться отдельным государством в унии с Саксонии, но фактически управлять ею будут как частью Саксонии. Примерно как Чехия после Белой Горы...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.12.04 00:33. Заголовок:
Граф пишет: цитата обошлись без таких страстей.
А долгая война не в счёт?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.12.04 04:48. Заголовок:
Олег Невещий пишет: цитата А долгая война не в счёт?
Война и «вырезание» - это несколько разные вещи, не находите? Читатель пишет: цитата Полагаю, саксонцы ликвидируют польские свободы без остатка и устроят абсолютизм, как в Саксонии.
Быстро это в любом случае не получится. Обратите внимание также, что не каким-нибудь Веттинам, а самим Габсбургам, несмотря на многовековые усилия, так и не удалось «ликвидировать венгерские свободы без остатка». Читатель пишет: цитата Примерно как Чехия после Белой Горы...
Пример, имхо, некорректный. Чехи, с точки зрения Габсбургов, были еретики и бунтовщики. Здесь все по-другому - саксонцы протестанты, поляки католики, но при этом король-курфюрст - саксонец и католик! Честно говоря, аналогия этой ситуации мне в голову сразу не приходит. Как любит говорить г-н Серебряков, все гораздо сложнее, чем нам кажется...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.12.04 08:17. Заголовок:
Граф пишет: цитата саксонцы протестанты, поляки католики, но при этом король-курфюрст - саксонец и католик! Честно говоря, аналогия этой ситуации мне в голову сразу не приходит.
Император Всероссийский Петр Федорович, он же герцог Гольштинский
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.12.04 19:04. Заголовок:
Граф пишет: цитата Война и «вырезание» - это несколько разные вещи, не находите?
Да но воюют то с внешним противником, а недовольных с резким уменьшением территории Польши будет много.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.12.04 00:12. Заголовок:
А нельзя ли проще: в 1815 году отнять у Августа Саксонию (чего активно добивалась Пруссия - см. Дебидур) и в порядке компенсации даровать ему Польское королевство (с 1830 - республика). А Россия оставляет за собой Тернопольскую область (или получает еще и Молдавию с Валахией)?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.12.04 02:41. Заголовок:
ВЛАДИМИР пишет: цитата в 1815 году отнять у Августа Саксонию... даровать ему Польское королевство
Очень неплохой вариант. Но почему ВЛАДИМИР пишет: цитата получает еще и Молдавию
? Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией. Лучше уж галицию с закарпатской украиной (т.е. перейти к границе 1941 года).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.12.04 02:48. Заголовок:
Олег Невещий пишет: цитата ? Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией.
Вы путаете княжество Молдавия с Бессарабией.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.12.04 02:49. Заголовок:
Олег Невещий пишет: цитата Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией
Это не та Молдавия. Настоящая Молдавия раза в 2 больше.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.12.04 02:54. Заголовок:
Читатель пишет: цитата Вы путаете княжество Молдавия с Бессарабией.
Крысолов пишет: цитата Настоящая Молдавия раза в 2 больше.
А кто вам позволит делить Турцию? Не она же проиграла войну.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.12.04 04:04. Заголовок:
ВЛАДИМИР пишет: цитата А нельзя ли проще: в 1815 году отнять у Августа Саксонию (чего активно добивалась Пруссия - см. Дебидур) и в порядке компенсации даровать ему Польское королевство (с 1830 - республика). А Россия оставляет за собой Тернопольскую область (или получает еще и Молдавию с Валахией)?
Нет, нельзя. Александр I хотел получить вовсе не Молдавию с Валахией и тем более не жалкую Тернопольскую область, а всю Польшу (включая Познань, Быдгощ и Краков). Почему и поддерживал прусские претензии на Саксонию. Вариант войны 1816 года России и Пруссии против Англии, Франции и Австрии мы когда-то обсуждали в теме «Наполеон остался на Эльбе». Олег Невещий пишет: цитата Да но воюют то с внешним противником, а недовольных с резким уменьшением территории Польши будет много.
Третий раз повторяю: недовольных будет не больше, чем по первому и второму разделам Польши в РИ. На самом деле даже гораздо меньше, так как тут, в отличие от РИ, есть все-таки некоторые компенсации.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.04 00:26. Заголовок:
Радуга пишет: цитата Хотеть то хотела, да кто бы ей дал.
Поскольку армия Руменцева и Суворов никуда не девается, то Россиия своё получит, причём примерно в теже сроки.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.04 00:32. Заголовок:
Олег пишет: цитата Поскольку армия Руменцева и Суворов никуда не девается, то Россиия своё получит, причём примерно в теже сроки.
Армии Суворова еще нет. Да и Румянцев только один из корпусных генералов.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.04 02:10. Заголовок:
Радуга пишет: цитата Армии Суворова еще нет. Да и Румянцев только один из корпусных генералов.
ТНе один из, а самый известный(после него, пожалуй, Панин и Чернышев), да и корпус у него-ок. 30 тыс.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.04 20:49. Заголовок:
Радуга пишет: цитата Армии Суворова еще нет.
Но ведь будет.
|
|
Цитата
Ответить
|
|