Отправлено: 17.12.04 23:34. Заголовок: Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя.

На Золотом крыльце сидели: царь - царевич, король - королевич.
Выбираем Царя Всея Руси.
Я как потомственный кубанский казак... (Господи, тогда же кубанцев-то еще не было!) Ну ладно, все равно голосую за Князя Пожарского! И на том стою!

 Отправлено: 17.12.04 23:38. Заголовок:

Я тоже за Пожарского.

 Отправлено: 17.12.04 23:38. Заголовок:

А Вы уверены, что есть ТОЛЬКО эти кандидатуры?
(Например - нет Трубецкого отдельно. И насколько я помню казаки поддерживали именно его. ).

По моему Михаила и выбрали потому, что он самый безопасный. А желающих то весьма много.

 Отправлено: 17.12.04 23:39. Заголовок:

Кстати - а насколько РЕАЛИСТИЧНЫМ должен быть выбор?

Например - учитывать ли вероятность «непризнания Пожарского. И последующую гражданскую войну.

 Отправлено: 17.12.04 23:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кстати - а насколько РЕАЛИСТИЧНЫМ должен быть выбор?

Например - учитывать ли вероятность «непризнания Пожарского. И последующую гражданскую войну.

---

Если б все политики знали хотя бы что будет через год... Многое бы изменилось...

 Отправлено: 17.12.04 23:58. Заголовок:

Досадная опечатка в фамилии Трубецкого. Исправитьте, кто может.

 Отправлено: 18.12.04 00:05. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Если б все политики знали хотя бы что будет через год... Многое бы изменилось...

---

Это верно. Но стоящие близ Москвы казаки угрожали оружием в случае избрания Пожарского не «через год», а сразу.

 Отправлено: 18.12.04 01:31. Заголовок:

И все равно, реальнейшая кандидатура-именно Пожарский-до сихпор не могу понять почему его не выбрали, хотя где-то читал, что там была весьма темная история(блин, и как всегда забыл где :()

 Отправлено: 18.12.04 04:23. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

И все равно, реальнейшая кандидатура-именно Пожарский-до сихпор не могу понять почему его не выбрали

---

Имхо, Пожарский был слишком сильно вовлечен в события Смуты. Он ведь и Владиславу, было дело, присягал. У Михаила Романова было два важнейших преимущества - ближайшее свойство с прошлой династией (московскими Рюриковичами) и личная незамешанность в гражданской войне. А ведь тогда, как и сейчас, главным было как можно более широкое национальное примирение. Наши предки (в отличие от нас, увы ) это ясно понимали. Ведь и в избирательной грамоте Михаила было ясно сказано «Да междоусобицы устранит».

А на этом форуме лекарством от всех болезней, как правило, считается истребление части соотечетвенников. Да если бы только на этом...

 Отправлено: 18.12.04 08:36. Заголовок:

Что за дела? Проголосовал за Густава-Адольфа (о других просто толком ничего не знаю, а этот мне приглянулся в «1632» Флинта) -- и у меня тут же закрылся Internet Explorer. В наказание, что ли?

Хотя голос зачли...

 Отправлено: 18.12.04 14:10. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

ближайшее свойство с прошлой династией (московскими Рюриковичами) и личная незамешанность в гражданской войне.

---

Допутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович, а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе,ну а личная незамешанность вполне уравнивается замешанностью его папочки

 Отправлено: 18.12.04 14:15. Заголовок:

А почему никто не высказался за Семибоярщину - «первую в мире конституционную монархию» (А.Янов)? Мне показалось, что на форуме все же присутствуют демократы (хотя бы демократы скрепя сердце). Всем поклонникам Д.И.Пожарского должен заметить, что зря вы, друзья мои, в таком случае возмущались некоторыми фрагментами моего «ЛНБВ» (если было такое). Пожарский - «первый русский фашист» (тот же Янов) и стоит он на Красной площади в позе... (ну, вы видели, думаю, неоднократно). Все антифашистские силы России и Москвы в частности должны были бы уже давно обратить внимание мэрии на откровенную демонстрацию фашистской символики на главной площади страны (москвичи, подкиньте идейку вашим знакомым антифашистам, а то им заняться сейчас нечем - до «главного фашиста» не достать, а более мелких - миллионов 100).
Я ничуть не утрирую и не преувеличиваю. Как преподавателю истории мне неоднократно приходилось встречать подобные идеи в либеральной «околоисторической» публицистике. Это весьма ее характеризует.

 Отправлено: 18.12.04 14:31. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

москвичи, подкиньте идейку вашим знакомым антифашистам, а то им заняться сейчас нечем - до «главного фашиста» не достать, а более мелких - миллионов 100).

---

Имхо-это не антифашисты, а словоблуды из той породы, которая бесланских террористов называет «героическими борцами за независимость своей Родины»

 Отправлено: 18.12.04 14:44. Заголовок:

«У нас нет других демократов» (А.Венедиктов в ночь на 8 декабря 2003 года).

 Отправлено: 18.12.04 14:53. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

«У нас нет других демократов» (А.Венедиктов в ночь на 8 декабря 2003 года).

---

А это демократы?

 Отправлено: 18.12.04 15:32. Заголовок:

Да, как сие не странно. Здесь, впрочем, не место политической дискуссии, а то я бы убедительно доказал Вам, что представление наших диссидентов-демократов о Западной демократии отнюдь не соответствует действительности. Поэтому другой демократии (кроме Семибоярщины, Керенщины и Гайдаровщины) у нас нет, не было и не будет. На Западе, впрочем, есть свои демократы, подобные нашим, но их редко допускают до власти и предпочитают экспортировать за пределы развитого мира.

 Отправлено: 18.12.04 16:13. Заголовок:

А с Густавом интересная альтернатива бы получилась.
Карл XII король шведов, русов, готов и вандалов.
Пушной средиземноморский зверек всему.

 Отправлено: 18.12.04 16:52. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Допутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович, а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе

---

Тогда уже важней было не происхождение от Рюрика или Гедимина, а родство с династией. Не путайте XVII век с XIV.

 Отправлено: 18.12.04 16:58. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Проголосовал за Густава-Адольфа

---

В разоренной стране после гражданской войны этот выбор очень настораживает...Тем более наши «демократы-западники» из Новгорода в Земском соборе вроде не участвовали.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Поэтому другой демократии (кроме Семибоярщины, Керенщины и Гайдаровщины) у нас нет, не было и не будет.

---

Разумеется или Россия или демократия - третьего не дано.

P.S. При всем уважении к Князю Пожарскому мой выбор - Михаил Федорович Романов, настало время собирать камни, продолжения противостояния Россия не выдержит

 Отправлено: 18.12.04 17:00. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе

---

Михаил Романов - племянник царицы Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного и двоюродный брат царя Федора Ивановича.

Ближайший родственник, короче говоря.

А вот Рюриковичи, от Шуйских до Пожарских, действительно седьмая вода на киселе.

 Отправлено: 18.12.04 18:12. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Михаил Романов - племянник царицы Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного и двоюродный брат царя Федора Ивановича.

---

Крови Рюрика в нем ни грамма.

 Отправлено: 18.12.04 18:22. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Крови Рюрика в нем ни грамма.

---

Родство с последним царем более важный критерий чем княжеская (даже не царская!) кровь.

 Отправлено: 18.12.04 22:53. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

В разоренной стране после гражданской войны этот выбор очень настораживает...

---

Тем не менее за Вазу прогосоловали уже трое.

 Отправлено: 18.12.04 23:11. Заголовок:

А за старого доброго короля Якова Стюарта никто проголосовать не хочет?

А то ведь был план и его на русский трон короновать...

 Отправлено: 18.12.04 23:13. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Допутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович

---

Редчайший случай. Я НЕ СОГЛАСЕН С sas-ом.
(И снова перед ним извиняюсь, но нормально просклонять его имя не в состоянии).

Рюриковичей слишком много. К тому же среди них всякие сволочи попадались в огромном количестве.
А Московскую Русь создавали Вельяминовы, Бяконтовы, Акинфичи, Мишиничи, Зерновы, старомосковское боярство и «ордынцы». Рюриковичи против её (Руси!) создания боролись (за редким исключением - Боброк, Олег Рязанский и Михаил Тверской).
Поэтому я сторонник Годуновых (они - Зерновы) и опричнины (там Бяконтовы наверху).

Из ПРЕДЛОЖЕННЫХ кандидатур - пожалуй за Михаила Романова. Мне не нравится ни он, ни его деятельность. Но только он не приводит к междоусобной войне. Т.е. ВСЕ группировки которые на последних этапах боролись против иноземных войск согласны с его кандидатурой.

 Отправлено: 19.12.04 04:07. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

за Михаила Романова. Мне не нравится ни он, ни его деятельность. Но только он не приводит к междоусобной войне. Т

---

Обеими руками ЗА, как личность Романов ничто по сравнению с Пожарским или Густавом Адольфом, но иначе смутное время будет продолжаться и неизвестно что остается от России.

 Отправлено: 19.12.04 04:50. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А Московскую Русь создавали Вельяминовы, Бяконтовы, Акинфичи, Мишиничи, Зерновы, старомосковское боярство и «ордынцы». Рюриковичи против её (Руси!) создания боролись (за редким исключением - Боброк, Олег Рязанский и Михаил Тверской).

---

Опять 25...
Москва - НЕ Русь!!!
А раковая опухоль на русском народе.

 Отправлено: 19.12.04 05:03. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Москва - НЕ Русь!!!
А раковая опухоль на русском народе.

---

Чует мое сердце,чтотеперь и эта тема погрязнет в трясине словоблудия

 Отправлено: 19.12.04 05:52. Заголовок:

Сердцем - за Пожарского, умом - за Михаила Романова. Понятно, почему. Только не согласен с теми, кто сравнивает Россию образца 1613 года и Россию образца 2004 года. Две, ба-А-льшие разницы. Опасность, которая угрожала России тогда, и опасность, которая угрожает теперь - и рядом не стояли.

 Отправлено: 19.12.04 06:11. Заголовок:

Для Andreev: Пожалуйста дайте свое определение - что есть русский народ и когда он возник.

 Отправлено: 19.12.04 13:48. Заголовок:

«Новые русские», пардон за исторический неологизм, появились к концу XIII века в дружинах Северо-Восточной Руси, и первым среди них был Александр Невский. А Новгород был до XV века реликтом старой Руси - прекрасной, но одряхлевшей страны (подобно современной Европе и Америке).

 Отправлено: 19.12.04 14:10. Заголовок:

Для ВЛАДИМИР: Это Вы по Гумилеву,если не ошибаюсь?

 Отправлено: 19.12.04 14:37. Заголовок:

Не только!
Самое интересное, что эту концепцию вполне разделяли и советские историки марксистской школы, разумеется в рамках своей терминологии.

 Отправлено: 19.12.04 17:45. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Для Andreev: Пожалуйста дайте свое определение - что есть русский народ и когда он возник.

---

Русский народ это те, кто говорят на русском языке, осознают себя русскими и ведут себя соответсвующе.
Возник он в 10-11 веках Н.Э.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

«Новые русские», пардон за исторический неологизм, появились к концу XIII века в дружинах Северо-Восточной Руси, и первым среди них был Александр Невский. А Новгород был до XV века реликтом старой Руси - прекрасной, но одряхлевшей страны (подобно современной Европе и Америке).

---

Т.е. Вы хотите сказать, что человек, служивший «на подхвате» у оккупантов - «первый русский»? Да фигня все это.
Вот Святой Довмонт - русский на самом деле - к татарам на поклон не ездил, с врагами России боролся, свободу Пскова укреплял. И это при том, что сначала был литовцем.

А Новгород подвела историческая неизбежность - все республики Средневековья пали. У Новгорода был шанс - превратиться в новый Рим (чтобы посадники устраивали триумфы и проч.), но он его не использовал.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Самое интересное, что эту концепцию вполне разделяли и советские историки марксистской школы, разумеется в рамках своей терминологии.

---

Вот именно, что Вы озвучиваете пропаганду коммунистов.

 Отправлено: 19.12.04 18:25. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Т.е. Вы хотите сказать, что человек, служивший «на подхвате» у оккупантов - «первый русский»? Да фигня все это.

---

Выпод оккупантами монголов имеете в виду? Ну тогда ладно, пусть ввсе как один подымутся против них-тогда тех кто после этого в живых останется немцы, шведы и литовцы с превеликой радостью под себя подгребут

 Отправлено: 19.12.04 18:29. Заголовок:

Немцев легко гоняли Новгород с Псковом, причем по одиночке. Не несите московскую пропаганду. Был он власовцем, им и остался.

 Отправлено: 19.12.04 18:53. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Немцев легко гоняли Новгород с Псковом, причем по одиночке.

---

А командовали войсками кто? И пожалуйста, когда до Невского Ливонских меченосцев Псков или Новгород разбили?

 Отправлено: 19.12.04 19:55. Заголовок:

Святой Довмонт.
А по поводу войн с Меченосцами - смотрите историю.
Предлагаю завязать со спором - мы скатываемся во флейм.

 Отправлено: 19.12.04 20:23. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Святой Довмонт.

---

Последний флейм :) :Довмонт был ПОСЛЕ Невского-т.е ордену уже вломили хорошенько. А в большом Раковорском сражении учавствовали и войны Дмитрия Александровича.

 Отправлено: 19.12.04 21:32. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

А ведь тогда, как и сейчас, главным было как можно более широкое национальное примирение. Наши предки (в отличие от нас, увы) это ясно понимали. Ведь и в избирательной грамоте Михаила было ясно сказано «Да междоусобицы устранит».

А на этом форуме лекарством от всех болезней, как правило, считается истребление части соотечетвенников.

---

«Ну уж нет! Террор, так террор !!» (Х/ф «Чокнутые»)

 Отправлено: 20.12.04 16:20. Заголовок:

За Иоанна Дмитриевича. Это единственный кандидат «южан», опричнины, сторонников самодержавия, старого режима Рюриковичей-Годуновых, я - на их стороне. На 1613 год Иоанн - уже вполне национальная кандидатура, без следа польского влияния. Кроме того, ещё один очень одаренный человек - Заруцкий, в РИ напрасно погибший, - будет в правительстве.

М.Ф. тоже был представлен избирателям фактически как «южный» кандидат - родственник старой династии, связями с самыми одиозными северянами не запятнан, сын Филарета, опять же. Однако мы знаем, что на деле он вёл именно «северную», олигархическую политику, до возвращения Филарета раздавил казачество и проиграл войну с поляками, т.е. сделал реставрацию, даже если бы Филарет и попытался её осуществить, уже невозможной.
Я бы хотел для России в 17 веке, наоборот, более опричный уклон.

Заданные условия я понимаю так, что кандидатура рассматривается на ЗС, т.е. продолжения гражданской войны в результате избрания не будет. Естественно, Заруцкий и Марина должны будут дать соответствующие гарантии «северянам».

(я бы всё ж включил в число тех, за кого можно голосовать, всех РИ-кандидатов-1613, типа там Симеона Бекбулатовича и проч., для РИ-чистоты эксперимента)