Отправлено: 23.01.05 18:11. Заголовок: 1683: турки берут Вену

МНВ: людям Яна Собеского не удаётся перехватить переписку французских агентов с Версалем и раскрыть шляхетский заговор, направленный против польско-австрийского союза. Заговорщики в полный голос выступают на январском сейме 1683 г. и срывают подписание договора с Австрией. Или, как минимум, сильно его затягивают. В результате поляки не успевают прийти австрийцам на помощь, и в сентябре 1683 Кара-Мустафа берёт Вену. Имре Тёкёли в соборе Св. Стефана приносит султану присягу в качестве короля Венгрии и Австрии. Вскоре турки берут и Дьёр, но продвигаться дальше уже не могут.
Падение Вены вызывает во всей Европе рост антитурецких настроений. Спешно, уже зимой 1683/4, создаётся Священный союз. К Австрии, Польше, России и Венеции примыкают Англия, Голландия, Испания, Бранденбург и кто-нибудь ещё. Весной 1684 христиане переходят в наступление. Австрийцы с баварцами и прочей немецкой мелочью приступают к осаде Вены, Ян Собеский вторгается в Подолию и Молдавию, а венецианцы с испанцами действуют в Далмации, Морее и Архипелаге. В общем, повторяется реальная война 1680-90-х гг. - для русских и поляков неудачная, а для австрийцев удачная, но «сдвинутая» на запад. В 1684 австрияки возьмут Вену, в 1686 - не Буду, а Комаром или Дьёр, в 1688 - не Белград, а Буду... В итоге им не удастся отобрать у турок Венгрию и Трасильванию, а Подолия и Юго-Западная Украина, возможно, будут присоединены к Молдавии. Но всё это минимальный вариант - если не подыгрывать туркам.

 Отправлено: 23.01.05 18:37. Заголовок:

Да, совсем забыл о франко-испанской войне. Испания, значит, не войдёт в союз, фактически состав коалиции будет тот же, что в реале.

 Отправлено: 23.01.05 19:05. Заголовок:

Думаю, что после падения Вены успехи турок будут крупнее. Ведь авсрийская армия единственная крупная сила на пути войск Оттоманской империи. Так что, полагаю, что Германии, разделенной на множество крохотных государств, придется несладко. Возможен даже вариант выхода турецкой армии к Рейну. Да и Италии может сильно поплохеть.
Что в свою очередь предусматривает создание более широкой антитурецкой коалиции в составе Испании, Франции, Ржечи Посполитой, России и возможно даже Англии. Результаты этой «мировой» войны пока предсказать не берусь.

 Отправлено: 23.01.05 21:29. Заголовок:

Может лучше чтобы турки австрийцев сильнее побили, и в результате Автрию освободили бы поляки?

 Отправлено: 23.01.05 22:06. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

в результате Автрию освободили бы поляки?

---

В РИ и так австрийцы всем обязаны полякам, так что было практически тоже самое

 Отправлено: 23.01.05 22:20. Заголовок:

Турки не пошли бы дальше Вены. У них и так были слишком растянутые коммуникации и проблемы со снабжением. Да они и не ставили целью завоевание всей Центральной Европы.

 Отправлено: 23.01.05 22:21. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

МНВ: людям Яна Собеского не удаётся перехватить переписку французских агентов с Версалем и раскрыть шляхетский заговор, направленный против польско-австрийского союза. Заговорщики в полный голос выступают на январском сейме 1683 г. и срывают подписание договора с Австрией. Или, как минимум, сильно его затягивают. В результате поляки не успевают прийти австрийцам на помощь, и в сентябре 1683 Кара-Мустафа берёт Вену.

---

Предлагаю вариант покруче.

Князь Хованский, добывший стрелецкими бердышами русский трон решает его укрепить «маленькой победоносной войной» с Польшей.

В начале лета 1683 года на практически беззащитные восточные земли Речи Посполитой обрушивается двухсоттысячная русско-украинская армия.

Разумеется полякам не до Вены, самим бы помог кто...

 Отправлено: 23.01.05 23:34. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Турки не пошли бы дальше Вены. У них и так были слишком растянутые коммуникации и проблемы со снабжением. Да они и не ставили целью завоевание всей Центральной Европы.

---

Пошли бы. Никакие коммуникации у них не были растянуты. В то время Вена была практически пограничным городом и от нее до турецкой граници было меньше, чем от Смоленска до совр. границы Белоруссии. Да и целью похода на Вену было как раз начало завоевания Европы. Причем всей, а не только Центральной.

 Отправлено: 24.01.05 00:00. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Пошли бы. Никакие коммуникации у них не были растянуты. В то время Вена была практически пограничным городом и от нее до турецкой граници было меньше, чем от Смоленска до совр. границы Белоруссии.

---

Вы не в курсе как турки вели свои войны на Балканах. Армию собирали зимой, в районе Стамбула, причем большая часть войск добиралась в столицу из Анатолии или из еще более далеких провинций.

Потом в марте, выступали в поход из Адрианополя, до австрийской границы добирались только в июле. Воевали месяца три, брали какую нибудь крепость, если удавалось, а в сентябре-октябре начинали обратный марш на зимние квартиры. В районе того же Адрианополя, понятно.

Единственным исключением из этого паттерна в 1683 г. был бросок Кара-Мустафы на Вену.

Но разумеется даже в случае ее молниеносного захвата, все равно уже в сентябре ему пришлось бы уходить обратно.

Ни о каком завоевании Европы разумеется речи не было.

Целью Кара-Мустафы было закрепление за османами добровольно перешедшей в турецкое подданство Венгрии. За это и воевали.

 Отправлено: 24.01.05 00:15. Заголовок:

Турецкие планы были гораздо скромнее.

цитата

---

Первоначальным намерением турецкого командования было взятие Яварина (Дьёра) и овладение подвластной Габсбургам частью Венгрии, которая затем должна была быть передана вассалу Османской империи Тёкёли... Взятие Вены вначале не входило в военные планы турок... Но под Секешфехерваром Кара-Мустафа неожиданно изменил планы...

«Ежели (Вена) покорится нам, то овладеем несметными богатствами... Замок отдадите Имре Тёкёли, когда же после покорения всей страны и взятия замка Пожонь (Братислава) наденете на его голову хранящуюся там корону немецкого императора, он возьмёт под свою власть семь королей и станет вашим смиренным подданным»

---

Лешек Подхородецкий. Вена, 1683. М., 2002. С. 42-43.

В этой же книге описываются трудности турок со снабжением. Окресности Вены были разорены дотла, Кара-Мустафа вряд ли смог бы даже запастись провизией для зимовки в Вене и был бы вынужден отпустить значительную часть армии.

 Отправлено: 24.01.05 16:14. Заголовок:

Интересно.
Без Венгрии Австрии будет, может быть, в перспективе даже и лучше.
С турками она установит более-менее стабильную границу (Сербию - Австрии, остальное - туркам) и руки в Европе у нее будут развязаны.
У турок, наоборот, с Венгрией будет множество проблем. Она будет их постоянно втягивать в совершенно ненужные войны в Европе, претендовать на особую роль в империи, отстаивать права сословий вплоть до мятежей, восставать в пользу популярных королей, периодически пытаться вообще отделиться, и проч.
Польше так будет, пожалуй, лучше - ввиду венгерско-турецкой опасности она прочнее объединится.
В роли «Восточного Райха» будет, возможно, Саксония Веттинов - сначала присоединив Польшу, а в перспективе - возможно, и Венгрию.
Правобережной Украине уже настолько плохо, что хуже в составе Молдавии/ в качестве ещё одного турецкого вассала во главе с гетманом ей уже всё равно не будет. Даже наоборот, султан не разрешит татарам ее грабить.
Татарский молот бьет по Польше, России и Левобережной Украине.
России и Польше становится ещё лет на 20 не до Балтики и не до Швеции - надо решить украинский вопрос.

 Отправлено: 24.01.05 23:13. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Сербию - Австрии

---

Хм. Это как же надо изогнуть границу? Или ты имел в виду Хорватию?
И что, кстати, с Трансильванией?

 Отправлено: 24.01.05 23:26. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вы не в курсе как турки вели свои войны на Балканах. Армию собирали зимой, в районе Стамбула, причем большая часть войск добиралась в столицу из Анатолии или из еще более далеких провинций.

Потом в марте, выступали в поход из Адрианополя, до австрийской границы добирались только в июле. Воевали месяца три, брали какую нибудь крепость, если удавалось, а в сентябре-октябре начинали обратный марш на зимние квартиры. В районе того же Адрианополя, понятно.

Единственным исключением из этого паттерна в 1683 г. был бросок Кара-Мустафы на Вену.

---

насколько я помню, сипахи расходились домой осенью и турецкая армия была вынуждена сворачивать боевые действия. К слову Хуньяди и позднее Собесский то знали и старались атаковать турков в октябре-ноябре, когда у тех пропадал энтузиазм (Хотин в 1673).
Понимаю, что зимовать в еще незавоеванной Венгрии для турок большой риск. Но вот почему они не останавливались на зиму в Молдове или Валахии? При описании любых турецких войн читаешь ...числа визирь (султан) перешел Дунай. Вопрос для меня шкурный - сам планирую такой поход ориентировочно в 1742 г. :)

 Отправлено: 24.01.05 23:29. Заголовок:

я вижу еще один вариант - от страха перед турецкой угрозой курфюрсты соглашаются на избрание Людовика XIV императором. Как мне кажется, на это он и надеялся, а османы должны были сыграть роль загонщиков

 Отправлено: 24.01.05 23:29. Заголовок:

Konrad пишет:

цитата

---

Вопрос для меня шкурный - сам планирую такой поход ориентировочно в 1742 г. :)

---

Вопрос не в тему - Вы все-таки решили устроить России войну на 3 фронта?

 Отправлено: 24.01.05 23:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Вопрос не в тему - Вы все-таки решили устроить России войну на 3 фронта?

---

К этому все идет - Вы сами сказали, что и шляпы заерепенятся и турки позволят себя подстрекнуть. Но у нас будут союзники. Кстати, как Вы полагаете, если в 1742 г. у турок есть выбор на кого напасть - на Россию или на Австрию, кого они предпочтут?

 Отправлено: 24.01.05 23:37. Заголовок:

Konrad пишет:

цитата

---

Кстати, как Вы полагаете, если в 1742 г. у турок есть выбор на кого напасть - на Россию или на Австрию, кого они предпочтут?

---

Если Россия уже воюет против Франции - то они нападут на обеих. Если нет - то на Австрию.
Это ПО МОЕМУ (не навязываю). А войну скорее всего начнут французы.

 Отправлено: 24.01.05 23:40. Заголовок:

Это понятно, что начнут французы, через подставных - Бавария, Неаполь и Испания с французскими добровольцами нападут на Австрию, шведы - на Россию. Вероятно, что до начала войны русский корпус уже двинулся в Австрию. Вопрос в том. чтобы спрогнозировать действия турок - куда им ближе и полезнее ударить.

 Отправлено: 24.01.05 23:45. Заголовок:

Господа, не путайте темы.

 Отправлено: 24.01.05 23:46. Заголовок:

согласен. Ув.Радуга, ответьте мне, если хотите в Примерной девочке-2, не будем путать века

 Отправлено: 24.01.05 23:47. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Господа, не путайте темы.

---

Приношу свои извинения.
Полностью признаю свою вину.

 Отправлено: 25.01.05 21:31. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Хм. Это как же надо изогнуть границу? Или ты имел в виду Хорватию?

---

Это больше от случайностей будет зависеть. Совсем с Балкан Австрия всё равно не уйдет, но вектор её интересов сдвинется юго-западнее, мне кажется.

Демонолог пишет:

цитата

---

И что, кстати, с Трансильванией?

---

Как и с Венгрией, с воссоединением в конце (19 век? или уже 18-й? Или вместе войдут в состав Саксонии, и объединятся уже там?). Ср. пару Валахия-Молдавия в РИ.

 Отправлено: 22.02.05 21:25. Заголовок:

цитата

---

вектор её интересов сдвинется юго-западнее, мне кажется.

---

Даешь Австро-Италию! Австрия, в смысле бунтующих «меньшинств», перескакивает из огня да в полымя.

 Отправлено: 03.03.05 21:17. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Даешь Австро-Италию!

---

Да, интересно. В свете назревающей войны за испанское наследство появляются интересные расклады на Средиземном море.
Хотя и Австро-Сербия тоже, по-моему, неплохо.