Отправлено: 26.02.05 14:08. Заголовок: Путь по Амуру (в Тихий океан) остался в 17ом веке у России

Как мне кажется это привело бы к освоению дальнего востока еще в 18ом веке (с соответствующем изменением последующей истории)

 Отправлено: 28.02.05 22:03. Заголовок:

Ресурсы на освоение откуда?

 Отправлено: 28.02.05 22:09. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ресурсы на освоение откуда?

---

Если финансовые, то в т.ч. и от контроля дальневосточной торговли.
Виталий

 Отправлено: 28.02.05 22:11. Заголовок:

Колымское золото, опять же :)

 Отправлено: 28.02.05 22:13. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Колымское золото, опять же

---

Имхо, только оно может привести к массовой колонизации долины Амура - надо же старателей чем-то кормить.

 Отправлено: 28.02.05 22:14. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

только оно

---

Не возражаю.
Виталий пишет:

цитата

---

Если финансовые

---

Людские.

 Отправлено: 28.02.05 22:15. Заголовок:

цитата

---

Ресурсы на освоение откуда?

---

И это пишет Олег Невещий?

 Отправлено: 28.02.05 22:38. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ресурсы на освоение откуда?

---

Хм, а откуда взялись ресурсы для освоения всей остальной Сибири? Только в долине Амура ещё и товарное земледелие возможно.

 Отправлено: 01.03.05 00:03. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

это пишет

---

Я уточняю.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Только в долине Амура ещё и товарное земледелие возможно.

---

Если его удержать.

 Отправлено: 01.03.05 00:16. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Если его удержать.

---

Проблема не очень велика. И решается она В МОСКВЕ. Казаки ПОЧТИ удержались сами. Но шансов на победу у них не было. Тут нужны стрельцы и воеводы, которые устанавливают законы (и совсем неплохие) и «приструняют» казаков.
Но платой за это будет отсутствие торговли с Китаем, которая деньги приносила неплохие.

 Отправлено: 01.03.05 01:15. Заголовок:

На эту тему есть превосходная статья Н.Н.Вавилова с небольшим элементом рассмотрения альтернативы.
Краткое изложение здесь
http://www.oriental.ru/articles/relations.shtml
In extenso здесь (но очень медленно грузится)
http://asiapacific.narod....countries/china/rco_3.htm

 Отправлено: 02.03.05 16:25. Заголовок:

Людские ресурсы: пассионарные элементы типа Дежнева и Хабарова (которые осваивали и более неблагоприятные места), высылаемые в Сибирь крепостные (был такой способ колонизации), безземельные эмигранты из стран Западной Европы (это конечно должна быть инициатива правительства), проштрафифшиеся казаки (например запорожцы, или не очень замаравшие себя пугачевцы), эмигранты из стран Дальнего Востока (корейцы, китайцы, м.б. в дальнейшем японцы), местное население для которого строят (в порядке распространения просвещения) школы и церкви. В целом, людские ресурсы те же, что и при освоении причерноморья Потемкиным (с поправками на местные условия). Край богатейший (источники дохода: торговля с Китаем, а в дальнейшем с Кореей, Японией, сельское хозяйство, рыболовство и добыча морского зверя - китов, моржей, добыча золота - не только на Колыме но и в Манчжурии, колониальные товары - соболь, белка), после начального толчка будет содержать себя сам (и давать большую прибыль). К началу 19 века в устье Амура может быть вторая Одесса (при особо благоприятных условиях - второй Санкт-Петербург).

 Отправлено: 02.03.05 17:15. Заголовок:

При успешных военных действиях против Цинов, можно было удержать Амур, и в тоже время навязать Китаю удачный торговый договор (ресурсы для таких действий у России вроде были, не было достаточного желания). Кроме того при удержании Амура будут отличные возможности для контрабандной торговли.
Как мне кажется большие возможности (для России) открывает поселение на побережье Дальнего Востока норвежцев (вперемежку с русскими поселенцами разумеется). Возможности для этого (в 18ом веке разумеется) были (в Норвегии есть безземельные крестьяне, Датское правительство дружественно России). Разумеется эта акция потребовала бы расходов (посылка в Норвегию вербовщиков, организация переезда - самая сложная и дорогостоящая часть предприятия, выплата дотаций поселенцам). Но норвежцы идеально приспособлены к жизни на берегу холодного океана. В начале 19ого века у России мог бы быть многочисленый торговый/рыболовецкий/китобойный флот на Тихом океане + развитые сельскохозяйственные земли. Какие это открывает переспективы для колонизации новых земель (Аляски, Калифорнии, Гаваев) - очевидно.

 Отправлено: 03.03.05 00:41. Заголовок:

Предположим, что до начала войны с манчжурским Китаем в Амурской области осело более значительное (по сравнению с РИ) число казаков (несколько тысяч). В таком случае, при талантливом вожаке (и в союзе с местными племенами), можно было разбить Цинов и навязать им договор, по которому Амурская область оставалась за Россией, а на границе открывалось несколько пунктов «свободной торговли». В петровское время Амур становится артерией связывающей Сибирь с Дальним Востоком. Из устья Амура (где будет построен укрепленный городок, например под названием Амурск) отправляются промысловые партии на Камчатку, Сахалин, Курилы, вдоль побережья Охотского моря, сюда свозят награбленное для дальнейшей транспортировки «в метрополию». Вдоль Амура строятся форты (с малочисленными гарнизонами регулярных войск, частично из пленных шведов) и распахиваются земли (пока в небольших количествах). После заключения мира с Швецией у Петра зреют замыслы более активного освоения Дальнего Востока. Принимаются меры для более активного освоения земель вдоль Амура (предоставление возможности определенным категориям крестьян переезжать на эти земли с освобождением от налогов на длительный срок, и прощением недоимок). В 1723ем в Амурск прибывает первая Океаническая экспедиция (глава экспедиции Витус Беринг?) с большим количеством необходимых специалистов. В Амурске создаются верфи, и строятся несколько небольших парусных судов, для исследования побережья Тихого океана и поиска морских путей в Америку, Индию и Китай. За пятнадцать лет исследований, в ходе первой и второй Океанических экспедиций составляются карты побережья и островов, определяется положение берегов Америки, и морские маршруты, ведущие в Японию, Корею, и Китай. Исследования дают толчок к промысловым экспедициям к побережью Америки (за шкурами каланов и моржовыми клыками). Для этих целей верфи в Амурске (созданные первоначально для Океанических экспедиций) строят парусные корабли, которые постепенно вытесняют казачьи лодки. Добываемые меха и бивни частично идут в «метрополию», частично продаются в Китай. Для обслуживания верфей появляются несколько мануфактур (в том числе по производству иголок – для продажи туземцам). Техническую сторону мануфактур обеспечивают инженеры первой и второй Океанических экспедиций. В Амурске появляются несколько богатых семейств владеющих кораблями, и прослойка профессиональных моряков (первоначальный костяк – личный состав все тех же экспедиций). Население земель вдоль Амура, за счет притока колонистов и естественного прироста к середине 18ого века приближается к 70 000 человек (включая русифицированную часть коренного населения).

 Отправлено: 03.03.05 02:50. Заголовок:

shuric пишет:

цитата

---

Население земель вдоль Амура, за счет притока колонистов и естественного прироста к середине 18ого века приближается к 70 000 человек (включая русифицированную часть коренного населения).

---

Прилично. От метрополии далековато, народ пассионарный. Не пошлют метрополию подальше? Как штаты Англию?

 Отправлено: 03.03.05 03:07. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Прилично. От метрополии далековато, народ пассионарный. Не пошлют метрополию подальше? Как штаты Англию?

---

Это не 2 миллиона. Не будет здесь такого, на мой взгляд.

 Отправлено: 03.03.05 03:13. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Это не 2 миллиона.

---

А когда догонят до двух? Или 1812, война?

 Отправлено: 03.03.05 03:16. Заголовок:

В 19ом веке (во второй половине) возможно и пошлют метрополию. В 18ом веке это по моему мнению невозможно (даже если 2 милиона), слишком темная и безграмотная основная масса населения. Может (при ошибочных действиях центра) произойти локальный бунт, но он не имеет переспектив.

 Отправлено: 03.03.05 03:52. Заголовок:

При изложенном выше ходе событий, в правление Екатерины 2ой, Амурский край наверняка перехватит часть людского потока направившегося (в РИ) в Причерноморье и Поволжье. Предположим на Амур переселяются 300 000 русских (староверов, беглых, ссыльных, безземельных, и просто сманенных посулами которые раздают эмиссары Потемкина), 50 000 немецких сектантов, и 50 000 китайцев с корейцами которых к переселению соблазнила вольготная жизнь под властью просвещенного монарха (с точки зрения идеологии просвещения такое переселение несомненное благо и поэтому оно будет всячески поощряться – освобождение от налогов, выдача денег на «подъем», полная этническая и религиозная терпимость).
В этом случае, к началу 19ого века в долине Амура 500 000 населения, в Амурске 70 000 горожан, мануфактуры работающие как для местного рынка, так и на вывоз (Китай, Япония, туземцы), флот («промысловые» корабли ходят к берегам северной Америки и на Камчатку с Чукоткой, а торговые в Гуанчжоу и Нагасаки). Несомненно последует освоение полезных ископаемых на Дальнем Востоке (золотая лихорадка не только на Колыме, но и в Манчжурии).

 Отправлено: 03.03.05 04:17. Заголовок:

shuric пишет:

цитата

---

Амурский край наверняка перехватит часть людского потока направившегося (в РИ) в Причерноморье и Поволжье.

---

Небольшую часть. К черту на кулички... Да и климат.

 Отправлено: 03.03.05 13:43. Заголовок:

shuric пишет:

цитата

---

В 19ом веке (во второй половине) возможно и пошлют метрополию

---

К тому времени уже ж.д. будет. Очень удобно для перевозки войск.

 Отправлено: 03.03.05 18:14. Заголовок:

Приведенные цифры и есть небольшая часть. Климат (ИМХО) имеет по сравнению с причерноморскими степями (или Поволжьем) достоинства (в частности превосходные леса). Манчжурия в описываемый период почти не заселена, можно, втихомолку осваивать и ее (там потеплее). В долине реки Уссури тоже довольно тепло. Переселятся поселенцы будут не в соответствии с реальным климатом, а в соответствии с рекламой (когда прибудут на место поворачивать поздно будет).

 Отправлено: 03.03.05 18:38. Заголовок:

Энциклопедия сообщает что Амурская область богата золотыми (в т.ч. в виде россыпей) и железными рудами, есть месторождения олова, каменного угля и мрамора. Учитывая наличие золота, можно предложить другой вариант развития событий. Золото находят русские первопроходцы, и это вызывает мощный приток в Амурскую область разных православных «пассионариев» (Цинам пока не до золота - завоевывают Китай). Когда позднее происходит конфликт с манчжурами местная вольница (которой благодаря золоту много больше чем в РИ) одерживает победу на врагом и утверждает долину Амура (причем оба берега) за собой. Формируется Амурское казачье войско, формально под властью Москоского царя, а фактически независимое (как донские казаки в начале 17ого века). В эпоху Петра на Амур идет поток «гулящих людей» (с Амура выдачи нету). Петр вынужден с этим мириться - Амур слишком далеко и приносит огромные дивиденты

 Отправлено: 03.03.05 19:05. Заголовок:

Под властью Амурских казаков огромные територии на Дальнем Востоке (вплоть до Чукотки все платят им ясак), от подвоза продовольствия они не зависят (земли вдоль Амура приносят большие урожаи пшеницы, много скота, навалом рыбы). После Океанических экспедиций (проведенных Петербургом с неохотного согласия Амурского казачества) партии казаков осваивают (в качестве источника пушнины) берега сев. Америки. При этом, с помощью перешедших на «вольные хлеба» флотских офицеров осваиваются парусные корабли европейского типа (без них до Америки не добратся). В Петербурге на это смотрят снисходительно (мореплавание в Тихом океане приносит баснословные доходы). После смерти Петра на Амур переселяется некоторая часть оставшихся не у дел (или недовольных своим положением) иностранных и отечественых «спецов». Они заняты строительством кораблей для промысловых партий (и управлением этими кораблями), и созданием горнодобывающих мануфактур (сливки уже сняты, для дальнейших работ нужны технологии). Естественно их работа щедро оплачивается (плата за жизнь в условиях «дикого востока»). Эти предприятия (конечно немногочисленные) носят «капиталистический» характер (крепостных на Амуре нет, государственный - строй военная демократия). Верхушка казаков начинает приобщатся к просвещению, появляются школы - сначала специализированные (готовят морских волков для походов за каланами), потом общеобразовательные.

 Отправлено: 03.03.05 21:55. Заголовок:

Shuric пишет:

цитата

---

При успешных военных действиях против Цинов, можно было удержать Амур, и в тоже время навязать Китаю удачный торговый договор (ресурсы для таких действий у России вроде были, не было достаточного желания).

---

На тот момент это, по-моему, маловероятно. Также посчитало и царское правительтво.

shuric пишет:

цитата

---

После заключения мира с Швецией у Петра зреют замыслы

---

Для войны со Швецией нужны леньги и очень большие, которые, в частности, дала торговля с Китаем. Здесь торговля (ИМХО) маловероятна - денег нет. В войне намного большие проблемы.

shuric пишет:

цитата

---

В таком случае, при талантливом вожаке (и в союзе с местными племенами), можно было разбить Цинов и навязать им договор, по которому Амурская область оставалась за Россией, а на границе открывалось несколько пунктов «свободной торговли».

---

Какая этим вожакам выгода от «свободной торговли»? Правительству - понятно, а этим?

Shuric пишет:

цитата

---

высылаемые в Сибирь крепостные (был такой способ колонизации), безземельные эмигранты из стран Западной Европы (это конечно должна быть инициатива правительства), проштрафифшиеся казаки (например запорожцы, или не очень замаравшие себя пугачевцы), эмигранты из стран Дальнего Востока (корейцы, китайцы, м.б. в дальнейшем японцы)

---

Крепостные и эмигранты - начиная с какого года это возможно? С казаками - тоже, с какого момента?
КИТАЙЦЫ? И вернут они эти земли в Китай со временем.

 Отправлено: 03.03.05 21:57. Заголовок:

shuric пишет:

цитата

---

После заключения мира с Швецией у Петра зреют замыслы более активного освоения Дальнего Востока. Принимаются меры для более активного освоения земель вдоль Амура (предоставление возможности определенным категориям крестьян переезжать на эти земли с освобождением от налогов на длительный срок, и прощением недоимок).

---

ПЕТР? ОСВОБОЖДАТЬ КРЕСТЬЯН ОТ НАЛОГОВ?????. ПРОЩАТЬ НЕДОИМКИ????.
(это не попытка обратить Ваше внимание на сообщение - это именно эмоции - возмущение).

 Отправлено: 04.03.05 00:42. Заголовок:

Долина Амура + торговля лучше чем просто торговля, так думает и царское и любое другое правительство. Манчжуры вынуждены на это пойти в результате военного поражения (они бы предпочли не давать России ни того ни другого, но деться им некуда).«Талантливые вожаки» а) сами хотят вести торговлю (продавать меха, покупать чай и шелка), б) имеют недвусмысленную инструкцию от царских властей. Возможность ссылать крепостных в Сибирь помещикам, как кажется, дала Елизавета (с Елизаветой могу ошибаться, но такое право у помещиков было точно). В Сибири крестьяне становились свободными и наделялись землей. Эмигранты из западной Европы - во времена Екатерины 2ой (какие то возможности были и раньше). Китайцы не вернут земли Китаю если их будет меньшинство (примеры-Калифорния, Вьетнам). Что вас возмущает в моих предположениях о Петре? Он это делает с целью ускорить заселения приамурья, понимая потенциальные выгоды этого предприятия (а котелок у него варил, дай бог всякому). Между прочим, после Полтавы он простил недоимки крестьянам.

 Отправлено: 05.03.05 14:29. Заголовок:

Читал когда-то в юности о плаваниях Лаперуза. Так вот там упоминалось, что цены на меха в Кантоне были в 4-5 раз выше, чем в Европе. Не знаю, правда, зачем китайцам меха . Если это правда - вот огромный стимул к развитию русского мореплавания на Тихом Океане.

 Отправлено: 06.03.05 01:47. Заголовок:

Во второй половине 18ого века наблюдается быстрый экономический рост амурской области. Населения края неуклонно увеличивается. Развиваются горнодобывающие мануфактуры, растет промысловый флот (который помимо грабежа туземцев осваивает китобойный промысел и товарное рыболовство).
С Японией в 1743ем заключен торговый договор (торговля на тех же условиях, что и с Голландией), Корея под угрозой силы также начинает ограниченную торговлю. Благодаря взяткам (или силой?) удается добиться «открытия» (но только для своих) китайских портов на Ляодуне.
На экспорт идут золото, изделия металлургических и стекольных мануфактур (потребители – Китай, Корея, Япония), ворвань, соленая рыба (потребители – те же), китовый ус, моржовая кость, меха. Ввозятся ткани, чай и предметы роскоши.
В конце 18ого века образованная (и богатая) верхушка «Амурского войска» попадает под идеологическое влияния французского просвещения, и под этим влиянием проводят политическую реформу, заменяя явно отжившие свое институты «военной демократии». У Амурского края появляются письменные законы, выборный законодательный орган (сход? вече? сенат?), «президент» назначаемый императором (императрицей), но утверждаемый местными «законодателями» (и именуемый атаманом? губернатором?). Екатерина 2ая вынуждена на это пойти, поскольку начинать вооруженный конфликт с Амурским войском (200 000 боеспособных мужчин) она не может, и не хочет (пример Англии потерявшей Американские колонии перед глазами). В 1800ом в Амурске открывается университет. Для защиты от Китайских пиратов (в южных морях) строятся флот боевых фрегатов.

 Отправлено: 06.03.05 02:15. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

зачем китайцам меха

---

Для понта! Раз такие дорогие.

 Отправлено: 06.03.05 12:23. Заголовок:

Shurik пишет:

цитата

---

Корея под угрозой силы также начинает ограниченную торговлю.

---

Маловероятно. У страны основной настрой на «закрытость». И всего лишь «под угрозой»? Тут повоевать придется.


Shurik пишет:

цитата

---

В конце 18ого века образованная (и богатая) верхушка «Амурского войска» попадает под идеологическое влияния французского просвещения, и под этим влиянием проводят политическую реформу, заменяя явно отжившие свое институты «военной демократии».

---

Фантастика. Откуда они ою этом «Просвещении» узнали?

И вопрос, который я не успел задать раньше - ВСЕ это «развитие», возможно только при помощи из Москвы. Но Вы в самом начале предлагаете торговлю с Китаем. Что от этой торговли получает Москва?

Дальше - чтобы Амур остался у русских необходима чуть-чуть другая политика. В РИ торговлю посчитали более выгодной, чем земли. Здесь Вы предлагаете иной вариант. Хорошо. Но за все приходится платить. Если в Москве заметно меньше денег (нет китайской торговли), то нет и активной политики на Западе (Швеция). ВСЯ история страны идет по-другому. КАКАЯ ЕКАТЕРИНА ВТОРАЯ????

 Отправлено: 09.03.05 00:19. Заголовок:

Радуга читайте внимательнее. Свобода торговли с манчжурами, результат их (манчжуров) военного поражения. Цинам некуда дется и они, ради избавления от набегов казаков, отдают последним долину Амура. Одновременно, по условиям мирного соглашения, манчжуры открывают несколько пунктов на границе для торговли. Царское правительство (как и любое правительство на свете) будет обеими руками за такой вариант.
Даже в том случае, если торговля с Китаем отсутствует, доходы от долины Амура (не только меха, но и золото) вероятно покроют «недостачу». В РИ доходы от торговли с Китаем составляли небольшую часть денег шедших на Северную войну, и вряд ли сильно повлияли на ее исход.
Если вам не нравится наличие в этом варианте истории Софьи Ангальт-Цербской, могу предложить вам иной вариант: упомянутая Екатерина 2ая является единственной дочерью императрицы Анны Петровны от ее морганистического брака с Морицем Саксонским.
Что касается просвещения, то казачья верхушка на Амуре, поднакопив денег, неизбежно начнет копировать Петербург (а интеллектуальная мода второй половины 18ого века – это фр. просвещение). То, что разбогатевшие казаки будут подражать столице, видно из следующего примера: в РИ атаман Платов (чистопородный донской казак) свободно говорил на французском языке, и коллекционировал «антики». По своему интеллектуальному багажу он мало отличался от столичных аристократов. Примерно такой же была и остальная «элита» донских казаков. Уральские «капиталисты» (в частности Строгановы, Демидовы) очень быстро обретали европейский лоск. Если вас смущает техническая сторона дела, то Радищев в сибирской ссылке читал газеты из революционной Франции. На Амур, в обмен на тамошние товары, потечет поток всякой всячины, в том числе и переводы философов. Предкапиталистическому обществу в долине Амура, идеи Монтескье и Руссо не могут не прийтись по душе. Если исходить из предположения (как я исходил во втором варианте развития событий), что на Амуре возникнет и сохранится самоуправляющееся казачье «войско», живущее не за счет грабежа, а благодаря развитой и самодостаточной «предкапиталистической» экономике, то превращение Амурской области в «конституционный доминион» Российской империи весьма вероятно.