Отправлено: 12.12.04 18:28. Заголовок: Саксонская Польша 1759-1764

Где-то около 1759 г., Елизавета официально назначила своим наследником малолетнего Павла Петровича, а регентом до его совершеннолетия Екатерину.

Война с Пруссией была доведена до полной победы. После войны Австрия получила обратно Силезию, Саксонии
в виде компенсации за прусскую оккупацию отдали Нижнюю и Верхную Лужицу, что обеспечило Саксонии общую границу с Польшей.

Россия же получила Восточную Пруссию, которую она немедленно отдала Польше в обмен на Польскую Ливонию и часть Белоруссии до Двины и Днепра. Кроме того, сохранялся фактический протекторат России над Курляндией, формально считавшейся вассалом Польши.

В результате всех этих геополитических изменений, Саксония стала крупнейшим государством Германской империи после самой Австрии, численность ее населения увеличилась в полтора раза достигнув трех миллионов человек, еще два миллиона проживали в формально польской, но фактически управляемой саксонцами Восточной Пруссии и наконец саксонский курфюрст был хоть и слабым, но королем всей Речи Посполитой с населением в 12 миллионов.

Тогда как бывшая Пруссия, потеряв Восточную Пруссию, Силезию и Лужицу, да с учетом колоссальных потерь в ходе войны имела население меньше двух миллионов, тем самым окончательно выбыв из рядов великих держав.

Ее место заняла Саксония, на которую, как на главного теперь противовеса Австрии в Германии стал ориентироваться Петербург, а затем и Франция.

Окончательному превращению Саксонии в великую державу мешала лишь польская конституция, по которой король почти не имел никакой реальной власти в стране. Для укрепления своего влияния в Польше и обеспечения избрания своего наследника польским короллем, Август нуждался в согласии России и Австрии, гарантов польской конституции.

Их поддержка стоила дорого, очень дорого, но король был готов платить любую цену.

И в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор о передаче России Правобережной Украины, Волыни, Подолии и Белоруссии до Буга, а Австрии всей Галиции.

Так в 1764 году, в Европе появилась новая великая держава - Саксонская Польша с населением 10 миллионов человек (из них пять миллионов немцы, четыре миллиона поляки, остальные евреи, литовцы, представители других национальностей).

 Отправлено: 12.12.04 19:36. Заголовок:

Очень интересно и, имхо, достаточно реально. Только «в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор...» - по срокам сомнительно. Такое дело так быстро не провернуть.

 Отправлено: 12.12.04 19:45. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Только «в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор...» - по срокам сомнительно. Такое дело так быстро не провернуть.

---

Тогда пусть Август начнет переговоры, а завершатся они уже во время межкрулевья.

Разумеется, Россия, Австрия и Саксония введут на территорию Польши свои войска для подкрепления договора о разделе.

Будут и недовольные конфедераты, причем даже больше чем в реале, только французская помощь им будет поступать не через австрийскую, а через турецкую территорию.

Что и станет поводом к началу русско-австро-турецкой войны 1765-70 гг...

 Отправлено: 12.12.04 20:01. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Россия же получила Восточную Пруссию, которую она немедленно отдала Польше в обмен на Польскую Ливонию и часть Белоруссии до Двины и Днепра. Кроме того, сохранялся фактический протекторат России над Курляндией, формально считавшейся вассалом Польши.

---

Согласно первоначальным договорам Пруссия менялась на Курляндию. Т.е. в данном сценарии Вы (за Россию) пытаетесь захапать в два раза больше чем договорено.

 Отправлено: 12.12.04 20:35. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Согласно первоначальным договорам Пруссия менялась на Курляндию.

---

По моему никаких договоров на этот счет подписано не было.

Насколько я помню, Россия хотела сохранить в Курляндии статус-кво, то есть свой фактический протекторат, а в обмен на Восточную Пруссию получить Польскую Ливонию с Полоцком и Витебском, чтобы Западная Двина на всем течении стала русской и тем самым устранить главный фактор препятствующий развитию русской торговли через Ригу.

 Отправлено: 12.12.04 21:13. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

перед самой смертью король Август подписал договор о передаче России Правобережной Украины, Волыни, Подолии и Белоруссии до Буга, а Австрии всей Галиции.

---

Чтобы это провернуть надо вырезать противодействующую шляхту.
Читатель пишет:

цитата

---

Что и станет поводом к началу русско-австро-турецкой войны 1765-70 гг...

---

Поподробнее пожайлуста (а швеция, а эта самая саксонская польша, и кто воюет за кого?).

 Отправлено: 12.12.04 21:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

чтобы Западная Двина на всем течении стала русской и тем самым устранить главный фактор препятствующий развитию русской торговли через Ригу.

---

Двина еще несудоходна. И это главный фактор препятствующий торговле.

Читатель пишет:

цитата

---

Насколько я помню, Россия хотела сохранить в Курляндии статус-кво, то есть свой фактический протекторат, а в обмен на Восточную Пруссию получить Польскую Ливонию с Полоцком и Витебском,

---

Хотеть то хотела, да кто бы ей дал.

Читатель пишет:

цитата

---

По моему никаких договоров на этот счет подписано не было.

---

России была обещана Вост. Пруссия с правом обмена на Курляндию.
Король Саксонии, что - враг сам себе. Курляндию он и так почти потерял. А вот иные районы еще контролирует. В результате он может потерять слишком многое. А его позиция очень важна (он ведь тоже в антипрусском союзе).

 Отправлено: 12.12.04 21:55. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Двина еще несудоходна. И это главный фактор препятствующий торговле.

---

Не верю.

Для пароходов может быть, а для речных судов того времени нет.

Радуга пишет:

цитата

---

Хотеть то хотела, да кто бы ей дал.

---

Восточная Пруссия, Курляндия, да и сама Польша вот уже несколько лет как находятся под русской оккупацией.

Так что уже взяли...


Радуга пишет:

цитата

---

России была обещана Вост. Пруссия с правом обмена на Курляндию.

---

Неа, на любую нужную ей польскую территорию. В проектах упоминались и Курляндия, и Польская Лифляндия и «десять заднепровских полков»...

Радуга пишет:

цитата

---

Король Саксонии, что - враг сам себе. Курляндию он и так почти потерял. А вот иные районы еще контролирует. В результате он может потерять слишком многое. А его позиция очень важна (он ведь тоже в антипрусском союзе).

---

Курфюрст Саксонский не контролирует НИЧЕГО.

Саксония до конца войны оккупирована прусскими войсками, саксонская армия включена в состав прусской, сам курфюрт находится в Польше, которая все годы войны оккупирована русскими. Да и если б русской оккупации не было, все равно у короля власти в Польше больше не стало бы.

Короче, Август в политическом отношении ноль, и звать его никак. Только абсолютной лояльностью к России он может купить себе и своему государству хоть какое то будущее, что в этой альтернативе и происходит.

 Отправлено: 12.12.04 23:04. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Только абсолютной лояльностью к России он может купить себе и своему государству хоть какое то будущее, что в этой альтернативе и происходит.

---

Нет. Россия слишком слаба и продажна. (При Елизавете и Петре3, при Екатерине - уже все по другому). Да и банкрот неоднократный. Лояльность к Австрии и Франции - вот что для него важно.
По моему Вы требуете от ранней Екатерины слишком многого.

 Отправлено: 12.12.04 23:22. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Чтобы это провернуть надо вырезать противодействующую шляхту.

---

Почему же обязательно «вырезать»? Чай, мы не башибузуки какие По первым двум разделам Польша потеряла больше, но как-то обошлись без таких страстей.

 Отправлено: 12.12.04 23:33. Заголовок:

Ладно, коллеги, хватит придираться.

Давайте лучше обсудим по существу саму Саксонскую Польшу. Мне кажется больше всего она будет напоминать Пруссию в 1795-1806 гг. - государство наполовину немецкое, наполовину польское.

Какие у нее будут складываться отношения с Австрией, другими немецкими государствами, с Россией?

Будет ли она ориентироваться на Германию или возобладают ирредентистские тенденции в отношении потерянных польских земель на востоке?

Наконец какие отношения сложатся в этом государстве между немцами и поляками, протестантами и католиками.

 Отправлено: 13.12.04 00:03. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Давайте лучше обсудим по существу саму Саксонскую Польшу.

---

Сначала нужно определиться с тем, насколько Польша и Саксония будут интегрированы. Пруссия в 1795-1806 гг. тут ни при чем - унитарным государством Саксонская Польша, во всяком случае, так рано, не будет.

Варианты: империя Габсбургов, прусско-бранденбургское государство в начале своего существования, Речь Посполита, Дания и Шлезвиг-Гольштейн, что еще?

 Отправлено: 13.12.04 00:23. Заголовок:

Полагаю, саксонцы ликвидируют польские свободы без остатка и устроят абсолютизм, как в Саксонии.

А где абсолютизм, там и унитарное государство. Возможно, формально Польша будет считаться отдельным государством в унии с Саксонии, но фактически управлять ею будут как частью Саксонии.

Примерно как Чехия после Белой Горы...

 Отправлено: 13.12.04 00:33. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

обошлись без таких страстей.

---

А долгая война не в счёт?

 Отправлено: 13.12.04 04:48. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А долгая война не в счёт?

---

Война и «вырезание» - это несколько разные вещи, не находите?

Читатель пишет:

цитата

---

Полагаю, саксонцы ликвидируют польские свободы без остатка и устроят абсолютизм, как в Саксонии.

---

Быстро это в любом случае не получится. Обратите внимание также, что не каким-нибудь Веттинам, а самим Габсбургам, несмотря на многовековые усилия, так и не удалось «ликвидировать венгерские свободы без остатка».

Читатель пишет:

цитата

---

Примерно как Чехия после Белой Горы...

---

Пример, имхо, некорректный. Чехи, с точки зрения Габсбургов, были еретики и бунтовщики. Здесь все по-другому - саксонцы протестанты, поляки католики, но при этом король-курфюрст - саксонец и католик! Честно говоря, аналогия этой ситуации мне в голову сразу не приходит.

Как любит говорить г-н Серебряков, все гораздо сложнее, чем нам кажется...

 Отправлено: 13.12.04 08:17. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

саксонцы протестанты, поляки католики, но при этом король-курфюрст - саксонец и католик! Честно говоря, аналогия этой ситуации мне в голову сразу не приходит.

---

Император Всероссийский Петр Федорович, он же герцог Гольштинский

 Отправлено: 13.12.04 19:04. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Война и «вырезание» - это несколько разные вещи, не находите?

---

Да но воюют то с внешним противником, а недовольных с резким уменьшением территории Польши будет много.

 Отправлено: 14.12.04 00:12. Заголовок:

А нельзя ли проще: в 1815 году отнять у Августа Саксонию (чего активно добивалась Пруссия - см. Дебидур) и в порядке компенсации даровать ему Польское королевство (с 1830 - республика). А Россия оставляет за собой Тернопольскую область (или получает еще и Молдавию с Валахией)?

 Отправлено: 14.12.04 02:41. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

в 1815 году отнять у Августа Саксонию... даровать ему Польское королевство

---

Очень неплохой вариант. Но почему ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

получает еще и Молдавию

---

? Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией. Лучше уж галицию с закарпатской украиной (т.е. перейти к границе 1941 года).

 Отправлено: 14.12.04 02:48. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

? Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией.

---

Вы путаете княжество Молдавия с Бессарабией.

 Отправлено: 14.12.04 02:49. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией

---

Это не та Молдавия. Настоящая Молдавия раза в 2 больше.

 Отправлено: 14.12.04 02:54. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вы путаете княжество Молдавия с Бессарабией.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Настоящая Молдавия раза в 2 больше.

---

А кто вам позволит делить Турцию? Не она же проиграла войну.

 Отправлено: 14.12.04 04:04. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А нельзя ли проще: в 1815 году отнять у Августа Саксонию (чего активно добивалась Пруссия - см. Дебидур) и в порядке компенсации даровать ему Польское королевство (с 1830 - республика). А Россия оставляет за собой Тернопольскую область (или получает еще и Молдавию с Валахией)?

---

Нет, нельзя. Александр I хотел получить вовсе не Молдавию с Валахией и тем более не жалкую Тернопольскую область, а всю Польшу (включая Познань, Быдгощ и Краков). Почему и поддерживал прусские претензии на Саксонию. Вариант войны 1816 года России и Пруссии против Англии, Франции и Австрии мы когда-то обсуждали в теме «Наполеон остался на Эльбе».

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да но воюют то с внешним противником, а недовольных с резким уменьшением территории Польши будет много.

---

Третий раз повторяю: недовольных будет не больше, чем по первому и второму разделам Польши в РИ. На самом деле даже гораздо меньше, так как тут, в отличие от РИ, есть все-таки некоторые компенсации.

 Отправлено: 15.12.04 00:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Хотеть то хотела, да кто бы ей дал.

---

Поскольку армия Руменцева и Суворов никуда не девается, то Россиия своё получит, причём примерно в теже сроки.

 Отправлено: 15.12.04 00:32. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Поскольку армия Руменцева и Суворов никуда не девается, то Россиия своё получит, причём примерно в теже сроки.

---

Армии Суворова еще нет. Да и Румянцев только один из корпусных генералов.

 Отправлено: 15.12.04 02:10. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Армии Суворова еще нет. Да и Румянцев только один из корпусных генералов.

---

ТНе один из, а самый известный(после него, пожалуй, Панин и Чернышев), да и корпус у него-ок. 30 тыс.

 Отправлено: 15.12.04 20:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Армии Суворова еще нет.

---

Но ведь будет.