Отправлено: 30.01.05 01:31. Заголовок: Южный поход Моисея

Немного фантастическая альтернатива. Навеяно версией, что цивилизация Мономотапа - это и есть страна Офир, откуда царю Соломону привозили золото и слоновую кость. Предположим, Моисей решил вести евреев не на северо-восток, а на юг. Не всё ли равно, где 40 лет ходить - по джунглям или по пустыне. По джунглям, наверное, даже сытнее и интереснее. И вышли они к берегу Индийского океана где-нибудь в районе нынешней Танзании. Т.е. народ уже имеющий монотеистическую религию и представление о торговле и производстве на продажу, владеющий большинством технлогий своего времени (металлургия, земледелие, кораблестроение и т.д.) оказался на совершенно диком девственном берегу Восточной Африки. Климат хороший, урожай из земли прёт, значит, есть излишки - первое условие цивилизации. Море есть - можно торговать. Чем не земля обетованная ? Построят себе города, примут в иудаизм вождей местных племён. Вопрос - возможно ли при таком «впрыскивании» цивилизационных знаний создание развитой цивилизации (и м.б. не одной) по всему восточному побережью Африки ?

 Отправлено: 30.01.05 02:05. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

(металлургия, земледелие, кораблестроение

---

Корабли им строили финикийцы, да и то,только во времена Соломона

 Отправлено: 30.01.05 02:14. Заголовок:

Могу ошибаться, но металлургию древние евреи во времена Моисея не знали, это появилось гораздо позже.

 Отправлено: 30.01.05 02:24. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

версией, что цивилизация Мономотапа - это и есть страна Офир

---

Господи, неужели и Вы в фоменкисты подались?

Государство Мономатапа основано в 15 веке НАШЕЙ эры.

А страна Офир, извиняюсь, упоминается в хрониках 12 века ДО НАШЕЙ эры.

 Отправлено: 30.01.05 02:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

совершенно диком девственном берегу Восточной Африки. Климат хороший, урожай из земли прёт, значит, есть излишки - первое условие цивилизации.

---

Лучше бы Вы вместо Паршева Джареда Даймонда почитали.

Не годятся средиземноморские культуры для тропической Восточной Африки, никаких урожаев не будет, помрут все с голоду и все дела. Великие африканские цивилизации появились в этом регионе много позже, с селекцией подходящих для местного климата тропических сельскохозяйственных культур - соргума, милле и так далее.

Другое дело самый крайний юг Южной Африки - Капская провинция с ее совершенно средиземноморским климатом.

Но вряд ли даже Моисей сумеет евреев туда довести...

 Отправлено: 30.01.05 02:38. Заголовок:

бобр пишет:

цитата

---

металлургию древние евреи во времена Моисея не знали, это появилось гораздо позже.

---

Кстати, не факт, что и земледелие им было известно.

Евреи времен патриархов совершенно определенно упоминаются как кочевники-скотоводы. Да и крайне жестокое завоевание Ханаана больше всего напоминает вторжение орд монголов или гуннов...

 Отправлено: 30.01.05 04:18. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Господи, неужели и Вы в фоменкисты подались?

Государство Мономатапа основано в 15 веке НАШЕЙ эры.

---

Нет, что Вы, глюк у меня . Но какая-то гипотеза, помещающая Офир на восточном берегу Африки была.

 Отправлено: 30.01.05 04:23. Заголовок:

бобр пишет:

цитата

---

Корабли им строили финикийцы, да и то,только во времена Соломона

---

бобр пишет:

цитата

---

Могу ошибаться, но металлургию древние евреи во времена Моисея не знали, это появилось гораздо позже.

---

Да неужели их в Египте ничему не научили ? Любая рабочая сила усваивает какие-то знания. Но главное - они знают, что жить можно не только срывая бананы с веток, но и занимаясь более интересными делами.

Читатель пишет:

цитата

---

Не годятся средиземноморские культуры для тропической Восточной Африки, никаких урожаев не будет, помрут все с голоду и все дела.

---

Тогда может их в Сомали направить и потом будут потихоньку на юг спускаться. Или в долину Нигера ? Там же климат тоже жаркий-сухой как на побережье Средиземного моря.

 Отправлено: 30.01.05 06:04. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Да неужели их в Египте ничему не научили ?

---

Не знаю чему можно научиться, целыми днями работая на стройке чернорабочими.

Насчет металлов. Когда евреи завоевывали Хаанан, металлов у них точно не было. Металлургии они научились у вторшигся чуть позже племен филистимлян. Кстати, именно по этой причине в начале филистимляне громили евреев.

 Отправлено: 30.01.05 06:55. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда может их в Сомали направить и потом будут потихоньку на юг спускаться. Или в долину Нигера ? Там же климат тоже жаркий-сухой как на побережье Средиземного моря.

---

Не могут они потихоньку на юг спускаться.

Потому что не растут их культуры на юге, нечего им там делать.

Кстати, примерно по тем же причинам земледельческие племена банту так и остановились на границе Наталя, потому что в средиземноморском климате Капской провинции их тропические культуры не могли расти.

Вообще в Восточной Африке единственное место, где могут расти средиземноморские культуры - это высокогорные районы Эфиопии.

Но там и свои древние цивилизации сложились, тоже, кстати семитские...

 Отправлено: 30.01.05 17:24. Заголовок:

В принципе, за 40 лет, при большом желании, можно было и до Европы дойти, или до Крыма, например.

 Отправлено: 30.01.05 18:27. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Потому что не растут их культуры на юге, нечего им там делать.

---

ОК. Можете чётко обозначить южную границу, где растут те же культуры, что выращивали в Египте ?

бобр пишет:

цитата

---

Не знаю чему можно научиться, целыми днями работая на стройке чернорабочими.

---

Например, стоить дома. Не шедевры арихитектуры, конечно, но вполне употребимые в дело. ИМХО, после египетского плена евреи уже не просто дикое кочевое племя. Всё же многие десятилетия они провели в одной из самых высокоразвитых цивилизаций тогдашнего мира. И не сразу они стали рабами - сначала были беженцами, т.е. могли заниматься самыми разными ремёслами.

 Отправлено: 30.01.05 18:29. Заголовок:

бобр пишет:

цитата

---

В принципе, за 40 лет, при большом желании, можно было и до Европы дойти, или до Крыма, например.

---

За 40 лет даже до Америки по льду Берингова пролива

 Отправлено: 30.01.05 18:54. Заголовок:

Гм. А слабО им в Аравию угнать? :-)

Тем более, что, цитируя Шахермайра («Александр Македонский»):

»...многие горные массивы Внутренней Аравии вплоть до времен монгольского нашествия были покрыты лесами,
воды там было намного больше и велась добыча полезных ископаемых. Подобно Северной Африке и Ирану, Внутренняя Аравия также подвергалась постепенному высыханию, причем первый его этап приходится на 1000 и 800 гг. до нашей эры. Затем наступает перерыв, а, может быть, некоторое увеличение влажности, но около 1200 г. нашей эры начинается второй этап засухи... Нововавилонское царство при Набониде включало в себя Ятрию (Медину),
а Аравийский полуостров древние называли «счастливым»...»

 Отправлено: 30.01.05 19:04. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

ОК. Можете чётко обозначить южную границу, где растут те же культуры, что выращивали в Египте ?

---

В Африке это северная граница пустыни Сахара и южная граница Эфиопского высокогорья.

 Отправлено: 30.01.05 19:09. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

В Африке это северная граница пустыни Сахара и южная граница Эфиопского высокогорья.

---

Жаль. Тогда действительно в Крым

 Отправлено: 30.01.05 19:10. Заголовок:

Имя как имя пишет:

цитата

---

. А слабО им в Аравию угнать? :

---

Слишком близко к реалу. Я то хотел создать новый центр цивилизации

 Отправлено: 30.01.05 21:20. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Кстати, не факт, что и земледелие им было известно.

Евреи времен патриархов совершенно определенно упоминаются как кочевники-скотоводы. Да и крайне жестокое завоевание Ханаана больше всего напоминает вторжение орд монголов или гуннов...

---

Загадочным образом произошло смещение фокуса - обсуждается уровень евреев на примере тех кто по легенде свалил из Египта. Предлагается такая версия - Моше-египтянин с бандой отморозков самых разных национальностей валил куда попало, а кто надо навел на этого урода фараоново ФБР. А настоящие иудеи поперли-таки под шумок на юг в «волшебную» страну Офир, а всего-то там волшебного - переход в понятно куда. Вот они до сих пор там и отсиживаются, с удивлением взирая на непристойные обезьяньи пляски тех кто по невежеству считает себя иудеями. Вот эти-то хлопцы за столько лет могли и приуспеть с технологиями.

 Отправлено: 30.01.05 22:51. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Другое дело самый крайний юг Южной Африки - Капская провинция с ее совершенно средиземноморским климатом.

Но вряд ли даже Моисей сумеет евреев туда довести...

---

Финикийцы вокруг Африки плавали? Покупаем билет на пароход. Высаживаемся у подножия Столовой горы. Начинаем строить Domination. Дальше скучно. Мировое господство и все такое, The Rise of the Israeli Empire.

 Отправлено: 31.01.05 00:27. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Финикийцы вокруг Африки плавали? Покупаем билет на пароход. Высаживаемся у подножия Столовой горы.

---

Тоже вариант. Хотя финикийцы вокруг Африки чуть позже пошли - в 609-595 до н.э. Будучи на египетской службе, что интересно.

 Отправлено: 31.01.05 00:41. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Финикийцы вокруг Африки плавали? Покупаем билет на пароход. Высаживаемся у подножия Столовой горы. Начинаем строить Domination. Дальше скучно. Мировое господство и все такое, The Rise of the Israeli Empire.

---

Не выйдет мирового господства. Площадь доступных для средиземноморского земледелия земель очень мала - Капская провинция только и то не вся.

Вряд ли там будет больше миллиона населения, а расширяться на север не дадут те же климатические условия.

Впрочем, вполне вероятно часть еврейского населения вернется к кочевому образу жизни, ведь Оранжевая Провинция и Трансвааль очень даже пригодны для пастбищного скотоводства.

Так что будет у нас Южноафриканский Израиль, который будет вечно воевать с кочевыми евреями-бедуинами с севера...

 Отправлено: 31.01.05 01:31. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Не выйдет мирового господства. Площадь доступных для средиземноморского земледелия земель очень мала - Капская провинция только и то не вся.

---

Этого хватит что б создать сильное государство, а северные территории завоевать и эксплуатировать местные биоресурсы с помощью тамошнего населения. Израильтяне ведь могут употреблять в пищу тропические растения и животных, а выращивают пусть их аборигены.

 Отправлено: 31.01.05 02:03. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Израильтяне ведь могут употреблять в пищу тропические растения и животных, а выращивают пусть их аборигены.

---

Нету их еще! В том то и дело.

Тропическое земледелие и его носители - племена банту достигли Южной Африки лишь два тысячелетия спустя. Более того, эти самых африканских тропических культур вообще еще не существует, не одомашнили их пока негры из долины Нигера.

А на 13 век до нашей эры мы на тысячи миль к северу от Капского Израиля имеем крайне редкое хойсанское население охотников-собирателей, эксплуатировать которых за крайней нищетой совершенно незачем. Даже скотоводства тут еще нет, первыми будут наши евреи.

Так что, земледелие в Капской провинции, кочевое скотоводство в южноафриканском вельдте до Намиба и Калахари, уцелевшие аборигены-охотники-собиратели в непригодных ни для земледелия, ни для скотоводства районах.

Однако чем то на Среднюю Азию похоже...

 Отправлено: 01.02.05 21:54. Заголовок:

Предлагаю загнать их за Кривое озеро, сиречь Байкал. А столицу назвать Биробиджаном.

 Отправлено: 01.02.05 23:31. Заголовок:

Старый анекдот
Водил Моисей свой народ по пустыне - и спрашивал - нравится? Народ отвечал: Нет, воняет. Наконец пришли, где не воняет. Теперь у арабов есть нефть

 Отправлено: 02.02.05 19:35. Заголовок:

Только Мадагаскар!

 Отправлено: 02.02.05 19:44. Заголовок:

А теперь представьте, что тоже самое евреи постоянно говорили Моисею (хотим в Крым, Европу, Байкал, Африку, Мадагаскар) и каждый раз меняли планы и направление .Теперь понятно почему они 40 лет шли

 Отправлено: 02.02.05 20:34. Заголовок:

бобр пишет:

цитата

---

А теперь представьте, что тоже самое евреи постоянно говорили Моисею (хотим в Крым, Европу, Байкал, Африку, Мадагаскар) и каждый раз меняли планы и направление .Теперь понятно почему они 40 лет шли

---

Классно! Теперь я понял, и почему ходили 40 лет и почему он их всё время материл(«народ жёстковыйный» и т.д.)

 Отправлено: 02.02.05 20:46. Заголовок:

фон Леттов-Форбек рассказывая про боевые действия в германской восточной африке, упоминает, что германские фермеры, ростили европейские культуры. А нагорья килиманжаро где все эти прелести росли совсем недалеко от побержья и острова занзибар.

 Отправлено: 02.02.05 20:48. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

фон Леттов-Форбек рассказывая про боевые действия в германской восточной африке, упоминает, что германские фермеры, ростили европейские культуры.

---

Так значит, Читатель всех обманул ?

 Отправлено: 02.02.05 20:53. Заголовок:

Кроме этого Леттов-Форбек нахваливал местный климат и считал, что туда можно переселить излишки паселения из германской империи и считал, что прокормить там удасться еще одно население германской империи.

там очень неплохое географическое положение - рядом великие озера, индийский океан, остров занзибар...

 Отправлено: 02.02.05 21:09. Заголовок:

в общем как я понял планируется окончательное решение еврейского вопроса - осталось выбрать занзибар или мадагаскар.

 Отправлено: 02.02.05 21:12. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

в общем как я понял планируется окончательное решение еврейского вопроса - осталось выбрать занзибар или мадагаскар.

---

Нет. Планируется «впрыскивание» цивилизации в изначально дикую территорию. Мне сразу пришла в голову Африка. А евреи наиболее подходят в качестве носителей той самой цивилизации - ведь им по большому счёту всё равно, куда бежать. Думал я и об индоариях, но их слишком далеко в Африку гонять, да и Индию кто-то осваивать должен.

 Отправлено: 02.02.05 21:16. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Думал я и об индоариях, но их слишком далеко в Африку гонять, да и Индию кто-то осваивать должен.

---

Ой, индию столько народу осваивало, а получилось, то что получилось. Так что арии там не обязательны...

Я просто хочу обратить внимание, что если впрыснуть цивилизацию в африку, то еврейский вопрос отпадет сам собой.

 Отправлено: 02.02.05 21:21. Заголовок:

Для thrary: Евреев три тысячи лет вспрыскивали, а вопрос так и не отпал

 Отправлено: 02.02.05 21:22. Заголовок:

Для thrary: Евреев три тысячи лет вспрыскивали, а вопрос так и не отпал

 Отправлено: 03.02.05 01:39. Заголовок:

И африканские леса, и золото пустынь,
Из бегемотов - колбаса, и грядки свежих дынь,
Килиманджаро белый свет, и южные моря -
Владей всем этим сотни лет, Империя моя!

 Отправлено: 03.02.05 19:45. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

фон Леттов-Форбек рассказывая про боевые действия в германской восточной африке, упоминает, что германские фермеры, ростили европейские культуры. А нагорья килиманжаро где все эти прелести росли совсем недалеко от побержья и острова занзибар.

---

Под европейскими видимо подразумеваются южноамериканская картошка и мексиканская кукуруза, которых у евреев Моисея еще не было

 Отправлено: 03.02.05 19:53. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме этого Леттов-Форбек нахваливал местный климат и считал, что туда можно переселить излишки паселения из германской империи и считал, что прокормить там удасться еще одно население германской империи.

---

Районы Танзании где можно выращивать пшеницу

На побережье она не растет, а до высокогорья еще добраться надо. Да и маловато мест то.

Неа, до появления кукурузы в Восточную Африку белым людям соваться не стоит...

 Отправлено: 03.02.05 20:05. Заголовок:

Всё равно, я не считаю что дело еврейской колонизации безнадёжным. В конце концов зулусы вырастили и скот и растения устойчивае к данному климату, а чем евреи хуже, нужно просто время (возможно очень много времени, но это частности).
К тому же у альтернативного Изриля будет хороший флот, рыболовные богатства намибийского побережья станут стимулом его развития, а значит рано или поздно они доплывут до Индии и других тропических стран, где и разживутся местными сельхозкультурами, которые смогут лучше противостоять африканскому климату.

 Отправлено: 03.02.05 20:09. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Всё равно, я не считаю что дело еврейской колонизации безнадёжным. В конце концов зулусы вырастили и скот и растения устойчивае к данному климату, а чем евреи хуже, нужно просто время (возможно очень много времени, но это частности).

---

Не доживут.

Разве что перейдут к охоте на крупного зверя

 Отправлено: 03.02.05 20:10. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

рыболовные богатства намибийского побережья

---

Намибия?

Это как они туда доберутся? Если вокруг Южной Африки, то что мешает им прямо там и поселиться?

 Отправлено: 03.02.05 20:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Площадь доступных для средиземноморского земледелия земель очень мала - Капская провинция только и то не вся.
Вряд ли там будет больше миллиона населения

---

Это ведь Ваши слова? Значит, минимум миллион человек могут заниматься земледелием, ещё столько же скотоводством. Выходит, что время у них есть и от голода они не вымрут.
Читатель пишет:

цитата

---

Это как они туда доберутся? Если вокруг Южной Африки, то что мешает им прямо там и поселиться?

---

Намибия - пустыня (по большей части), там можно основать только рыболовецкие посёлки. И от Капской провинции до намибийского побережья не так уж и далеко, средненько как раз что б стимулировать развитие флота.

 Отправлено: 03.02.05 20:37. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Это ведь Ваши слова?

---

А теперь понял.

Да, в Южной Африке у них шансы есть. Я думал вы про Танзанию...

 Отправлено: 03.02.05 20:38. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Намибия - пустыня (по большей части), там можно основать только рыболовецкие посёлки.

---

Намибия ? Это случайно не там где «Берег Скелетов» ? Если да - то там прибой такой, что первый выход в море за рыбкой будет и последним. Почему бы не ловить рыбку в Индийском океана ?

 Отправлено: 03.02.05 20:53. Заголовок:

Для Динлин: В Индийском рыбы меньше, разве что возле Сомали сопоставимые запасы.

 Отправлено: 03.02.05 21:14. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

В Индийском рыбы меньше, разве что возле Сомали сопоставимые запасы.

---

Ну тогда не Намибия, а либо южнее, либо севернее. Там на протяжении толи 600, толи 800 км не одной бухты. Скалы, прибой, пустыня. Грустно, коротче.

 Отправлено: 03.02.05 21:16. Заголовок:

Для Динлин: Уолфиш-Бей, Людериц ?

 Отправлено: 04.02.05 00:40. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Уолфиш-Бей, Людериц ?

---

Если бы не они - было бы не 600, а 1200. Это вообще единственные гавани на побережье Намибии. А всё остальное побережье не годиться для рыбалки и т.д.

 Отправлено: 04.02.05 00:45. Заголовок:

Для Динлин: Да кто говорит о сплошном окучивании всего побережья? Этих двух портов с головой хватило бы для обслуживания рыболовецкого флота Великого Израиля.

 Отправлено: 04.02.05 02:07. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

: Да кто говорит о сплошном окучивании всего побережья? Этих двух портов с головой хватило бы для обслуживания рыболовецкого флота Великого Израиля.

---

Надеюсь в 12 в до н.э. у евреев БМРТ ещё не было ? А для прибрежного рыболовства Древнего Мира нужно именно «сплошное окучивание», т.к.
1) лодки дохленькие
2) холодильников нет - рыба протухнет на жаре

 Отправлено: 04.02.05 02:13. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

БМРТ

---

Шо цэ такэ?
Динлин пишет:

цитата

---

рыба протухнет на жаре

---

Основав порты Уолфиш-Бей и Людериц евреи организуют там коптильные и соляные центры, рыба обрабатывается сразу, после выгрузки, а потом уже расходится по всему Израилю.

 Отправлено: 04.02.05 14:49. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Шо цэ такэ?

---

большой морозильный рыболовный траулер

Сварга пишет:

цитата

---

Основав порты Уолфиш-Бей и Людериц евреи организуют там коптильные и соляные центры, рыба обрабатывается сразу, после выгрузки, а потом уже расходится по всему Израилю.

---

В том-то и дело, что до порта её ещё надо довезти

 Отправлено: 04.02.05 19:16. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

до порта её ещё надо довезти

---

Вас послушать, так рыбу можно ловить только удочкой и сразу есть или иметь БМРТ. Рыбу ловят тысячи лет и как то справлялись с этой проблемой. Ну ещё, как вариант, могу предложить ночной лов, по ночам в Намибии совсем не жарко.

 Отправлено: 04.02.05 20:17. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Вас послушать, так рыбу можно ловить только удочкой

---

Нет. С любого побережья, где МОЖНО протащить лодку через прибой.

Сварга пишет:

цитата

---

Ну ещё, как вариант, могу предложить ночной лов, по ночам в Намибии совсем не жарко.

---

Ну и далеко Вы за одну ночь на вёслах угребёте ? А не дай Бог - шторм - где укрыться ? Возле такого берега - это смерть. Уж поверьте человеку, который 3 сезона подряд командовал браконьерами-неудачниками

 Отправлено: 04.02.05 22:05. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

Основав порты Уолфиш-Бей и Людериц евреи организуют там коптильные и соляные центры

---

Извини Сварга, но...
Для копчения топливо нужно... А из него в Намибии только навоз...

 Отправлено: 04.02.05 23:15. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Для копчения топливо нужно

---

Ну, допустим нужно его очень не много, можно и с собой привести, к тому же евреи по большей части рыбу солят и вялят.
И вот ещё, частично рыбу можно вялить и солить и на самих кораблях.
Как такие варианты?

 Отправлено: 06.02.05 01:26. Заголовок:

Ну разобрались. А если Моисей решил в обход Африки? На запад , через Гибралтар?

 Отправлено: 06.02.05 16:37. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

На запад , через Гибралтар?

---

Богатая идея, но скорее всего дальше современного Туниса никто но пойдет. Ждем Magnum’a с историей Средиземноморской Империи

 Отправлено: 06.02.05 17:59. Заголовок:

Для Telserg: В Тунисе там тоже семиты. Уже тогда. А два семитских народа - ужиться проблематично
Поэтому поехали дальше

 Отправлено: 06.02.05 18:22. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Для Telserg: В Тунисе там тоже семиты. Уже тогда. А два семитских народа - ужиться проблематично

---

Ничего, в Ханаане тоже семиты жили, и ничего, угеноцидили всех.

И с этими тоже самое будет!

 Отправлено: 13.02.05 14:32. Заголовок:

Тот же форбек-леттов рассказывал, что в Германской Восточной Африке живут первобытные евреи, занимаются скотоводством, отличающиеся умом и лживостью. Так что возможно моисеев было много. Сваливали из египта во все стороны.

 Отправлено: 13.02.05 23:56. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

и лживостью

---

Так, может, они просто наврали про свое еврейство?