Отправлено: 24.05.05 17:02. Заголовок: Вторая мировая начинается в 44 г.

После того как англо-французы дали гарантию Польше, Гитлер счел, что Германия еще не готова к войне и решил сначала переварить Чехословакию и подготовиться. Польский кризис возник снова в 44...

Если такую тему уже обсуждали дайте ссылку на архивы.

 Отправлено: 24.05.05 17:16. Заголовок: Re:

Зрю СССР скупивший все Герм. технологии за сырье :)

 Отправлено: 24.05.05 17:24. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата

---

и решил сначала переварить Чехословакию и подготовиться. Польский кризис возник снова в 44...

---

Уберите Гитлера, тогда поверю.

 Отправлено: 24.05.05 19:44. Заголовок: Re:

Англофранцузы И СССР дали гарантии Польше. Пакт 1939 подписан не с Гитлером а с Черчилем...

 Отправлено: 24.05.05 20:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Пакт 1939 подписан не с Гитлером а с Черчилем...

---

А Черчилль был уже у власти? Или же с этого начинается АИ - Чечилль приходит к власти в 1939 и галопом мчится подписывать договор с Гитлером?

 Отправлено: 24.05.05 21:24. Заголовок: Re:

Ну с Чембепленом несколько сложнее но в принципе тоже можно. Непонятно конечно когда в этой АИ Черчиль прийдет к власти если вообще прийдет. Но допустим. Допустим политический кризис настепил не в 1940 а в 1938 после Мюнхена. Тогда в 1939 Черчиль премьер и летние переговоры с СССР могут пойти по другому...

 Отправлено: 25.05.05 07:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Уберите Гитлера, тогда поверю.

---

"Гитлер неоднократно заверял своих генералов в том, что для подобной подготовки будет достаточно времени, поскольку он не хочет рисковать и начинать "большую войну" раньше 1944 года." (с) Лиддел Гарт "Вторая мировая война" гл.2

Нужно просто убедить Гитлера, что очередного Мюнхена не будет... Как это лучше сделать?

 Отправлено: 25.05.05 10:04. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата

---

После того как англо-французы дали гарантию Польше, Гитлер счел, что Германия еще не готова к войне и решил сначала переварить Чехословакию и подготовиться. Польский кризис возник снова в 44...

---

Польский кризис в 1944? Тогда Одно из двух:
-Либо РККА уже закончила перевооружение и нависает над Польшей (и оккупирующей ее Германией) весьма недвусмысленной массой. Тогда возможен вариант МЕГА именно для СССР- Германия вряд ли откажется от своего "Дранг нах Остен", а наши бледнолицые партнеры зело убоявшись растущей мощи СССР всемерно ее (Германию) поддержат. Как минимум,- тайно, но может быть и явно...
-Либо все идет как шло до 1939 года, но с некоторыми изменениями, не позволившими WWII начаться раньше 1944 года. Тогда вообще грустно- атомные бомбардировки Германии и недвусмысленные намеки в адрес СССР. Дескать Не Шкни! Тоже хорошего мало.

 Отправлено: 25.05.05 10:21. Заголовок: Re:

А нельзя ли как нибудь "договорить" СССР с США к 44

"Общие темы"
- боязнь Японии
- помощь Китаю
- развал старых империй (колониальных) - Франция Англия
- вложение американского капитала и мозгов в СССР (что поможет США выползти из последствий депресии)

 Отправлено: 25.05.05 10:23. Заголовок: Re:

ВМВ - это не только Европа. Интересно, что за эти пять лет произойдет в Азии.

 Отправлено: 25.05.05 13:56. Заголовок: Re:

Да а решится ли Япония на войну - если в Европе нет заварушки и бриты с голандцами могут перебросить флот.

Японии придется выполнять требования США и притихнуть в Китае - иначе без нефти

А могут и войну начать от безнадежности

 Отправлено: 26.05.05 09:09. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

-Либо все идет как шло до 1939 года, но с некоторыми изменениями, не позволившими WWII начаться раньше 1944 года. Тогда вообще грустно- атомные бомбардировки Германии и недвусмысленные намеки в адрес СССР. Дескать Не Шкни! Тоже хорошего мало.

---

В отсутствие большой войны никто не будет заморачиваться с атомной бомбой (средств требует немерянно, а будет ли результат - неизвестно), максимум - теоритические разработки.

 Отправлено: 26.05.05 09:21. Заголовок: Re:

Что мы имеем в 44г (при развилке в 39).
Что с немецки экономическим кризисом 39 года?
Германия:
Армия. 20-25 т/мот.д. основной танк Pz-4 (какие модификации разработать F/H/G?), танк прорыва Pz-VI H Тигр. Пантера в стадии прототипов.
Авиация: истребители Bf-109F/G, в 43 в серию пошли первые FW-190.
Бомбардировщики Ю-88, Не-111.
В 41 военные объявят конкурс на легкий пикировщик (на замену Ю-87)
ТТХ скорость 550км/ч 500 кг бомб на внутренней подвеске (макс. 1 т) дальность 1200 км.
Что они в итоге получат?
Флот достроили Тирпиц, Бисмарк, гр.Цеппелин, Люцтов что дальше?

СССР:
Политика. Нет войны с Финляндией, присоединения Прибалтики.
Армия. 10-15 мех. корп. (нет лихорадочного увеличения армии 39-40 гг.). Основной танк Т-50 и модернизированная Т-34.
Флот. В 44 спустили на воду линкоры (проектный вход в строй 45-46),
достраиваются кр.типа Чапаев.
Авиация. Основные истребители Як-9 и И-185/Ла-5 (возможны оба варианта),
Миг-3 (мод.) выс. перехватчик. Пе - истребитель сопровождения или пикировщик?
Бомбардировщики. Ил-4, Ту-2. Штурмовики Су-6, Ил-2.

Япония.
Политика. Вялотекущая война с Китаем.
Флот. Достроили все три лк. типа Ямато.

США.
Смог ли Рузвельт выйграть выборы 40 г.?

 Отправлено: 26.05.05 09:37. Заголовок: Re:

" Япония.
Политика. Вялотекущая война с Китаем. "

думаю не будет - США будут шантажировать Японию нефтью так что
возможности
1) война с США - не до победы - а чтобы урвать побольше и потом торговатся
2) война с СССР - если за спиной Японии Англия и США (снабжение ресурсами)
3) медленная здача позиций

 Отправлено: 26.05.05 12:18. Заголовок: Re:

СССР сделает в 44 бомбу.
А немцы и штатники нет.
Цитата из "Правды" от 31.12.40:
"И может станет топливом простым
Уран, растормошенный циклотроном."

 Отправлено: 26.05.05 12:21. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата

---

Что мы имеем в 44г (при развилке в 39).

---

Chelpanov пишет:

цитата

---

СССР:
Политика. Нет войны с Финляндией, присоединения Прибалтики.
Армия. 10-15 мех. корп. (нет лихорадочного увеличения армии 39-40 гг.). Основной танк Т-50 и модернизированная Т-34.

---

Политика: 1941. дело Летчиков (Штерн, Смушкевич, Лактионов и т.д.), 1942: Дело танкистов (Рыбалко, Павлов, Кривошеин и т.д.), 1943 дело генштабистов (Василевский, Жуков, Мерецков - 2 раз, и т.д.), на 1944 запланировано дело кавалеристов.
Ворошилов - нарком.

Т-50 планировался как заменс БТ (не основно, а легкий). Будут доработаны Т34, КВ, Т38-40, и т.д.

И-185 - проблематично (Поликарпова по всякому дотравят).Chelpanov пишет:

цитата

---

10-15 мех. корп. (нет лихорадочного увеличения армии 39-40 гг.).

---

С чего бы? Напротив, 30-40 мехкорпусов по 1000 танков.RAZNIJ пишет:

цитата

---

- вложение американского капитала и мозгов в СССР (что поможет США выползти из последствий депресии)

---

Никогда! "коммунары не будут рабами"(С)

 Отправлено: 26.05.05 12:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

вложение американского капитала и мозгов в СССР

---

Мозги - вполне, но это только в начале 30-х. Капитал - Мах прав, никогда. Слишком велики риски.

 Отправлено: 26.05.05 13:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Политика. Вялотекущая война с Китаем. "

думаю не будет - США будут шантажировать Японию нефтью так что
возможности
............
3) медленная здача позиций

---

До ввода японских войск в Индокитай никаких ультиматумов США Японии не выставляли. 3 вариант самый раельный.

 Отправлено: 26.05.05 13:39. Заголовок: Re:

" До ввода японских войск в Индокитай никаких ультиматумов США Японии не выставляли. 3 вариант самый раельный. "

Уху медленно душили нефтью и деньгами - гуманисты

 Отправлено: 26.05.05 18:53. Заголовок: Re:

Германия:
Армия. 20-25 т/мот.д. основной танк Pz-4 (какие модификации разработать F/H/G?), танк прорыва Pz-VI H Тигр. Пантера в стадии прототипов.
Основной танк - VK3001(H). Пантеры, какой мы ее знаем, вообще нет.

Авиация: истребители Bf-109F/G, в 43 в серию пошли первые FW-190.
Та.152 с Jumo-213.

Бомбардировщики Ю-88, Не-111.
Ju.288, He.177.

Что они в итоге получат?
Ju.287

Флот достроили Тирпиц, Бисмарк, гр.Цеппелин, Люцтов что дальше?
Дальше - больше. В смысле Schlachtshiff 'H' .

 Отправлено: 26.05.05 19:39. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Уберите Гитлера, тогда поверю.

---

Все очень просто.

Гинденбург НЕ назначил Гитлера премьером в 1933 г.

Гитлер возмущался, пытался устроить очередной путч, который опять провалился. Сел на несколько месяцев опять в тюрьму и написал очередной бестселлер - "Моя борьба-2"

На выборах в 1937 году, нацисты победили с разгромным счетом и Гитлер стал канцлером.

И гитлеровское правительство немедленно начало переводить германскую экономику на военные рельсы.

Через семь лет, летом 1944 года, Германия, наконец была готова к войне...

 Отправлено: 27.05.05 06:25. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Та.152 с Jumo-213.

Ju.288, He.177.

Что они в итоге получат?
Ju.287

---

Будет ли такое быстрое развитие техники без опыта боевых действий? Я просто замедлил реальное развитие на ~2 года.

 Отправлено: 27.05.05 07:45. Заголовок: Re:

Chelpanov

Быстрое ? Скорее медленное. Ju.287 кстати это не тот, что с реактивный и с крылом обратной стреловидности, а куда более обычный одномоторный пикировщик.

Что касается опыта, то Fw.190-V1 появился весной 39-го. Разрабатываться на замену Bf.109 его начали еще в 37-м. Т.е. его появление неизбежно. Причем отсутствие боевых действий снимет все вопросы с переходом на новый самолет - нет опасений относительно снижения производства. Jumo-213 также является официальным двигателем следующего поколения - его использование неизбежно. Танк конечно может пробить использование DВ-603, но это принципиально ничего не изменит. Борьба же за высотность - вполне в духе того времени. Так что замена FW.190 на Ta.152 - наиболее вероятна. Проблем с производством не предвидется, как и каких-то особых требований к массовости - не вижу причин для того, что бы этот самолет не стал основой ЛВ в 44-м.

 Отправлено: 27.05.05 11:37. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

. Борьба же за высотность - вполне в духе того времени. Так что замена FW.190 на Ta.152 - наиболее вероятна. Проблем с производством не предвидется, как и каких-то особых требований к массовости - не вижу причин для того, что бы этот самолет не стал основой ЛВ в 44-м.

---

Борьба за высотность как раз отнюдь не в духе того времени. Та-152 был лишь одним из вариантов высотного истребителя для борьбы с соединениями В-17 и дальними высотными истребителями их прикрытия. На 1940 год все имевшиеся бомбардировщики летали на средних высотах, небольшими группами и без серьезного истребительного прикрытия (на большие дальности просто не хватало радиуса действия истребителей). Кроме того, до появления эпохального в своем роде В-17, оборонительный огонь бомбардировщиков был откровенно слабым, а сами самолеты достаточно непрочными. Для борьбы с ними вполне хватало истребителей с пулеметным вооружением (максимум 1 пушка калибра 20мм, а пулеметы и вовсе 7-7,9мм). Даже появившийся в 1941 году Bf-109 серии G первоначально был вооружен все теми же двумя пулеметами пехотного (7,9мм) калибра и ОДНОЙ пушкой калибра 20 мм. Крупнокалиберные пулеметы MG-131 появились лишь на G6 (Насчет 2 пушек MG-FF на Bf-109Е,- не стоит заблуждаться- пушки откровенно слабые, с малой скорострельностью и малой началной скоростью полета снаряда).
Прекрасные характеристики самолета (Та-152) на высоте были достигнуты за счет применеия двигателя с системой водно-метанольного форсирования и за счет СИЛЬНОГО удлинения консолей крыла. Посмотрите фото:
http://www.totel.ru/~TRAMP/fw/archiv/ta152h.html
Вот немного о самом самолете:
click here
http://base13.glasnet.ru/wol/fw/152.htm
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_ta152.htm
Помимо того, Та-152 имел еще одно ВЫНУЖДЕННОЕ решение, продиктованное особенностями его применения- удлиннительную вставку в фюзеляже позади кабины. Решение отнюдь не оптимальное с точки зрения аэродинамики. Оно было продиктовано отсутствием времени на серьезные аэродинамические исследования для разработки нового фюзеляжа и особенно на серьезную перестройку производства.
Что же касается действий на средних и низких высотах, то тут Та-152 не имел заметных преимуществ перед истребителями союзников и советскими истребителями. Да и его прародитель Fw-190, столь долго ожидаемый Люфтваффе и столь напугавший в свое время наших бледнолицых партнеров на самом деле был хорош в первую очередь как истребитель ПВО, действующий по командам наземного центра, оснащенного радиолокатором. Прочный и тяжелый, развивающий на пикировании большую скорость, имеющий мощнейшее вооружение, он прекрасно подходил для ПЕРЕХВАТА самолетов противника, особенно бомбардировщиков. Наилучшей тактикой для него был бум-зум, или "Бей и Беги". В маневренном же бою его достоинства оборачивались недостатками. Высокая порочность конструкции и способность переносить высокие нагрузки оборачивались большой массой и инертностью, а мощнейшее вооружение КРЫЛЬЕВОГО расположения предопределило высокую нагрузку на крыло. Все это вместе взятое делало самолет крайне уязвимым в маневренном бою (а такие бои неизбежны, что и показал советско-германский фронт). Вообще, наши летчики, уважительно отзываясь о сильном вооружении "Фоккера" (так его называют ветераны), все же считали Bf-109 более опасным противником. Посмотрите списки побед наших асов. На первом месте по числу сбитых стоят бомбардировщики, на втором- Fw-190, и только на третьем Bf-109. Показательно.
К тому же, активизацию работ по Fw-190 предопределило именно то, что ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, особенно "Битвы за Британию" показал, что прекрасному по всем параметрам Bf-109 через некоторое время потребуется замена, ибо противник прогрессировал очень быстро. Если к началу операции "Спитфайры" еще заметно уступали Мессершмитам, то к концу ее отставание праткически сошло на нет. Помимо этого, не стоит упускать из виду и то, что "Церштореры" Ме-110, на которые перед началом "Битвы за Британию" возлагалось столько надежд, не только не стали "универсальным оружием", но и сами крайне уязвимы от действий одномоторных истребителей. Именно тогда руководство Люфтваффе обратило внимание на перспективный самолет Курта Танка. До этого для его производства попросту не хватало мощностей, загруженных изготовлением Bf-109 и Ме-110.
Кроме того, еще и в 1941 году руководство Люфтваффе опасалось делать ставку на детище Курта Танка из-за того, что для него не было подходящего двигателя большей мощности, а ресурсов по форсировке у BMW-801 практически не было.

 Отправлено: 27.05.05 23:35. Заголовок: Re:

Хунну

Борьба за высотность как раз отнюдь не в духе того времени.
Вы путаете отдельные эпизоды ВМВ и предвоенные тенденции.

Та-152 был лишь одним из вариантов высотного истребителя для борьбы с соединениями В-17 и дальними высотными истребителями их прикрытия.
Та-152 должен был стать основной машиной Люфтваффе и поэтому существовала масса его вариантов - от истребителя-перехватчика до истребителя сопровождения.

Насчет 2 пушек MG-FF на Bf-109Е,- не стоит заблуждаться- пушки откровенно слабые, с малой скорострельностью и малой началной скоростью полета снаряда
Действительно, не стоит заблуждаться в отношении могущества снарядов MG-FF/M - одних из самых мощных 20-мм снарядов ВМВ.

Прекрасные характеристики самолета (Та-152) на высоте
Та-152 обладал прекрасными характеристиками во всем диапазоне высот.

Посмотрите фото:
Посмотрите на фото Та.152В.

Помимо того, Та-152 имел еще одно ВЫНУЖДЕННОЕ решение, продиктованное особенностями его применения- удлиннительную вставку в фюзеляже позади кабины. Решение отнюдь не оптимальное с точки зрения аэродинамики. Оно было продиктовано отсутствием времени на серьезные аэродинамические исследования для разработки нового фюзеляжа и особенно на серьезную перестройку производства.
Любой самолет это сборник кучи вынужденных и неоптимальных решений. Если хотите, то можете считать, что их у альтернативного Та-152 не будет.

Что же касается действий на средних и низких высотах, то тут Та-152 не имел заметных преимуществ перед истребителями союзников и советскими истребителями.
Причем тут это ? Какая разница - будет он иметь превосходство или нет ?

Все это вместе взятое делало самолет крайне уязвимым в маневренном бою (а такие бои неизбежны, что и показал советско-германский фронт).
У вас по теме есть что-нибудь ? Если нет, но есть соответствующее желание, то вы можете привести сравнительные потери FW.190A и Як-1,7,9/Ла-5, 5ФН на советско-германском фронте. Используя данные обеих сторон конечно.

Посмотрите списки побед наших асов. На первом месте по числу сбитых стоят бомбардировщики, на втором- Fw-190, и только на третьем Bf-109. Показательно.
Списки побед показательны ? Может еще и списки уничтоженных Тигров и Фердинадов показательны ? И в каком смысле показательны ?

К тому же, активизацию работ по Fw-190 предопределило именно то, что ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, особенно "Битвы за Британию" показал, что прекрасному по всем параметрам Bf-109 через некоторое время потребуется замена
Еще раз - разработка начата в 37-м. Долгую жизнь 109-му обеспечила лишь война и необходимость гнать вал. Нет войны - нет 109го в 44-м.

Кроме того, еще и в 1941 году руководство Люфтваффе опасалось делать ставку на детище Курта Танка
Кроме того, еще и в 1934 году руководство Люфтваффе опасалось делать ставку на детище Вилли Мессершитта.

"Этот самолет никогда не будет истребителем!"

Смешно, да ?

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

польша не может пойти на гарантии СССР. т.к. условия которые выдвигала СССР не совместимы с гос суверенитетом.