Отправлено: 17.12.04 23:34. Заголовок: Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя.

На Золотом крыльце сидели: царь - царевич, король - королевич.
Выбираем Царя Всея Руси.
Я как потомственный кубанский казак... (Господи, тогда же кубанцев-то еще не было!) Ну ладно, все равно голосую за Князя Пожарского! И на том стою!

 Отправлено: 20.12.04 17:08. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

сын Филарета, опять же.

---

Не знаю или это является преимуществом-быть сыном «тушинского патриарха»

 Отправлено: 20.12.04 17:41. Заголовок:

Как наполовину поляк - проголосовал за своего. Из принципа . И нечего кидаться...

 Отправлено: 20.12.04 18:13. Заголовок:

Всем привет!

А я голосую за Пожарского.
А казакам «по сопатке»... или на «передовую» за счастье народное биться против Жечи Посполиты.

Михаил Романов, понятное дело, всех устраивал. Так и Брежнева можно назвать знаменем внутрипартийного примерения - никаких «платформ», «групп» и соответственно «гонений» и «чисток» - делай что хочешь, главное другим не мешай.

Вариант со шведским претендентом тоже мне импонирует, не был бы я с Поволжья - проголосовал бы за Густава, понимаешь, нашего Второго, блин, Адольфа.

Для САС:
Про тёмную историю с выборами царя рассказывал в «Северных войнах России» «военный историк» Широкорад. Даже обещался про Романовых отдельную книжку написать.

 Отправлено: 20.12.04 22:09. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

я бы всё ж включил в число тех, за кого можно голосовать, всех РИ-кандидатов-1613, типа там Симеона Бекбулатовича и проч., для РИ-чистоты эксперимента

---

Минус голос у Романова.
Плюс голос у Симеона Бекбулатовича.

 Отправлено: 20.12.04 22:10. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Плюс голос у Симеона Бекбулатовича.

---

Кстати, его уже ослепили на тот момент?

 Отправлено: 20.12.04 22:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кстати, его уже ослепили на тот момент?

---

Ага.

 Отправлено: 20.12.04 22:31. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ага.

---

Кто?
И в каком году.
(Надеюсь все-таки не Годунов).

Блин, раз 20 уже это выяснял, и каждый раз забывал старательно.
Может потому, что Годунова и Бекбулатовича уважаю очень - обоих...

 Отправлено: 20.12.04 22:34. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кто?
И в каком году.

---

Не знаю. Знаю только что еще то ли до, то ли во время Смуты.

 Отправлено: 20.12.04 23:11. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Блин, раз 20 уже это выяснял, и каждый раз забывал старательно.

---

Придется опять забыть. Ослепили Бекбулатовича именно при Годунове.

 Отправлено: 21.12.04 14:28. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

«Северных войнах России» «военный историк» Широкорад. Даже обещался про Романовых отдельную книжку написать

---

ПАсиба :), Широкорад есть-попробую найти и процитировать...

 Отправлено: 21.12.04 15:06. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Не знаю или это является преимуществом-быть сыном «тушинского патриарха»

---

В глазах людей, которые почти 10 лет воевали за царя Димитрия, - безусловно является, я так думаю.

 Отправлено: 21.12.04 17:18. Заголовок:

Присоединяюсь к мнению Tim’а. А Широкорада за источник держать - фууууу...

 Отправлено: 21.12.04 17:25. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

А Широкорада за источник держать - фууууу...

---

Присоединяюсь.
Только что вышла Скрынникова новая книга «Михаил Федорович», в ней или в его же «Трех Лжедмитриях» обзор соответствующих событий имеется.
В «ЖЗЛ» тоже в прошлом году вышел просто отличный «Михаил Федорович» В. Козлякова.

 Отправлено: 21.12.04 17:59. Заголовок:

Для Tim:
Привет!
А про Пожарского Скрынников что пишет?

 Отправлено: 21.12.04 18:14. Заголовок:

Я за шведского короля

 Отправлено: 21.12.04 18:49. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А про Пожарского Скрынников что пишет?

---

Книги. В 80-х биография Пожарского авторства Скрынникова выходила в ЖЗЛ.
Что пишет в тех, которые я читал? - дома посмотрю, ладно?

 Отправлено: 21.12.04 19:08. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

В 80-х биография Пожарского авторства Скрынникова выходила в ЖЗЛ.

---

Привет!
Интересно, сильно ли его взгляды изменились за 20 лет?
И на Михаила Романова, и на Пожарского.

Кстати, как насчёт участия в Девятом Слёте? Будет альтернативный сок и прочее ...

 Отправлено: 21.12.04 19:17. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Интересно, сильно ли его взгляды изменились за 20 лет?

---

Я его прилежно читаю всё, что попадает в руки - всё-таки один из главных наших учёных по этим вопросам (Грозный и Смута), - вот у меня такое впечатление, что он совершенно одно и то же под разными названиями уже лет 25 пишет. :(

Про Слёт - я хочу, конечно, попасть, но обещать боюсь просто. Что-то в конце года много работы свалилось.

 Отправлено: 21.12.04 19:21. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Что-то в конце года много работы свалилось.

---

Привет!
С плеч?
Tim пишет:

цитата

---

у меня такое впечатление, что он совершенно одно и то же под разными названиями уже лет 25 пишет

---

С одной стороны за такое постоянство взглядов им даже можно гордиться.

 Отправлено: 21.12.04 19:42. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Будет альтернативный сок и прочее ...

---

А когда и где?

 Отправлено: 21.12.04 22:58. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

А когда и где?

---

Привет!
Пока ещё не решили. В прошлый раз, например, неплохо посидели в «Азии».
Смотрите Тему про Девятый Слёт, там будет появляться оперативная информация. Если, что пишите на мой е-мэйл - обменяемся телефонами.

 Отправлено: 22.12.04 15:08. Заголовок:

Нико Лаич, вот:

Р.Скрынников («Три Лжедмитрия»)
Октябрь: Земский собор приступил к избрания государя.
Сын боярский Иван Философов, попавший в плен к полякам:
Бояре, служившие прежде королю, хотят видеть на троне Владислава, но, опасаясь казаков, не смеют об этом заявить.
Казаки настаивают на избрании кого-нибудь из русских бояр – Михаила Романова или «сына калужского вора».
Другие кандидатуры по Скрынникову: Дмитрий Трубецкой (самый знатный из вождей земского ополчения) и Дмитрий Пожарский (соперничество между вождями ополчения расстроило планы Трубецкого), Голицыны, Черкасские, многие другие знатные лица.
В разгар кампании руководители ополчения высылают из Москвы членов Семибоярщины.
Казаки, по свидетельству очевидцев, предложили избрать в цари последовательно Д.Трубецкого, М.Романова, князя Дмитрия Черкасского.
Решения о кандидатах казаки принимали на своём казацком круге.
Попытки казаков диктовать свою волю собору возмутили земских выборных. Семибоярщина возвращена в Москву.
Казаки отказались выполнить приказ выступить против Заруцкого (с 5-7 тыс. чел. стоит под Рязанью). Московская чернь и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского.
21 февраля 1613 года ЗС под давлением казаков объявил об избрании Михаила Романова на царский трон.
Михаил Романов: унаследовал от отца и деда популярное имя. Филарета почитали в народе как мученика за православную веру. В качестве племянника Федора был связан родством с законной династией.
«Михаила Федоровича» я ещё не купил.


В.Козляков («Михаил Федорович»)
Претенденты на престол перед началом собора:
Владислав (за него, в частности, выступал Филарет)
Шведский королевич Карл-Филипп (ему присягнул Новгород в 1611 году, его кандидатуру поддержали князь Дмитрий Пожарский и земский «совет всея земли» в Ярославле в 1612 году, обсуждалась на ЗС)
Иван Дмитриевич
Василий Голицын (самый реальный русский кандидат, но задержан в Речи Посполитой)
боярин князь Дмитрий Трубецкой
Михаил Романов (отец – двоюродный брат Федора Иоанновича, ок. 1613 возникла легенда, что ФИ тайно назвал младенца ФМ своим преемником, т.е. единственное и решающее преимущество - ИМЯ)
Земский собор.
Название появилось в 1850-е. Современники называли «собор» или «Совет всея земли».
В начале 20 века историки обратили внимание, что инициатива избрания МФ исходила от казаков, не от бояр.
1980-е открытие А.Л. Станиславским «Повести о земском соборе 1613 года» - с её помощью можно детально реконструировать предвыборную атмосферу ЗС.
Согласно «Повести»: бояре уже были готовы бросить жребий, «кому Бог подаст» но казаки воспротивились.
Речь атаманов и казаков к боярам:
«…не по Божей воле, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавна. Но по Божии воли и по благословению благовернаго и христолюбиваго государя царя и великаго князя Феодора Ивановича всеа Росии при блаженной его памяти, кому он, государь, благословил посох свой царский и державствовать на России князю Федору Никитичу Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корени и отрасль добрая, и есть сын его князь Михайло Федорович. Да подобает по Божии воли тому державствовать».
«Боляра же в то время страхом одержими и трепетни трясущеся».
И.Н. Романов (дядя МФ):
«Тот есть князь Михайло Федорович еще млад и не в полне разуме».
Казаки:
«Но ты, Иван Никитич, стар верстой, в полне разуме, а ему, государю, ты по плоти дядюшка прирожденный, и ты ему крепкий потпор будешь».
Бояре целуют крест новому царю.

 Отправлено: 22.12.04 16:46. Заголовок:

Для Tim:
Привет!
Спасибо большое!
Здорово!
1. А Василий Голицын кто такой, чем знаменит?
2. Т.е. следуя логике, если бы ополчение задержалось в Ярославле, то скорее всего царём избрали бы Карла-Филиппа, а не Пожарского (на что «намекает» Широкорад)?

 Отправлено: 22.12.04 17:20. Заголовок:

В любом случае-М. Романов получается казацким ставленником ! :)

 Отправлено: 22.12.04 18:41. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

1. А Василий Голицын кто такой, чем знаменит?

---

Да вроде особо ничем. Обыкновенный «северянин»-олигарх, только очень шустрый. Активно поучаствовал в переворотах-1606 и 1610, в 1610 тоже хотел стать царем. Если что-то хорошее про него не знаю - поправьте, кто в курсе.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

.е. следуя логике, если бы ополчение задержалось в Ярославле, то скорее всего царём избрали бы Карла-Филиппа, а не Пожарского (на что «намекает» Широкорад)?

---

Если бы ополчение задержалось, может, оно бы и Москву не взяло? Тогда Владислав. Если бы взяло - казаки по-моему в любом случае были ПРОТИВ любого иностранного претендента, вряд ли бы стояние в их настроениях что-то изменило.

sas пишет:

цитата

---

любом случае-М. Романов получается казацким ставленником ! :)

---

Дык, я ж говорю, обман и фальсификация! Если б казаки знали, что с ними сделают не далее как в 1614-15 годах, не стали бы они его поддерживать. Я и голосовал за «честного» казачьего кандидата - при ИД гарантией, что казаков не разгромят, был бы Заруцкий в правительстве.

 Отправлено: 22.12.04 19:25. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

За Иоанна Дмитриевича. Это единственный кандидат «южан», опричнины, сторонников самодержавия, старого режима Рюриковичей-Годуновых, я - на их стороне. На 1613 год Иоанн - уже вполне национальная кандидатура, без следа польского влияния.

---

Привет!
Это который Мнишек?

Tim пишет:

цитата

---

Кроме того, ещё один очень одаренный человек - Заруцкий, в РИ напрасно погибший, - будет в правительстве.

---

Кстати, а что вообще про Заруцкого пишут?
Мне про него попадалась только «негативщина».

Кстати, адресок свой не подбросите? Мой внизу.

 Отправлено: 22.12.04 19:46. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Это который Мнишек?

---

По матери. По отцу он, гм, Рюрикович... наверное.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кстати, а что вообще про Заруцкого пишут?
Мне про него попадалась только «негативщина».

---

Как минимум полководец он был уровня Пожарского и Ходкевича (0.8 Скопина-Шуйского) - с казаками побеждал Сапегу и запорожцев, в 1613 вничью дрался против царского войска.
По-моему организационные способности прекрасные. Лидер. В политике не стратег, но тактик выдающийся. В любом случае, мне кажется, выше среднего уровня деятелей РИ-правительства МФ после 1613 года.
Хотя кто его знает, пригодились ли бы эти его таланты в мирной жизни, одно дело - герой гражданской войны, другое - руководитель после войны.
Ну по крайней мере Заруцкий Смоленск бы, думаю, ещё до 1615 взял, если ему, скажем, этот город в удел пообещать.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кстати, адресок свой не подбросите? Мой внизу.

---

Тоже поставил внизу.

 Отправлено: 22.12.04 20:00. Заголовок:

Для Tim:
Привет!
Спасибо, всё интересно.
А как Вы думаете, смогли бы Заруцкий и Пожарский «скооперироваться»? Типа: «парень, если я буду царём, то назначу тебя наместником Восточной Руси (которую, ещё нужно отвоевать у Жечи Посполиты-Н.Л.)».

 Отправлено: 22.12.04 20:13. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А как Вы думаете, смогли бы Заруцкий и Пожарский «скооперироваться»? Типа: «парень, если я буду царём, то назначу тебя наместником Восточной Руси (которую, ещё нужно отвоевать у Жечи Посполиты-Н.Л.)».

---

Да была ведь ещё и лучше виртуальность - победа уже Первого ополчения, которым руководил триумвират Ляпунов-Заруцкий-Трубецкой! Преобладали в движении «южные» элементы - рязанские дворяне Ляпунова и казаки Заруцкого.

Ещё был жив Ляпунов - прекрасный потенциальный «канцлер», с Ляпуновым и Заруцким в правительстве я согласен и на Михаила Романова.
Пожарский был всё равно всегда за тех, кто в Москве. Ну, здесь бы на вторых ролях остался.
Одна беда - москвичи рановато восстали. Если бы поляки попытались оборонять не Кремль, а хотя бы Белый Город, а в тыл им ударили восставшие - Москва не сгорела и в 1611 наша, можно переходить в контрнаступление.

 Отправлено: 22.12.04 20:21. Заголовок:

Для Tim:
Привет!

И то правда!
Давайте попробуем прикинуть:
«канцлер» - Ляпунов,
«наместник Восточной Руси (или Пожизненный Атаман Смоленско-Пинских казаков)» - Заруцкий,
«первый воевода» - Трубецкой,
«царь» - Михаил Романов (а вообще за кого был Ляпунов?).
1611 г. - освобождение Москвы и коронация Михаила Первого.
1612 г. - начало Смоленской войны.

Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 22.12.04 20:32. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Любопытно. Надо внимательно посмотреть хронологию. Если Москву можно взять БЫСТРО, чуть ли не весной (м.б. я не прав, надо смотреть), возможно, получится не отдать Смоленск Сигизмунду или Новгород шведам. Уже хорошее начало.
Ещё тут где-то (опять надо смотреть хронологию!) есть шанс «потерять» Марину и ворёнка - иначе они в этом сценарии будут здорово мешать.
Проблемы: 1. Сигизмунд с армией (ого-го, под Клушином была только её небольшая часть) пока, на 1611, под Смоленском. В поле я бы с ними связываться не стал.
2. Со Швецией надо что-то решать. Если опять идти к ним в союзники против РП, надо им что-то ненужное отдать. А они уже хотят не меньше, чем Новгород и Псков.
Эх, нам бы крымского хана в союзники... Сигизмунда он может отвлечь качественно.
Вообще богатая тема, надо книжек почитать и поразвивать.

 Отправлено: 22.12.04 20:40. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

возможно, получится не отдать Смоленск Сигизмунду или Новгород шведам

---

А устье Невы получить к концу Смуты не получиться ? Хотя бы ценой потери Смоленска. Тогда никакое окно в Европу рубить не надо - оно уже есть. И огромные доходы, которые зарабатывали европейские купцы из-за революции цен и разницы между ценами в Восточной Европе и в Западной, вполне могут осесть в русских карманах.

 Отправлено: 22.12.04 21:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А устье Невы получить к концу Смуты не получиться ? Хотя бы ценой потери Смоленска.

---

Разве что в рамках какой-нибудь совсем уж устрашающей альтернегативы. Тогда на такое не пошел бы даже, мне кажется, королевич Владислав. Не так они мыслили.
Динлин пишет:

цитата

---

Тогда никакое окно в Европу рубить не надо - оно уже есть. И огромные доходы, которые зарабатывали европейские купцы из-за революции цен и разницы между ценами в Восточной Европе и в Западной, вполне могут осесть в русских карманах.

---

Я бы вообще поборолся за другое место в мировом разделении труда. М.б. есть способ уступить нафик РП почетную должность поставщика хлеба на Запад? Пусть громят Крым, распахивают Великую Степь, закрепощают крестьян по самые уши, и проч., а мы металлургией на Урале, что ли, пораньше займёмся?

(По этому поводу есть ещё одна любопытная и неожиданная альтернатива, чуть попозднее я её попробую забросить.)

 Отправлено: 22.12.04 22:07. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

М.б. есть способ уступить нафик РП почетную должность поставщика хлеба на Запад? Пусть громят Крым, распахивают Великую Степь, закрепощают крестьян по самые уши, и проч., а мы металлургией на Урале, что ли, пораньше займёмся?

---

Привет!
Очень интересно. Готов поучаствовать и в этом обсуждении (что-то вроде этого и имел в виду при «закидывании» на ФАИ Темы: «Дранг нах Остен» по-русски».