Отправлено: 19.12.04 02:44. Заголовок: Мир без Египта

Не раз мы задавались вопросом - почему ни одна из древних цивилизаций Европы и Ближнего Востока не дожила до нового времени, в отличие от Китая? (См. темы «Вечный Египет», «Вечное Урарту» и всё связанное со «Страной Хатти») А ответ-то лежит на поверхности. Дело в том, что Китай был первой и долгое время ЕДИНСТВЕННОЙ цивилизацией Дальнего Востока, в то время как на Западе цивилизаций одновременно возникло ДВЕ. Соответственно, Китай был центром однополярного мира, единственной точкой притяжения для соседей-варваров. Западный же мир с самого начала был биполярным, что имело громадные последствия.

Попробуем уничтожить эту биполярность. Простейшая развилка - вымирание египтян от какой-нибудь болезни ещё в IV тыс. до н. э. и заселение долины Нила нубийцами. Допустим, что в результате крупные ирригационные системы так и не появятся (как не появились на Нигере). В течение всего бронзового века Египет будет редко населён примитивными земледельческими племенами. Время от времени они будут создавать рыхлые варварские империи, паразитирующие на торговых путях (типа Мали или Сонгаи), но не более. Ну а первой и единственной цивилизацией Ближнего Востока будет Двуречье.

Что дальше?

(На всякий случай - просьба не засорять тему расистскими (и антирасистскими) комментариями. Я не считаю нубийцев неполноценными, но просто хотел бы уничтожить египетскую цивилизацию максимально экономно, без изменения географической карты).

 Отправлено: 19.12.04 03:09. Заголовок:

Если на месте Египта не будет сильного гос-ва, то скорее всего здесь осядут «народы моря»

 Отправлено: 19.12.04 03:25. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Простейшая развилка - вымирание египтян

---

Может лучше их оставить?

Ничего личного, просто они мне больше нравятся.
Да и шансов к объединению у них побольше.

 Отправлено: 19.12.04 03:29. Заголовок:

Шумеров выморить труднее, у них Африки рядом нет :)) Тут нужно делать Перидский залив до самого Мосула, а мне такого радикализма не хочется. Да, кстати, мне шумеры нравятся больше :)

 Отправлено: 19.12.04 03:59. Заголовок:

Меня сейчас убьют все, но дальше будет вот что...
--------------------------------------------
...-- Поднимите меня! -- прохрипел старик. -- Поднимите, дабы узрел я в последний час свой землю обетованную!
Четверо дюжих носильщиков-амореев послушно воздвигли на плечи богато изукрашенные носилки. Жрецы с облегчением опустили на тропу неимоверно тяжелый священный ларец.
Йегошуа нетерпеливо пристукнул о придорожные камни посохом, увенчанным головою священного тельца.
Последняя колонна беженцев уже втянулась в ущелье. Остались только два десятка телохранителей -- воины нужней были внизу. Пред армией, которая в любой миг могла народиться из сверкающей мглы на горизонте, все войско Йегошуа было как пыль под ногами. Но жалких дикарей оно само могло повергнуть в прах... если окоем не разродится страшным бременем.
Старик уверен, что этого не случится... а он хитер. Несмотря на безумие, что находит на него все чаще. Чего стоит хотя бы последняя выходка: дескать, пока вестник смерти не приберет верховного жреца, народ не смеет вступить на землю, которую сами жрецы и назвали обетованной! Конечно, старик не может встать с носилок, да и почти ослеп... но кто-то должен торчать с ним на цепенящей полуденной жаре. Кто, как не лучший ученик и преемник, Йегошуа бин-Нун?
-- Не вижу! -- страшным, сильным, как в дни молодости, голосом вскричал старик. -- Поднимите выше! По...
Он попытался приподняться, и вдруг обмяк. Йегошуа не понадобилось прикасаться к нему, чтобы понять -- мертв.
Носильщики двинулись было без приказа, но окрик хозяина остановил их.
-- Мы похороним его здесь, -- жестким, не признающим возражений голосом промолвил Йегошуа. -- И никто не узнает, где.
Потому что единственной святыней Израиля должен оставаться ковчег Завета. Могилы праотцов лежат в чужой земле. Не годится воздавать почести могиле -- даже и того, кто вывел свой народ из ассирийского плена. Кто сумел избежать гнева царя царей. Возможно, старик прав, и колесницы Ашшура никогда не покажутся на горизонте.
-- Прощай, Моше, -- неслышно промолвил Йегошуа, и отвернулся.
В другой стороне, там, куда обращен был взгляд мертвеца, блестела под солнцем ртутная лента Нила, и зеленели кущи обетованной земли Мицраим...

 Отправлено: 19.12.04 04:00. Заголовок:

Есть версии, что земледелие возникло в Египте, а другие регионы переняли его из египта.
А что, если в этой альтернативе в XIX-XX веке будет продолжаться всё тот-же каменный век.

 Отправлено: 19.12.04 04:02. Заголовок:

А многим здесь-хетты :)

 Отправлено: 19.12.04 04:09. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Есть версии, что земледелие возникло в Египте,

---

Это версия как минимум некорректная.

 Отправлено: 19.12.04 04:16. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Простейшая развилка - вымирание египтян от какой-нибудь болезни ещё в IV тыс. до н. э. и заселение долины Нила нубийцами. Допустим, что в результате крупные ирригационные системы так и не появятся (как не появились на Нигере).

---

Отчего же не появятся? И при чем тут Нигер с его тропическим климатом?

 Отправлено: 19.12.04 13:52. Заголовок:

Ну хорошо, появятся, но лет на тысчонку позже, чем в Шумере. Вариант развилки без нубийцев: Сахара усыхает медленнее, египтяне безо всякой ирригации возделывают верхние террасы долины и не очень-то стремятся в болотистую пойму с крокодилами. А когда приходится это сделать - по Нилу уже вовсю плавают месопотамские купцы.

 Отправлено: 19.12.04 14:07. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А когда приходится это сделать - по Нилу уже вовсю плавают месопотамские купцы.

---

Может финикийские?

 Отправлено: 19.12.04 14:13. Заголовок:

Шумеры торговали с Бадахшаном и Индией в 25 в. до н. э., когда никаких финикийцев и в помине не было.

 Отправлено: 19.12.04 14:31. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Шумеры торговали с Бадахшаном и Индией в 25 в. до н. э., когда никаких финикийцев и в помине не было.

---

все правильно, у них выход в Индийский океан. А для плаваний по Нилу необходим выход к Средиземному морю, ибо Суэцкого канала или фораоновского канала Нил-Красное море нет.

 Отправлено: 19.12.04 14:34. Заголовок:

В рамках этой темы предлагаю еще одну, на мой взгляд, интересную географическую альтернативу:
Суэцкий пролив.
Вся территория - от современного Суэцкого канала до юго-западных границ Израиля - морской пролив между Средиземным и Красным морями. Время появления - послеледниковое потепление - ок 10000 лет до н.э.
Не вдаваясь в геофизические аспекты данной альтернативы (а они не менее любопытны), остановимся на исторических.

 Отправлено: 19.12.04 14:40. Заголовок:

Для ВЛАДИМИР: Характеристики пролива(ширина, глубина и т.д.)?

 Отправлено: 19.12.04 14:56. Заголовок:

Ширина - от Порт-Саида до Рефаха. Глубина не более 200 метров. Несколько островов - Рас-Абу-Курун, эт-Тамад, Синай и др.

 Отправлено: 19.12.04 22:06. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Суэцкий пролив.

---

Весь вопрос в том, где расположена прародина древних египтян. Насколько мне известно, египтологи к единому мнению не пришли.

sas пишет:

цитата

---

А многим здесь-хетты :)

---

В обоих случаях хетты получают дополнительные очки.

Serebryakov пишет:

цитата

---

дальше будет вот что...

---

Не-а. Ассирийского плена не будет. Будет вторжение гиксосов. Только на этот раз они могут и не уйти.

 Отправлено: 20.12.04 14:26. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

заселение долины Нила нубийцами

---

Ливийцами интересней.

 Отправлено: 20.12.04 15:13. Заголовок:

Зачем сюда впихивать ещё и Суэцкий пролив ? Это отдельная альтернатива, сама по себе очень глобальная. «Египет - дар Нила». Может, сделаем проще - Нила нет. Река, вытекающая из озера Виктория, впадает в Индийский океан. А торговля Междуречья со Средиземным морем велась - вверх по Ефрату и караванными путями к Тиру.

 Отправлено: 20.12.04 17:07. Заголовок:

Может быть, два Суэцких пролива? То есть Синайский остров. А вообще, да - проливы это отдельная тема (Суэцкий, Панамский, Крымский...).

 Отправлено: 20.12.04 17:54. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

...-- Поднимите меня! -- прохрипел старик

---

(оживляясь) Это пролог к новому роману?

 Отправлено: 20.12.04 22:06. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Ливийцами интересней

---

Так египтяне и есть ливийцы.

А вообще есть у кого-нибудь идеи о развитии этого мира без вмешательства в географию?

 Отправлено: 21.12.04 17:39. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Так египтяне и есть ливийцы.

---

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 21.12.04 19:15. Заголовок:

Согласен с Динлином - если есть Нил, египетская цивилизация будет обязательно. Пусть не появится земледельческие фаюмская или бадарийская культура, в долину всё-равно придут другие племена. Либо из Африки, либо из Азии. Придут и сделают тоже самое.

 Отправлено: 21.12.04 22:14. Заголовок:

Ну, если забыть о культуре, то политически выходит примерно так:
до Тутмоса III - влияние Египта на Двуречье, и даже на Сирию-Палестину пренебрежимо мало. Разве что финикийские города развиваются меньше - на их кедры нет спроса на юге. Угарит сравнительно посильнее - он больше занимается торговлей с западом.
Империи Тутмосов-Рамсесов, их походов нет.
О! Тут есть место моему любимому Великому Митанни! Его центр сдвигается по сравнению с РИ с Евфрата в Сирию. Постепенно, к 14 веку митаннийцы подчиняют весь Ханаан, в т.ч. Угарит и города финикийцев, и берут под контроль медные рудники Синая.
Гиксосы, проникшие в долину Нила, создают там несколько княжеств. У побережья сталкиваются с минойскими колониями, у первого порога Нила - с кушитскими протогосударствами.
Великие державы к концу 14 века: Ахайя (Миноя погибла, как в РИ), Хатти, Сиро-Палестинсокое Митанни, Ассирия, Каран-Дуниаш (касситская Вавилония).
Дальше надо думать.

 Отправлено: 21.12.04 22:30. Заголовок:

Тут вот что - первый алфавит (северосемитский), от которого происходят ВСЕ современные алфавиты от русского до кхмерского, был составлен именно на основе египетских иероглифов. Так что у нас сейчас в лучшем случае клинопись. Вообще, самые большие последствия именно в области культуры и экономики. Как выглядит Греция, которая съобезьянничала очень многое у Египта (геометрию, например). К тому же Египет вплоть до римской эпохи - житница Средиземноморья. Значит, греки более активно распахивают Северное Причерноморье ?

 Отправлено: 21.12.04 22:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Египет вплоть до римской эпохи - житница Средиземноморья. Значит, греки более активно распахивают Северное Причерноморье ?

---

Скорее - более активно заселяют Египет (если Нил остался).

 Отправлено: 22.12.04 00:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тут вот что - первый алфавит (северосемитский), от которого происходят ВСЕ современные алфавиты от русского до кхмерского, был составлен именно на основе египетских иероглифов.

---

Эта точка зрения отнюдь не является общепризнанной. Но верно то, что структура семитских алфавитов (или силлабариев, по другому мнению) схожа именно со структурой египетского письма. Только там, как и в семитском письме, существовали фонетические знаки, передающие согласные, но не учитывающие качества гласных. То есть если не знаки, то саму идею семиты, безусловно, заимствовали у египтян.

Как клинопись, так и эгейское письмо в принципе передают и согласные, и гласные слога, хотя далеко не всегда. Но из такой системы тоже вполне мог возникнуть алфавит. Например, в персидской клинописи уже большинство знаков соответствовали согласному плюс любой гласный, и были отдельные знаки для каждой гласной.

То есть в этом смысле принципиально вряд ли бы что-то изменилось.

 Отправлено: 29.12.04 20:16. Заголовок:

(услышал слово «хетты»)Чуть-чуть офф-топика. Часто слышал о том, что «настоящие» евреи (грузины, армяне) светловолосые (вар. - рыжие) и голубоглазые. Сначала не придавал значения, как бреду, а посидев на форуме, вдруг подумал - а не след ли это хеттов в генотипе перечисленных наций? Кажется, все они входили когда-то в державу Хатти, нет? Особенно вспоминается Могултай с «властителем Абрахамом».

 Отправлено: 29.12.04 20:29. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

(грузины, армяне) светловолосые

---

Про грузинов не уверен (они вроде яфетиды), а армяне изначально светлые, без хеттов, ибо арийцы. Эта светлота у них вроде как чуть ли не до арабов удерживалась, а, говорят, реликтовые голубоглазые армяне до сих пор встречаются.
А про самоназвание армян «хай-к» (хетт) еще тот же Могултай писал - след пребывания под властью северосирийских хеттских династий.

 Отправлено: 29.12.04 21:31. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Про грузинов не уверен (они вроде яфетиды)

---

Не грузины вообще, сколько мне помнится, а конкретно мингрелы. У меня был знакомый мингрел... так вот, больше всего он напоминал не то викинга, не то былинного богатыря в исполнении студии имени Горького: здоровенный, светловолосый, голубоглазый. Но это так, к слову.

 Отправлено: 29.12.04 22:19. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Не грузины вообще

---

А грузин вообще практически нет! Есть мингрелы,картлийцы,кахетинцы,сваны и т.д.

 Отправлено: 29.12.04 23:38. Заголовок:

достаточно многие народности кавказа были светловолосые и голубоглазые... черные волосы и глаза, достаточно недавняя мутация, пятьсот черноголовых семей, в общем.

 Отправлено: 29.12.04 23:59. Заголовок:

Была бы сахара поплодороднее, тады сносили бы египет с преизрядной регулярностью кочевники... И занимались бы египтяни вместо постройки пирамид маршбросками в сухую степь с очень сомнительным успехом.

 Отправлено: 30.12.04 00:02. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Была бы сахара поплодороднее

---

Нил тек бы не на север, а на запад.

 Отправлено: 30.12.04 00:20. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нил тек бы не на север, а на запад.

---

Ну прям как в «Гиборийской эре» Говарда :)

 Отправлено: 30.12.04 00:32. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Ну прям как в «Гиборийской эре» Говарда :)

---

А серьезно, говорят что до опустынивания Сахары Нил тек на запад и сливался с Нигером.

 Отправлено: 30.12.04 00:36. Заголовок:

Для Крысолов: У нас кто-то вроде был из геофизиков, может скажет что-нибудь интересное...

 Отправлено: 30.12.04 01:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

до опустынивания Сахары Нил тек на запад и сливался с Нигером

---

Честно говоря, впервые слышу. Да и маловероятно - направление течения зависит от рельефа, а не характера растительности. Разве что вот

«НАСА распространило снимок Сахары, на котором древние русла рек выглядели как тонкие белые корни на темном фоне. Кстати, съемка показала, что древние притоки Нила, скрытые двухметровым слоем песка, текли в широтном направлении — с востока и запада.»
http://novosti-kosmonavti...tent/numbers/071/06.shtml

Может, левый приток Нила и проходил недалеко от Нигера, но когда это было - не сказано.

 Отправлено: 30.12.04 19:55. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Была бы сахара поплодороднее

---

Смутно припоминаю читанное в детстве - Сахара якобы стала пустыней в результате деятельности выжигавших степи племен. То ли паловое земледелие, то ли охотились они так... А вот будь они поумнее, бережней к своей земле, нет, просто будь они скотоводами, а не земледельцами?

 Отправлено: 30.12.04 20:05. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Сахара якобы стала пустыней в результате деятельности выжигавших степи племен

---

Вранье.