Отправлено: 30.05.05 22:13. Заголовок: Прогрессорская оргия

Тут кто-то предложил замечательный сюжет. В наше время в учёные открыли проход в параллельный (?) мир, который на N веков отстаёт от нашего. Ну и правительсятва начинают активно засылать своих прогрессоров. По-моему самый интересный период будет 500 лет назад. Примерно так: Англия, США и Россия почти одновременно узнают секрет перехода. (одна из стран открывает, остальные воруют) и начинают засылку разведчиков (дон Румата). После чего технологию воруют остальные державы. С державами придётся ограничется, потому что, допустим, действия чешских прогрессоров просчитать почит невозможно. Итак страны игроки: Россия, Англия, США, Германия, Франция, Испания, Италия, Турция, Индия, Китай, Япония. Вышло многовато но так интересней.

АзиЯты. Индия. Прогрессоры начинают реформы армии и на первых порах просто топят португальцев, через некоторое время Европе в Индии ловить нечего. Япония. Прогрессорство, прогрессорство и так далее.. Китай. Самая укатайка в том, что для ускоренного рывка в Китае ВСЁ ЕСТЬ. Есть технологии (порох, компас), есть государство. Нет философии и желания. Если прогрессоры в темпе смогут поломать конфуцианцев, то Великая Китайская Империя. Если нет то придут продвинутые японцы.

Германия и Италия. Совсем плохо. Ускоренное объединение княжеств. Море крови, не большие результаты и куча проблем.

Англия, Франция и Россия. Масштабное прогрессорство пополам с захватническими войнами. Эти страны вряд ли будут трогать друг друга отыгрываясь на соседях. Когда не прогрессивные страны кончатся, то будут друг друга дубасить не раньше.

Турция то же что и предыдущие. Только возможны более мощные рывки на Запад и Север. Взятая Вена. Походы к Москве. Но в целом у Турции на пути непрогрессивные страны.

Испания. Почти реал, с той разницей, что у конкистодоров будут ОЧЕНЬ точные карты. Ну и более кровавый конфликт с Турцией.

Самое веселье начнётся для США. Штаты НЕ МОГУТ отказаться от такого проекта. Положение обязывает. Но и делать-то им нечего. Помогать колонистам? так их нет. Конкистодорам? Испания захватит не только Техас, но и Манхеттен. Остаётся одно строить в Европе демократию. Беда...

Вобщем Очень красиво и ОЧЕНЬ запутанно. Мне нравится.

 Отправлено: 30.05.05 22:53. Заголовок: Re:

Четыре супердержавы - Испания, Россия, Индия и Китай :)

 Отправлено: 30.05.05 23:14. Заголовок: Re:

А Япония. И ещё вопрос шде будут США насаждать демократию?

 Отправлено: 30.05.05 23:25. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

И ещё вопрос шде будут США насаждать демократию?

---

Предлагаю "Северный Альянс" Англия-Швеция-Голландия против Испанской Католической Империи

 Отправлено: 30.05.05 23:39. Заголовок: Re:

У Англичан свои прогрессоры есть. К тому же насаждение демократии в ТЕХ условиях ИМХО лучший способ похоронить страну.

 Отправлено: 30.05.05 23:58. Заголовок: Re:

Ну значит насаждать демократию они не будут. Но единственные приемлемые для амеропрогрессоров страны в том мире - это те, которые я перечислил. ИМХО.

 Отправлено: 31.05.05 00:04. Заголовок: Re:

Не согласен. Амерам как раз не выгодна НИ ОДНА из этих стран. Скорей они будут заниматься регрессорстовом. К тому же забавно будет выглядеть борьба за права индейцев перед колонистами (чью сторону выберут прогрессоры сами наполовину из меншинства? ).

 Отправлено: 31.05.05 01:09. Заголовок: Re:

Да , и еще . "Оргия" по классической схеме - это с бабами ...

 Отправлено: 31.05.05 01:44. Заголовок: Re:

Роман получился бы отличный. Или фильм...

Кстати, "Оружие Юга" Тертлдава тоже основано на этом важном принципе -- переноситься в параллельный мир можно, но только ровно на столько-то лет назад (там -- 150, здесь -- 500).

 Отправлено: 31.05.05 06:10. Заголовок: Re:

Тут скорее "Кровавая оргия в марсианском аду".

 Отправлено: 31.05.05 06:18. Заголовок: Re:

в общем прекрасный сюжет для романа.

 Отправлено: 31.05.05 09:26. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Амерам как раз не выгодна НИ ОДНА из этих стран.

---

Не так! Конкретный прогрессор скорее вспомнит исторические корни! Представьте, что этот американец - "афроафриканец"! - Борьба против рабовладельчества, прогрессорство на "берегу слоновой кости"

 Отправлено: 31.05.05 09:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Борьба против рабовладельчества, прогрессорство на "берегу слоновой кости"

---

И что он сделает один? У остальных прогрессоров не хилая поддержка метрополии. в одиночку прогрессор скорее всего ни на что не способен. У национальных прогрессоров есть и база и поддержка и разработанная программа содействия. Другое дело если за это возьмётся начальство. Допустим прогрессорство Ирокезов. Пушной зверь Североамериканским колониям

 Отправлено: 31.05.05 09:39. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

У остальных прогрессоров не хилая поддержка метрополии.

---

Вопрос поддержки метрополии неоднозначен! - возникает вопрос внедрения.
А в африке проще с этим делом (мне так кажется).

Хотя опять исходить нужно из заданных условий. Если Вы полагаете постоянную переброску и связь с будущим - это один вариант (не интересный). А вот если идут небольшие группы (или одиночки) без техподдержки и связи (а-ля терминатор, голенькими) - это уже другой расклад.

 Отправлено: 31.05.05 10:33. Заголовок: Re:

И кто во-втором случае согласится прогрессорствовать? Если нет возврата домой? Если же есть то имеем стабильный канал. Засылаем МНОГА народу. Просто по той причине по которой произошла лунная гонка. Надо не надо а положение обязывает. К тому же переброска не слишком дорога. Турция к примеру может её себе позволить.
По поводу внедрения. Спецслужбы уже разогнаны за ненадобностью? Опыт у них таки есть. Внедрение в Африке как-раз сложнее. Пришёл какой-то ч(м)удак что-то лапочет, ну ладно не чудак а крутой воин. Что ему добиавться лидерства в племени. безо всяких РОДСТВЕННЫХ связей. Убьют и имени не спросят. Так что приходить надо в облтике минимум бога. На себе много не унесешь и пинками негров в одиночку в светлое завтра не погонишь. Так что придётся иметь связь с метрополией.

 Отправлено: 31.05.05 10:38. Заголовок: Re:

Кстати в голову пришло следующее. А как будет действовать Израиль? Страны у них как и у США ещё нет, но история что надо.

 Отправлено: 31.05.05 11:06. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

же есть то имеем стабильный канал. Засылаем МНОГА народу.

---

Мда - это уже битва во времени - смотрите Азимова и подобное. Было и уже неинтересно

 Отправлено: 31.05.05 12:22. Заголовок: Re:

Давайте внесем ясность.
I. Объект воздействия.
1. Это паралельное во всех отношениях время. Тогда ни для кого, кроме любителей АИ, не интересно, т.е. у государств нету стимула (почти).
2. Это паралельная история, но по идее Лазарчука может соединится с РИ в будущем. Тогда стимул есть - союзники.
3. Это прошлое РИ - стимул есть.
II. Способ проникновения.
1. Если открыла одна страна, а другие украли, то главная переменная - наличие сильной разведки. тогда, Турция, Испания, Индия и Япония отдыхают, но появляется шанс у Израиля.
2. Насколько переход требует технической базы? То же, что и в пункте 1, но с Японией и без Китая.
3. Насколько дорого. Если очень сложно и дорого, то только США и м.б. европейский союз.
III. Контакт одновременный и разовый или постоянная связь. В первом случае (500 лет назад), вполне возможен союз США с Англией и Израилем, и Франции с Китаем, Россия пойдет против всех.
Если постоянная связь с корректировками, союзы то же возможны. Например, если Англия не больна на голову, то ей есть резон работать с США (по принципу 2 союзных гиганта, без конфликтов в прошлом) против России, Китая, и Европы.
У Израиля есть шанс пристроится к любому блоку (т.к. речь не идет о создании настоящего конкурента, а союзник не помешает), или работать в одиночку, внутри чужих планов.

 Отправлено: 31.05.05 16:04. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Это прошлое РИ - стимул есть.

---

Тогда туши свет. Сразу же столько бабочек передавят, что и сами машины времени исчезнут. Получится парадокс.

 Отправлено: 31.05.05 16:07. Заголовок: Re:

Я тут проэкстраполировал дейстыия прогрессоров. Стало страшно. Нафиг Нафиг. Делаем иначе. Два варианта.
1) Через 5(?) лет правительства понимают бессмысленность затеи и выводят прогрессоров. За пять лет сильно не напрогрессишь. Но волну поднять смогут.
2) То же самое, но практически перед принятием решения о выводе с прогрессорами пропадает связь и они остаются там. Сотня законспирированных прогрессоров, специалистов разного профиля. Шпионы, историки, медики, металлурги и т.д. Я за 2 вариант.

 Отправлено: 31.05.05 16:27. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

То же самое, но практически перед принятием решения о выводе с прогрессорами пропадает связь

---

Да не интересно про наличии любой связи!

Делайте переброску одноразовой! Все! Можно послать прогрессора только сегодня, завтра окно закрывается на 20 лет! И не делайте их бессмертными и неуязвимыми - все это туфта.

 Отправлено: 31.05.05 16:37. Заголовок: Re:

Вы лично на ТАКИХ условиях прыгните. Я нет. Меня и ЛЮБОГО русского, равно как и другого современника вычислят через 30 секунд. Прикинутся хоть кем-то более менее значительным сразу не удастся. Для этого нужна долгая работа. Хотя бы год с вдумчивым анализом отчётов дома. Вначале по дорогам шастуют скоморохи из ГРУ. Изучают разговорный язык. Потом появляются купцы с не понятным прошлым и дорогими товарами. Потом ещё кто-то с крепкой легендой и хорошими деньгами. Иначе никак. Раз в 20 лет анрил.

 Отправлено: 31.05.05 16:42. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Потом ещё кто-то с крепкой легендой и хорошими деньгами.

---

Перебрасывайте сразу пару дивизий ВДВ и пару танковых - и никаких проблем!
Сразу мочим Чингиз-Хана! Вам еще интересно?

 Отправлено: 31.05.05 16:55. Заголовок: Re:

Бюджет у организации мааааленький. Пару десятков агентов и ещё столько же аналитиков потянет, но не больше. Канал тоже узкий. позволяет перебрасывать пяток агентов в месяц. В общем ограничиваем прогрессоров, чтоб сразу не завезли туда вертолёты, а то и правда скучно,

 Отправлено: 01.06.05 00:04. Заголовок: Re:

А мне, вообще, кажется, что прогрессоры будут действовать больше из идеологических соображений-китайские начнут с китайской социалистической революции, турецкие-насаждать ислам и т.д., а интересы собственно страны-двойника-ведь понятно, что это двойник и маленькие плюсы для него лишь побочное действие. Кстати, ИМХО, ломать не строить и все решившиеся действительно на поддержку одной своей нации, займутся в первую очередь торможением прогресса соседей и уничтожением наиболее интересных исторических фигур-на того же Чингиса будут охотится одновременно китайцы(параллельно с организацией революции), русские, а может кто-то еще. ИМХО в этих условиях не произойдет обьединения гос-в(как только появится сильная фигура, его сразу прибьют прогрессоры, играющие за соседей)

 Отправлено: 01.06.05 05:24. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Самое веселье начнётся для США. Штаты НЕ МОГУТ отказаться от такого проекта. Положение обязывает. Но и делать-то им нечего. Помогать колонистам? так их нет. Конкистодорам? Испания захватит не только Техас, но и Манхеттен. Остаётся одно строить в Европе демократию. Беда...

---

А еще интересней, если имеется ограничение по географии - т.е. попасть можно только в ту географическую точку, из которой отправился. А для переброски нужна масштабная установка, которую в кармане за рубеж не провезеш. Вот тогда США точно только индейцев прогрессировать останется. Индейские Штаты Америки строить

 Отправлено: 01.06.05 06:26. Заголовок: Re:

Токарев Д пишет:

цитата

---

т.е. попасть можно только в ту географическую точку, из которой отправился

---

У США по всему свету столько баз понатыкано, что они куда захотят туда и попадут.

Игорь пишет:

цитата

---

как только появится сильная фигура, его сразу прибьют прогрессоры, играющие за соседей

---

Ещё раз. Группы маленькие. Если мы пропускаем большие группы, то ни о каком прогрессе говорить не приходиться. Так как дивизия ВДВ вынисит кого угодно и как угодно. Если же группы маленькие, то и действовать они будут тише. К тому же, убьют Испанцы, допустил Лютера и Кальвина, так немцы могут на эту должность поставить своего прогрессора.

Прогрессор в одинчку способен не так уж много. См. тему про Ивана Грозного. Так что действовать придётся командой, а там самодеятельности не терпят.

Вообще затея с прогрессорством будет напоминать современную Антарктиду. Жить там сложно, прямой прибыли не видно, косвенная не ощущается, политическая прибль маленькая, денег надо много. Так что и будет там народу из 21 века как в Антарктиде.

 Отправлено: 01.06.05 07:37. Заголовок: Re:

ИМХО, убить значимую фигуру у соседей(особенно на старте карьеры) куда проще, чем поставить на его место "своего человека", а тем более внедрить какие-то технические новинки. Как раз для маленьких команд куда проще организовать уничтожение сильной фигуры в соседней стране, чем воспитать такую в собственной. Для внедрения новинок нужно хорошее место где-то в руководящих слоях гос-ва(типа советника или что-то в этом роде), а для уничтожения крупных личностей у соседей, потенциально способных их усилить, этого не нужно-один человек с более-менее современным вооружением и соответствующей подготовкой вполне с этим справится. Можно даже оружие современное не использовать, а ИМХО забить того же Чингиса во-время пребывания его в рабстве ИМХО много проще, чем войти в доверие к тому же Чингису и заставить его принимать необходимые прогрессору решения.

 Отправлено: 01.06.05 09:23. Заголовок: Re:

Разберёмся по-попорядку.
Вариантов пока три.
1) Первоначальный. В прошлое можно проводить скольо захочешь народу (две дивизии ВДВ и Кантемировская). В этом случае совсем грустно. Прогресса нет. Пришельцы снабжают аборигенов оружием, строят фабрики. В общем см. Африка и противостояние СССР-США. Грустно. Сюжет апокалептический и к АИ имеет слабое отношение.
2) Предложение Бастиона, одного в 20 лет. Грустно. Перспективы таких действий очевидны и рассматривались а теме про Ивана Грозного. Шансов у одиночки мало.
3) Моё очередное предложение. Окно открывается раз в месяц, на 30 секунд. Десяток агентов, 5 туда, пять сюда, ещё можно переправить, а вот танки уже вряд ли. И через 5 лет прекращаем снабжение (так интересней).

1) Никакие исторические деятели уже не важны. Их либо выносят, либо они присоединяются к непреодолимой силе и роли уже не играют (сценарий - бяка)
2) Ни до каких исторических деятелей прогрессор просто не доберётся. Только до своих, а их мочить жалко.
3) Вот тут да, можно. Но только прогрессоры подчиняются воле "сверху" и мочитьбез приказа не будут. К тому же убив одного не понятно, что там может вырасти в замен.

 Отправлено: 01.06.05 09:54. Заголовок: Re:

savage
Я не против группы. Я против перемещения туда-сюда!

Давайте примем футбольные правила!
11 с правом заменить 3-х. Обратная связь односторонняя (тренер видит, но повлиять - только через замену).
Срок ограничен ну пусть 5 лет к примеру. Два тайма (вмешательство скажем через 50 лет)

 Отправлено: 01.06.05 10:08. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Я не против группы. Я против перемещения туда-сюда!

---

Почему? Мы же не засылаем орды прогрессоров. Мы ведём нормальное историческое исследование. Нормальное в том плане что никому кроме историков не нужное (В отличии от поисков "библиотеки Ивана Грозного"). Ну прогрессорствуем потихоньку.

 Отправлено: 01.06.05 10:13. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

А мне, вообще, кажется, что прогрессоры будут действовать больше из идеологических соображений-китайские начнут с китайской социалистической революции, турецкие-насаждать ислам и т.д., а интересы собственно страны-двойника-ведь понятно, что это двойник и маленькие плюсы для него лишь побочное действие.

---

Во-первых, будем критичны (см. мой пост выше), если переход не совершается с помощью волшебной палочки, игроков будет не много, и Турции среди них не будет. Во-вторых, если этим занимаются органы, то ни какого ислама (Турция секулярная страна) и ни какой революции в 15 веке (Китайцы прагматики, а не догматики. цейчас).
Токарев Д пишет:

цитата

---

А еще интересней, если имеется ограничение по географии - т.е. попасть можно только в ту географическую точку, из которой отправился. А для переброски нужна масштабная установка, которую в кармане за рубеж не провезеш. Вот тогда США точно только индейцев прогрессировать останется. Индейские Штаты Америки строить

---

Это зависит ... от многих переменных. Если ты хочеш иметь сильные США в 2000 году, то в 15 веке надо помогать ... верно, англичанам, а индейцев приучать к тому, что вот придут белые люди ... они хорошие, но не все. Те которые испанцы - мочить безжалостно, а англичане белые и пушистые.

 Отправлено: 01.06.05 10:17. Заголовок: Re:

Интересно, а ограничение по "дальнобойности" есть ? Ведь по идее любая более ранняя развилка делает бессмысленными более поздние. Так все очень быстро доберуться до палеолита и будут там кроманьонцев прогрессорствовать

 Отправлено: 01.06.05 10:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно, а ограничение по "дальнобойности" есть ?

---

Если нет то это звездец. Лучше не надо.

 Отправлено: 01.06.05 10:30. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Мы ведём нормальное историческое исследование.

---

Мммм... Давайте все-таки сформулируем концепцию.
Что это у нас будет?
Триллер-экшен? или историко-прогрессорская мелодрама?
И нужно поставить граничные условия по дате и месту "входа" - скажем физические условия позволят перейти только в данную дату и в месте где стоят установки перехода. И ограничения по массе "перехода".
Скажем вы пожете послать 1000 кг. Т.е. как в космос на одном корабле. Выбирайте сами экипаж или груз.

 Отправлено: 01.06.05 10:45. Заголовок: Re:

Скорее второе.
Переход не в какую-то дату а на минус Н веков. То есть из прогрессорского вчера в прогрессорское завтра попасть нельзя. Переход в точку в которой стоит установка. Время открытия окна 30 секунд. Толай что хочешь в обе стороны. Широта не слишком большая (танки не толкнёшь). Частота месяц.

 Отправлено: 01.06.05 15:52. Заголовок: Re:

Да, разница между нашим и параллельным мирами всегда должна быть постоянной.

 Отправлено: 01.06.05 15:57. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

разница между нашим и параллельным мирами всегда должна быть постоянной.

---

Не понял, что Вы имеете в виду ?

И ещё, господа, возвращаясь к вопросу об ограничении "дальнобойности" - какой предел поставим ? 100 лет, 1000 лет, 10000 лет ?

 Отправлено: 01.06.05 16:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Два тайма (вмешательство скажем через 50 лет)

---

И тут всплывает интересный вопрос - а насколько изменится сиуация ДОМА за 50 лет?????

 Отправлено: 01.06.05 16:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И тут всплывает интересный вопрос - а насколько изменится сиуация ДОМА за 50 лет?????

---

Не так! Тайм - 5 лет, следующий тайм "время первой точки входа + 50 лет"
Т.е. дома проходит 5 лет, плюс время на анализ ситуации (скажем год) и новое вмешательство в измененную реальность + 50 лет в которой не было прогрессоров и которая развивалась самостоятельно.
Тут интересно, то что ситуация (история) развития уже не известна игрокам

 Отправлено: 01.06.05 16:45. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Тут интересно, то что ситуация (история) развития уже не известна игрокам

---

Тут интересно и другое. После первого же масштабного вмешательства неизвестно, будут ли вообще эти игроки или не было таких людей никогда. Так что, ИМХО, заброска должна быть одноразовая и без связи с "Центром".