Отправлено: 23.03.05 19:22. Заголовок: Вся Пруссия в составе России 1760--

Вдруг пришла в голову такая мысль.

Допустим взяли казаки в плен Фридриха после Куннерсдорфа.

А что если воспользоваться этим случаем и взять всю Пруссию под свой контроль? Назначить в Берлине генерал-губернатора, пусть правит от имени Фридриха, которого будем держать в почетном заключении где нибудь в Гатчине.

А перед смертью нехай завещание напишет и назначит наследником, скажем, Павла Петровича...

Это ж какие перспективы открываются!

 Отправлено: 23.03.05 19:25. Заголовок:

А не увязнет ли Россия в Европах вместо того, чтобы Крым отвоёвывать ?

 Отправлено: 23.03.05 19:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А не увязнет ли Россия в Европах вместо того, чтобы Крым отвоёвывать ?

---

Крым никуда от нас не денется, а шанс завоевать Европу упускать нельзя.

 Отправлено: 23.03.05 19:41. Заголовок:

Мне кажется, что психологически это было не возможно: упразднение или долговременная оккупация исторических европейских стран была невозможна по определению (уже вышло из и ещё невошло снова в моду).

 Отправлено: 23.03.05 19:56. Заголовок:

Кстати, во время Венского конгресса мы чуть было не приобрели Саксонию, однако, у Александра хватило ума отказаться от столь сомнительного дара. А по мне лучше бы на Венском конгрессе мы бы пустили поляков, вместо них приобретя Восточную Галицию. Думаю в этом случае «западенцы» бы пообтесались в составе империи и сейчас проблем на Укарине было бы на порядок меньше.

 Отправлено: 23.03.05 20:22. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Мне кажется, что психологически это было не возможно: упразднение или долговременная оккупация исторических европейских стран была невозможна по определению (уже вышло из и ещё невошло снова в моду).

---

Да почему ? Ведь в реале Елизавета и стала королевой Пруссии. А Фридрих остался лишь кюрфюстом Бранденбурга. Да и Ганновер, который одновременно принадлежал англ. королям и по размеру не уступла Пруссии и Бранденбургу вместе взятым.

 Отправлено: 23.03.05 20:58. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Да почему ?

---

Не понимаю, почему Польшу можно упразднить, а Пруссию нельзя?

 Отправлено: 23.03.05 21:21. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А перед смертью нехай завещание напишет и назначит наследником, скажем, Павла Петровича...
Это ж какие перспективы открываются!

---

Угу, ещё какие. В 1762 году в России Екатерина свергает своего мужа, Петра 3-го, тот скоропостижно умирает. В том же году Павел 1 Прусский предъявляет Екатерине 2 Российской ультиматум с требованиями о выдаче убийц - братьев Орловых. Ультиматум, естественно, не выполнен. Начинается Вторая «семейная» русско-прусская война...

 Отправлено: 23.03.05 21:46. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Начинается Вторая «семейная» русско-прусская война...

---

Ндаа, действительно...

Тогда поступим проще.

Фридриха в Березов, Пруссию оккупируем, но официально признаем ее независимой. А на деле всем будет заправлять русский резидент, он же генерал-губернатор.

А когда Фридрих помрет, лет через тридцать, тогда и присоединим к империи, по просьбе всех сословий Пруссии.

В общем смотрите историю герцогства Курляндского sirca 1740-1795 гг.

 Отправлено: 23.03.05 22:05. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А когда Фридрих помрет, лет через тридцать, тогда и присоединим к империи, по просьбе всех сословий Пруссии.
В общем смотрите историю герцогства Курляндского sirca 1740-1795 гг.

---

Вы примерно представляете в какого монстрика к тому времени без Прусского противовеса вырастет Австрия (по-моему так в ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО) и как она (да и все остальные участники Империи, которых Австрия к тому времени подгребет) посмотрят на аннексию варварской Россией имперской территории? Напомню, что аннексия Курляндии произошла в рамках раздела Польши, с соответствующими (большими, ага) компенсациями другим участникам раздела.

 Отправлено: 23.03.05 22:11. Заголовок:

А не повторится ли история Крымской войны? Война всех против России? Хотя ИМХО лучше уж тогда-в 18-м веке у русских самый реальный шанс на суше выписать люлей всем без исключения :)

 Отправлено: 23.03.05 22:13. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Хотя ИМХО лучше уж тогда-в 18-м веке у русских самый реальный шанс на суше выписать люлей всем без исключения :)

---

Пожалуй, да. По крайней мере - по результатам Семилетней войны. И тогда возникает ещё более грандиозная перспектива - объединить Германию под властью России. Хотя франц. революция и Наполеон могут весь кайф поломать.

 Отправлено: 23.03.05 22:20. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И тогда возникает ещё более грандиозная перспектива - объединить Германию под властью России.

---

Я не был бы столь оптимистичен-война была бы очень жестокой и долгой, но просто у русских есть Румянцев и Суворов :). Правда у коалиции вполне могут оказаться Цитен,Зейдлиц и еще парочка фридриховцев, ну и Лаудон с Дауном конечно...

 Отправлено: 23.03.05 22:35. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Вы примерно представляете в какого монстрика к тому времени без Прусского противовеса вырастет Австрия (по-моему так в ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО) и как она (да и все остальные участники Империи, которых Австрия к тому времени подгребет) посмотрят на аннексию варварской Россией имперской территории?

---

Противовесом будет Россия. Вырасти в монстрика не дадим.

Что касается участников империи, так для половины из них император в Петербурге предпочтительнее императора в Вене...

Tim пишет:

цитата

---

Напомню, что аннексия Курляндии произошла в рамках раздела Польши, с соответствующими (большими, ага) компенсациями другим участникам раздела.

---

Не Вы ли выступали решительным противником раздела Польши? С аргументацией, что по умному надо было взять Польшу всю и ни с кем не делиться?

Вот и с Пруссией надо также

sas пишет:

цитата

---

А не повторится ли история Крымской войны? Война всех против России? Хотя ИМХО лучше уж тогда-в 18-м веке у русских самый реальный шанс на суше выписать люлей всем без исключения :)

---

Вот именно.

Особенно если включить прусскую армию в состав русской. Как Фридрих поступил с саксонской армией в 1756.

 Отправлено: 23.03.05 22:37. Заголовок:

На худой конец, можно австриякам кинуть кость - нехай подавятся нашей Силезией!

 Отправлено: 23.03.05 22:41. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И тогда возникает ещё более грандиозная перспектива - объединить Германию под властью России.

---

Всю нам не надо, достаточно только северной.

Как там в песне поется, «от Мааса до Мемеля»

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя франц. революция и Наполеон могут весь кайф поломать.

---

Наоборот, под шумок можно еще больше расшириться на запад.

Скажем, воспользоваться оранжевой революцией 1788 г. и присоединить к империи Голландию.

С колониями...

 Отправлено: 23.03.05 22:50. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Наоборот, под шумок можно еще больше расшириться на запад

---

Сначала-то да, а когда французы начнут экспорт революции ? Я уж не говорю про Боню. Они очень легко разыграют карту недовольства немцев, что ими правят эти сволочные русские варвары

 Отправлено: 23.03.05 22:53. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Противовесом будет Россия. Вырасти в монстрика не дадим.

---

Тогда не получите Крыма (при таких раскладах нам вообще будет не до Крыма). «Соседи в чалмах для меня предпочительнее соседей в шапках» (с) по памяти Иосиф 2-й.
В войну 1768-74, напоминаю, именно Фридрих не дал Австрии вступить в войну на стороне Турции.
И никакого союза с Австрией в 1780-м, конечно. Наоборот, война за Баварское наследство с оной.

Читатель пишет:

цитата

---

Что касается участников империи, так для половины из них император в Петербурге предпочтительнее императора в Вене...

---

Гм. Обоснуйте. В реале Иосиф стал пугалом для германских князей, когда попытался сожрать Баварию, а Фридрих за неё «рыцарски» вступился. Здесь пугало скорее Россия, которая Пруссию уже сожрала.

Читатель пишет:

цитата

---

Не Вы ли выступали решительным противником раздела Польши? С аргументацией, что по умному надо было взять Польшу всю и ни с кем не делиться?

---

Не вполне так. Я - за слабую, независимую от России и враждебную России Польшу. Как РИ - Швеция. Такая Польша нам полезнее всего.

Читатель пишет:

цитата

---

Вот и с Пруссией надо также

---

Силенок не хватит, ИМХО. Ну как максимум - за счет неприсоединения в 18 веке Крыма.
И всё равно в 19 веке придет национализм, Германия отделится от России и объединится, а нам придется запоздало решать Южный вопрос.

sas пишет:

цитата

---

А не повторится ли история Крымской войны? Война всех против России? Хотя ИМХО лучше уж тогда-в 18-м веке у русских самый реальный шанс на суше выписать люлей всем без исключения :)

---

См. в архивах тему про П.К. Бонапарта. 1815 год - взятие Москвы, победа Шестой коалиции, Венский конгресс и возвращение России к границам 1618 года. Завоеватели Европы (Людовик 14, Наполеон) обычно кончали, гм, плохо, даже если они не так сильно зависели от Англии, как Россия.

 Отправлено: 23.03.05 23:02. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На худой конец, можно австриякам кинуть кость - нехай подавятся нашей Силезией!

---

Какой нашей? Эта провинция отойдет к Австрии ещё в 1762, по мирному договору (нереал, ну да ладно). В Вашем 1795 Австрия за Пруссию потребует минимум Баварию (впрочем нет, эту они съели в 1780-м), тогда уж Саксонию и правый берег Рейна (если война первой коалиции идёт как в РИ).
Ещё напомню про Луи 15-го, идеей фикс которого был европейский эквилибр. Сцепимся с Францией как миниум один раз в 18 веке (скорее всего Франция вступится за Турцию в 1768-м). В общем, Читатель, готовьте «Деньги, деньги и деньги», воевать придется много.

 Отправлено: 23.03.05 23:14. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Тогда не получите Крыма (при таких раскладах нам вообще будет не до Крыма).

---

Правильно. Зачем нам Крым? Будем ездить на германские курорты...


Tim пишет:

цитата

---

И никакого союза с Австрией в 1780-м, конечно. Наоборот, война за Баварское наследство с оной.

---

Неа. В этой реальности эта война будет называться Четвертой Силезской!

И в ней мы вернем себе исконно нашу Силезию!

Tim пишет:

цитата

---

Гм. Обоснуйте. В реале Иосиф стал пугалом для германских князей, когда попытался сожрать Баварию, а Фридрих за неё «рыцарски» вступился. Здесь пугало скорее Россия, которая Пруссию уже сожрала.

---

Подумаешь, Фридрих в свое время тож Саксонию сожрал, а Россия и Австрия за нее «рыцарски» вступились.

И что, к Баварской войне пугалом была уже не Пруссия, а Австрия!

Так что, ничто нам не мешает выступать за свободу германских княжеств, той же Баварии, например, от австрийского ига....

И еще, от Пруссии мы переймем миссию главного защитника протестантов в Германии!

А австрийцы конечно нам не один повод дадут для вмешательства. Скажем, в Силезии протестанты отнюдь не в восторге от возвращения под власть императора.

Tim пишет:

цитата

---

Силенок не хватит, ИМХО. Ну как максимум - за счет неприсоединения в 18 веке Крыма.

---

Крым дело наживное.

Tim пишет:

цитата

---

И всё равно в 19 веке придет национализм, Германия отделится от России и объединится, а нам придется запоздало решать Южный вопрос.

---

А это совсем необязательно.

ИМХО, весь ход германской истории после 1648 г. шел в совершенно обратном направлении и разворот к обьединению вовсе не неизбежен.

 Отправлено: 23.03.05 23:22. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Какой нашей? Эта провинция отойдет к Австрии ещё в 1762, по мирному договору (нереал, ну да ладно).

---

Временно отойдет.

А так она разумеется наша и мы ее еще вернем!

Tim пишет:

цитата

---

В Вашем 1795 Австрия за Пруссию потребует минимум Баварию (впрочем нет, эту они съели в 1780-м), тогда уж Саксонию и правый берег Рейна

---

А не лопнет?

Tim пишет:

цитата

---

Ещё напомню про Луи 15-го, идеей фикс которого был европейский эквилибр. Сцепимся с Францией как миниум один раз в 18 веке (скорее всего Франция вступится за Турцию в 1768-м). В общем, Читатель, готовьте «Деньги, деньги и деньги», воевать придется много.

---

Если с Францией, тогда будем на английские субсидии воевать

Хотя конечно союз Австрии, Франции и Турции против России будет довольно неприятным...

Но ничего, Фридрих в Семилетнюю из куда более сложной ситуации выкрутился.

 Отправлено: 23.03.05 23:30. Заголовок:

Подумал немного.

А ведь Австрию надо кончать.

Опасная слишком.

Угрожает нашему господству в Германии.

Поэтому придется ее разбить, а потом поделить.

Чехию одному, Венгрию другому*, Бельгию третьему...

Ну и себя не забудем.

Ну а что останется, будет историческим курьезом, вроде Люксембурга или Лихтенштейна...

* А почему бы и не Турции? Может выменять на Крым?

 Отправлено: 23.03.05 23:48. Заголовок:

А после истребления Австрии, титул римского императора закономерно перейдет к русскому царю.

К кому же еще?

 Отправлено: 23.03.05 23:52. Заголовок:

Зальцбург, пожалуйста, назад Виттельсбахам, весь Тироль тоже, и ... и Богемию. Западную. По крайней мере, Егер, Карлсбад и Пильзен. И тогда будет классный союзник - католический противовес Австрии.



BAYERN HOCH!!!

 Отправлено: 24.03.05 00:02. Заголовок:

И ни хрена мы не лопнем! Мы, баварцы - народ работячий в смысле пожрать, только давай!



И веселый!



И пруссаков не любим, так что давай нам, Россия, Тироль и далее по списку. Тогда вспомним, что австрияков еще больше не любим.

 Отправлено: 24.03.05 00:23. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Мы, баварцы

---

Наконец-то Россия вволю напьется баварского пива

 Отправлено: 24.03.05 00:25. Заголовок:

Именно!

 Отправлено: 24.03.05 07:46. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А после истребления Австрии, титул римского императора закономерно перейдет к русскому царю.

---

Россия станет одновременно наследником и Восточной и Западной Римской империи. Следующий шаг присоединение всех бывших римских провинций.
Крысолов пишет:

цитата

---

Наконец-то Россия вволю напьется баварского пива

---

Пожалуй за это и повоевать можно.

 Отправлено: 24.03.05 15:54. Заголовок:

Не, Читатель, про уничтожение Австрии я Вам уже не буду и пытаться мешать мечтать. Примерно представляю, как пойдет разговор: я: а Франция, а Англия? Вы: натравим друг на друга, разобьем по одиночке, во Франции вообще скоро революция. Я: а... а усилившаяся Турция? Вы: колосс на глиняных ногах, завоюем в три года. Итд. Единственно что раз уж это мир «звезд и полос» (вдруг непобедимых завоевателей всего и вся), то Ваша Россия-терминатор в конце концов столкнется с гаррисоновским американским терминатором же. И начнется между ними такая борьба за мир...

Кстати, тему «Почему Пруссия не Курляндия» мы, помнится, обсуждали с Тевтоном, вот здесь, в конце темы.
http://alternatiwa.freewe...%20Semiletnej%20vojny.htm

 Отправлено: 24.03.05 18:08. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Не, Читатель, про уничтожение Австрии я Вам уже не буду и пытаться мешать мечтать.

---

Почему мечтать?

Австрия слабая держава, «лоскутная империя», как выразился Маркс и разломать ее не составляет никакого труда. Ни для России, ни для Франции, ни даже для Пруссии.

Другое дело, что для этих держав существование Австрии представлялось необходимым для поддержания баланса сил в Европе.

А поскольку мы на европейское равновесие плюем....

Tim пишет:

цитата

---

Примерно представляю, как пойдет разговор: я: а Франция, а Англия? Вы: натравим друг на друга, разобьем по одиночке, во Франции вообще скоро революция.

---

А каково было влияние Франции на раздел Польши и картофельную войну?

Правильно, нулевое, так что учитывать ее не будем.

На худой конец всегда можно подарить французам Австрийские Нидерланды....

Англия другое дело, но она крайне уязвима в Германии. Русские войска могут оккупировать Ганновер в любой момент, так что еще неизвестно, кто от кого больше зависит.

Tim пишет:

цитата

---

Я: а... а усилившаяся Турция? Вы: колосс на глиняных ногах, завоюем в три года.

---

Очень сомневаюсь, что возвращение Венгрии Турцию усилит...

В любом случае нам это только выгодно. Ведь единственным защитником Германии от турецкого вторжения теперь является - кто?

Правильно, Россия...

Tim пишет:

цитата

---

Единственно что раз уж это мир «звезд и полос» (вдруг непобедимых завоевателей всего и вся), то Ваша Россия-терминатор в конце концов столкнется с гаррисоновским американским терминатором же.

---

Сначала придется заняться Францией...

А потом Англией.

А Америку оставим под закуску

PS. Разумеется, необходимым условием для такой неограниченной экспансии является способность Империи извлекать ресурсы из вновь присоединенных территорий в необходимых количествах. Если в реале России это удалось сделать даже в коренной Польше, тем более это получится в куда более цивилизованной Германии.

Только представьте - 14 миллионов новых подданных в присоединенной целиком Польше, 6 миллионов в Пруссии, еще несколько миллионов в других германских княжествах и кусочках развалившейся Австрии.

То есть эквивалент примерно 400 тысяч новых рекрутов...

 Отправлено: 22.09.06 16:19. Заголовок: Re:

Все Вы тут говорите не совсем то, что следует.
1.Россия никогда не сможет поглотить Пруссию, это ей не позволят сделать Австрия и Франция, в купе с союзной Пруссии Англией. Боланс сил в Европе должен быть соблюден.
2.Пруссия в семилетней войне никогда не собиралась воевать с Россией. Фридрих делал многое к примерению. Елизавета сама напала на Пруссию.
3.Кенигсберг никогда не был русским. Может быть был польским, но не русским.
4.Думая, что нибудь в коалиции Австрии, оставшиеся Франция и Россия получили бы кучу пинков в живот от непобедимой прусской армии.
5.Польша - смердящий труп на пороге России (Наполеон). Поляков вообще рассматривать не стоит. Горлопаны шляхетные. за всю семилетнюю войну, будучи союзниками Австрии, поскольку были воссалами Саксонии выставили всего два конных полка.
6.Если бы при Кунерсдорфе Фридрих атаковал бы сразу центр русской позиции при давлении на нее с левого фланга, то прусские гусары поймали бы Салтыкова. В этом случае Россия бы, даже если бы не вышла из войны, тихо сидела бы рядом и дулась на супостата. Денежек - то уже не было.
БОЖЕ, БЛАГОСЛОВИ КОРОЛЯ ПРУССИИ И ЕГО ХРАБРЫХ СОЛДАТ! С НАМИ БОГ!

 Отправлено: 17.10.07 02:56. Заголовок: Re:

Фридрих Прусский пишет:

цитата:

Все Вы тут говорите не совсем то, что следует.

Ув. Фридрих Прусский, это форум закрыт. Активный форум находится по адресу:
http://alternativa.borda.ru