Отправлено: 12.03.05 15:49. Заголовок: Нет линкоров «Советский Союз»
Предположим, ИВС отказался в 1930-х от программы строительства большого океанского флота. «Советский Союз», «Кронштадт», «Чапаев» остались на бумаге. «Киров»-«Молотов» как в реале. Высвобожденные ресурсы были направлены на нужды армии. Сразу вспоминаетя Анисимов - один ЛК это по стали 3 танковых армии, а по времени - 5. А ведь было заложено 3 штуки и головной - «Советская Белоруссия» имел уже 60% готовности. Да и стапеля для таких гигантов стоят немало. Может, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ? И ход начала войны будет более успешным для СССР ?
Вполне может быть. Одновременно могли довести до более отработанного состояния танки Т-28, Т-35, раньше начать выпуск Т-34 и КВ. Вполне мог быть принят на вооружение СМК который был весьма неплохой машиной для того времени. Похожая ситуация была юы и в авиации. А заменить большой океанский флот вполне могли подводные лодки. В ПМВ и ВМВ они утопили судов больше чем все крейсера и прочие надводные корабли вместе взятые. Да и ПЛ намного дешевле линкоров и линейных крейсеров. Так что флот можно было даже усилить.
цитатаМожет, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ?
Их и так было более чем достаточно. Лучше вложить эти средства в автопром и точмех, чтобы к 1941 году иметь больше автомобилей и средств связи. falanger пишет:
цитатаОдновременно могли довести до более отработанного состояния танки Т-28, Т-35,
Т-28 довели и так. Но он был сложен и нетехнологичен. Массовым он стать не мог. Да и устаревать начал. falanger пишет:
цитатараньше начать выпуск Т-34 и КВ.
А вот это нет. Все и так делалось предельно быстро. falanger пишет:
цитатаВполне мог быть принят на вооружение СМК который был весьма неплохой машиной для того времени.
Зачем нужен этот урод? Если КВ ломал мосты и портил дороги, то что бы натворил СМК? А принципиальных преимуществ перед КВ я у него не вижу. falanger пишет:
цитатаА заменить большой океанский флот вполне могли подводные лодки. В ПМВ и ВМВ они утопили судов больше чем все крейсера и прочие надводные корабли вместе взятые.
Не нужен СССР был большой океанский флот. А вот эсминцы были нужны. Отказ от Большой программы привел бы к закладке второй серии «семерок» (разумеется, на них сделали бы более прочные корпуса). До 1937 года планировалось построить дополнительно 30 «семерок». Если хотя бы часть из них заложить в Молотовске вместо «Советской Белоруссии», это значительно усилило бы возможности нашего Северного флота по защите конвоев. falanger пишет:
цитатаТак что флот можно было даже усилить.
Пардон, но это ерунда. Большой океанский флот из подводных лодок - бред. Немцы на это купились - и проиграли. Флот должен быть сбалансированным. Штука в том, что он нам не был нужен.
цитатаИх и так было более чем достаточно. Лучше вложить эти средства в автопром и точмех, чтобы к 1941 году иметь больше автомобилей и средств связи.
Насчет автопома согласен. А вот с точмехом основная проблема - отсталость страны. И никаким вложением средств это дело сразу не поправишь. Требуется еще и значительное время для обучения большого количества квалифицированных рабочих и инженеров, для становления культуры производства. А то ведь у нас во всех КБ авиаконструкторов работало меньше, чем у одного Мессершмита.
Александр пишет:
цитатаА вот эсминцы были нужны
Проблема с нашим флотом заключалась еще и в том, что никто не представлял условий, в которых ему придется действовать. Поэтому, например, практически отсутствовал нормальный прибрежный флот (наши торпедные катера с одним пулеметом и МО с 45-мм заметно уступали немецким шнелльботам и БДБ).
цитатаМожет, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше
Ох уж мне эти флотофлобы. Ну нет волшебной машинки, в которую с одной стороны вкладываешь линкор, а с другой выезжают 3 танковые армии. Если в стране тяжелые танки может делать только ОДИН завод, то хоть весь флот на лом отправь - больше КВ НЕ БУДЕТ. Не строят на ВЕРФИ танки, конструкторов и рабочих из судопрома в танкостроение не перекинешь. А главное - КУДА БОЛЬШЕ-ТО? Зачем? Чтобы еще больше у границы побросать? Немцы спасибо скажут, да. Что, флот виноват в том, что в штатах мехкорпусов танков много, а заправщиков мало, и на 10 подбитых БТ приходилось 100 брошенных? Армия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов, аккурат 4 «Севастополя», а потом господа енералы плакались: «Ах, у нас денег на гаубицы не хватило, все на утюги клятые ушли». Молчали бы уж.. в тряпочку.
Ulanov, не совсем верно. Линкор - это не толкьо ценный мех... тьфу, то бишь ценная сталь. Это еще и миллионы рублей и трудозатраты людей. Та сталь сначала из земли была доставлена, потом мартеновские печи загружены. В общем, если не строить флот, то трудозатратами и милионами рублей можно по разному расопорядиться (в том числе еще один заовд танковый построить, хотя я тоже не вижу в этом смыла - их и так было больше, чем нужно). Зато вот можно было бы построить завод по выпуску грузовых машин, чтобы не зависеть от ленд-лиза (его ведь предвидеть нельзя было). Деньги можно было пустить на постройку завода по выпуску раций, людей направить на обучение работе с ними. Да мало ли возможностей.
А верфи будут типа простаивать? Вот такие же примерно «умные» и остановили перед ПМВ Пермский завод - нафига нам тяжелая артиллерия, все равно одними трехдюймовками воевать будем. А потом захотите Вы в какую-нибудь Испанию или Вьетнам, а то и на Кубу братскую помощь доставить - и на грузовиках аки посуху повезете? Еще раз -- не был флот КОНКУРЕНТОМ армии по ресурсам, потребности армии обеспечивались в ПЕРВУЮ очередь. Армия получила то, что заказывала и тех количествах, что заказывала.
Надо было нормально строить. При данной истории корабли класса «СС» не пригодились. А еслиб СССР не участвовал в ВМВ, Флот стал бы хорошим козырем в политической игре. Армия и флот должны быть сбалансированны, особенно у сухопутной державы. Построил пару танковых армий, изволь и линейную эскадру построить.
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов, аккурат 4 «Севастополя», а потом господа енералы плакались: «Ах, у нас денег на гаубицы не хватило, все на утюги клятые ушли». Молчали бы уж.. в тряпочку.
Не знал, интересно.
Ulanov пишет:
цитатаОх уж мне эти флотофлобы. Ну нет волшебной машинки, в которую с одной стороны вкладываешь линкор, а с другой выезжают 3 танковые армии. Если в стране тяжелые танки может делать только ОДИН завод, то хоть весь флот на лом отправь - больше КВ НЕ БУДЕТ. Не строят на ВЕРФИ танки, конструкторов и рабочих из судопрома в танкостроение не перекинешь.
Я не флотофоб. Но, согласитесь, пользы от недостроенных и пошедших после войны не переплавку ЛК - ноль. Просто один мой друг в юности работал на Адмиралтейских Верфях. И опытные работяги там его просвещали, что переключить верфь на выпуск танков - вполне возможно. Там ведь не только стапеля, но и масса цехов, где создаётся всякого рода вспомогательное оборудование.
цитатаСтроить на верфи танки, это все равно, что рубить деревья лопатой, или копать землю ножовкой. Можно, но нафига?
Лучше, чем строить там ЛК, которые так и не были достроены. Не обязательно танки. Можно что-нить более простое и технологичное. Пушки 45-ки, например. В 1941 оченно пригодились. Я имел дело с «Северной Верфью». Огромное предприятие - блин по площади можно можно на автобусе ездить. А ещё Адмиралтейская Верьфь, и в Николаеве, и в Молотовске(Северодвинске). И вся эта индустриальная мощь «выстрелила» впустую. Абыдна, да ?
Для Каммерер: Вы на верфи когда-нибудь бы ? А мне бывать приходилось. Кроме стапелей там есть вполне «обычные» цеха, как и на других заводах. Плюс операции типа сварки - по идее всё равно, что сваривать - танковые корпуса или судовые. Да и смежники могли бы заняться чем-нибудь более полезным.
цитата Но, согласитесь, пользы от недостроенных и пошедших после войны не переплавку ЛК - ноль.
А пользы от «сырых» конструктивно новых танков брошенных по дороге к фронту недообученными экипажами было сильно больше? Кстати, броневые плиты “Советского Союза” использовали при сооружении дотов под Ленинградом, там же вело огонь по врагу и опытное орудие 406-мм Б-37. Динлин пишет:
цитата Просто один мой друг в юности работал на Адмиралтейских Верфях. И опытные работяги там его просвещали, что переключить верфь на выпуск танков - вполне возможно. Там ведь не только стапеля, но и масса цехов, где создаётся всякого рода вспомогательное оборудование.
Э-э... интересно, а откуда опытные работяги ВЕРФИ точно знали, что именно потребно для выпуска танков? Динлин пишет:
цитата Пушки 45-ки, например. В 1941 оченно пригодились.
Там их и было столько сколько ПО ШТАТУ полагалось. Зачем больше? Еще раз – флот с армией по ресурам НЕ конкурировал, запросы армии удовлетворялись в ПЕРВУЮ очередь. Динлин пишет:
цитата Так даже если не дойдут - война-то предстояла в основном сухопутная.
«В основном», а не в основном есть такое понятие как приморский фланг. И потому на «сухопутной» войне нашлось место Одессе, Севастополю и тому же Ленинграду. И, главное – кто в конце 30-х мог ТОЧНО сказать когда и какая будет война?
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов,
А как насчет урезать осетра? При численности армии в 1,2 миллиона человек это получается по 300 рублей на брата. При том, что полный комплект солдатского обмундирования обходился казне в 25 рублей. Так что с этими 385 миллионами совсем непонятно. Откуда цифра-то?
цитатаПри том, что полный комплект солдатского обмундирования обходился казне в 25 рублей. Так что с этими 385 миллионами совсем непонятно. Откуда цифра-то?
Про цифру не знаю, но: А генералы? А офицеры? А КРАЖИ? Последний пункт для России в то время очень большую роль играл. Могло и набежать.
цитатаА пользы от «сырых» конструктивно новых танков брошенных по дороге к фронту недообученными экипажами было сильно больше?
Так уж все 100% были брошены экипажами и не одного выстрела по немцам не сделали ?
Ulanov пишет:
цитатаКстати, броневые плиты “Советского Союза” использовали при сооружении дотов под Ленинградом, там же вело огонь по врагу и опытное орудие 406-мм Б-37.
Извините, это примерно тоже самое, что микроскопом гвозди забивать. Задействовать толпу опытных инженеров и конструкторов для создания орудия, которое так и осталось в одном-единственном опытном экземпляре.
Ulanov пишет:
цитатаТам их и было столько сколько ПО ШТАТУ полагалось. Зачем больше? Еще раз – флот с армией по ресурам НЕ конкурировал, запросы армии удовлетворялись в ПЕРВУЮ очередь.
Штат и расширить можно. И что значит - не конкурировал. Толи завод делает пушки для армии, толи для флота - разница есть ?
Ulanov пишет:
цитата«В основном», а не в основном есть такое понятие как приморский фланг. И потому на «сухопутной» войне нашлось место Одессе, Севастополю и тому же Ленинграду
цитата Так уж все 100% были брошены экипажами и не одного выстрела по немцам не сделали ?
Так уж все четыре линкора были полностью достроены и оснащены? Или там стали и т.д. едва на мехкорпус-41 набиралось (каковой МОНСТРИК по танкам больше танковой армии-44). И де остались танки тех мехкорпусов, что были? Динлин пишет:
цитата Извините, это примерно тоже самое, что микроскопом гвозди забивать. Задействовать толпу опытных инженеров и конструкторов для создания орудия, которое так и осталось в одном-единственном опытном экземпляре.
Так ХТОЖ ЗНАЛ, что не успеем? Что всего одно будет, а не девять да под броней и с узлами? Динлин пишет:
цитата Штат и расширить можно.
Когда? В МИРНОЕ время? А где людишек ОБУЧЕННЫХ столько наберете? От станков? Из колхозов? Динлин пишет:
цитата И что значит - не конкурировал. То ли завод делает пушки для армии, толи для флота - разница есть?
То и значит, что это РАЗНЫЕ заводы и завод для армии потребности армии МИРНОГО времени обеспечивает. А МОБРЕСУРС военного времени это песня совершенно отдельная. Динлин пишет:
цитата Для этого вполне хватило старых ЛК и лёгких сил.
Уху. Гитлер вон на план Зет вдвое больше нашего потратил и результат -- ни одного построенного крупного корабля, а мы - линкоры и ТКР - затраты по корпусу - 8-10 процентов стоимости, на 17,07,1941, артиллерию - использовали в войне, броню - в большей части - использовали в войне, машины - построили 2 электростанции. И главное, повторюсь, ХТОЖ ЗНАЛ тогда, что не успеем? Кто мог знать, КАКАЯ ИМЕННО будет война, если до последнего момента не знали – с кем? Хорошо задним умом знать, где бы соломки подстелить...
Вот не верю я в эту цифру. А первоисточник сейчас уже не найти. Скорее всего, кто-то что-то неправильно понял. Вот есть у меня статьи военного бюджета за 1896-1899 годы. Расходы на обмундирование в год составляют от 21,5 до 25 миллионов рублей. Если учесть увеличение численности армии, да действительно имевшую место чехарду с обмундированием, то, скажем, за период с 1906 по 1914 действительно могли потратить на обмундирование сумму указанного порядка. Но кто же так считает? Обмундирование-то изнашивается, его заново закупать надо. Срок носки мундира или суконной гимнастерки - 2 года, штанов - 2 года, хлопчатобумажной гимнастерки - 1 год, и т.д. и т.п. Плюс надо создать мобзапас (а реформа обмундирования, это не только кивера с доломанами, но и новая полевая униформа). Так что существенной экономии здесь не выходит.
Радуга пишет:
цитатаА генералы? А офицеры?
У них, конечно, дороже, комплект обмундирования - порядка 150 рублей (качественный материал, индпошив), причем офицеру полагались два комплекта: полевая форма и парадно-выходная, а гвардейцам еще и бальная. Вот только обмундировывались они за свой счет. Радуга пишет:
Ресурсы, потраченые на судостроение, вполне можно было переключить на другие нужды. Просто начинать раньше нужно. Готовить не судостроителей, а спецов в других областях, закупать оборудование не для верфей, а для других производств и т.д. Правда, опасаюсь, что без четкого понимания куда вкладывать высвобожденные средства, никаких принципальных изменений не получилось бы.
Ваше право. Забудем про форму, вспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские? Александр пишет:
цитата Торпедоносную авиацию надо было развивать.
«- слышали лейтенант, наши создали новый торпедоносец «Эвенджер». - Механик, запомни ВСЕ торпедоносцы - ДЕРЬМО. - Но он на 70 узлов быстрее «Девастейтора». - Значит это всего лишь на 70 узлов более быстрое дерьмо.» Техника в 20-30-х еще не ДОРОСЛА – торпеды тех лет имели очень четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни-ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию сброса. Тогдашний торпедоносец на боевом – сидячая утка для зениток корабля, хуже любого камикадзе. Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место, где по нему уже могут стрелять а он еще не может, при этом не маневрируюя. ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х. Александр пишет:
цитата и легкие силы флота.
Ну дык этим и занимались, по итогам занятия осознали, что нефиг маяться дурью, кое-кого посадили/постреляли и начали строить нормальный сбалансированый флот. voodoo пишет:
цитата Правда, опасаюсь, что без четкого понимания куда вкладывать высвобожденные средства, никаких принципальных изменений не получилось бы.
Во-во. Ну будут в 41-ом один-два лишних мехкорпуса – и что?
И вообще - жаль , что «Союзы» не достроили ... Красота ! Советский Океанский Флот , покоритель морей ! С другой стороны , если бы Хрущ не пустил под нож , в 91-м демублюдки переименовали бы гордого ветерана из вызывающего трепет у врагов «Советский Союз» в жалкую «эРэФию» А потом бы и вообще продали на иголки ...
Техника в 20-30-х еще не ДОРОСЛА Техника доросла уже в ПМВ, как только первые торпедоносцы появились.
торпеды тех лет имели очень четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни-ни. Более поздние торпеды тоже имели ограничения. Вообще, чем больше скорость и высота сброса, тем сильнее ограничения. Если есть желание попасть конечно.
Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию сброса. Профиль полета определялся доктриной. А дистанция сброса - желанием попасть.
Тогдашний торпедоносец на боевом – сидячая утка для зениток корабля И много корабельная ПВО начала войны достоверно сбила торпедоносцев ?
Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место, где по нему уже могут стрелять а он еще не может, при этом не маневрируюя. Физически это место проходится без проблем, т.к. тогдашние зенитки вряд ли попадут. Сложности сугубо психологические.
ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х. И РЛ СУО, радиовзрыватели, скорострельные, стабилизированные автоматы в значительных количествах и многое другое, чего на кораблях 20-30-хх просто нет.
Во-во. Ну будут в 41-ом один-два лишних мехкорпуса – и что? Ничего хорошего. Но хотелось бы не еще парочку лишних мехкорпусов, а довести до ума парочку-троечку существующих.
цитатаРейдеры - путь лузеров. Торпедоносную авиацию надо было развивать и легкие силы флота.
Флот должен быть сбалансированным. Это и тяжелые дуболомы «СС», и «Кронштадты», и Авианосцы, и крейсера, и эсминцы, и легкие силы, и базовая авиация. Сильная эскадра базирующаяся на Мурманск самим своим существованием давила на противника. И на Немцев, и на Англов.
цитатавспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские?
Сколько именно ухнуло, и насколько это достоверно? Ulanov пишет:
цитатаслышали лейтенант, наши создали новый торпедоносец «Эвенджер». - Механик, запомни ВСЕ торпедоносцы - ДЕРЬМО.
Чем там «Ямато» утопили? Если не ошибаюсь, именно этими самыми «дерьмовыми» «Эвенджерами». Ulanov пишет:
цитатаТогдашний торпедоносец на боевом – сидячая утка для зениток корабля, хуже любого камикадзе.
Вот англичане так и считали. Ничего, японцы быстро им показали, как англичане ошибались. Ulanov пишет:
цитатаПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х.
Если Вы не заметили - речь идет как раз о конце 30-х. Постройка «СовСоюзов» раньше - это ненаучная фантастика. Кстати, были и весьма любопытные наработки, усложняющие работу вражьим зенитчикам. Например, прицел, позволяющий пускать торпеды под углом к курсу торпедоносца. Каммерер пишет:
цитатаСильная эскадра базирующаяся на Мурманск самим своим существованием давила на противника. И на Немцев, и на Англов.
Интересно, чем бы эта сильная эскадра в Мурманске могла помочь Красной армии, когда вермахт устраивал свой блицкриг. Вы забываете, что сильный флот требует очень больших денег. Это не просто постройка нескольких линкоров, это их постоянное строительство (иначе заводы утратят способность строить линкоры, а жалко). Кроме того, это огромные расходы на их эксплуатацию и ремонт, если на эксплуатацию не тратиться, то эти жестянки проржавеют в портах, экипажи не будут обучены, и никакой боевой силы корабли представлять не будут. Эксплуатационные расходы на флот и довольствие личного состава составляют до половины всего военно-морского бюджета. Например, в 1900-1902 годах в России расходы на матчасть составляли 50% по отношению к расходам на строительство новых кораблей, во Франции - треть, в Великобритании и США - 40%.
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов, аккурат 4 «Севастополя», а потом господа енералы плакались: «Ах, у нас денег на гаубицы не хватило, все на утюги клятые ушли». Молчали бы уж.. в тряпочку.
Не сходится. 1. 4 севастополя - это 120-130 млн. руб. Добавим ещё 4 Измаила - 200-210 млн. руб.. В общем, 385 млн. рую никак не набегает. 2. Сама цифра повергает меня в изумление. Фёдор (ФВЛ) домтаточно часто деолает такие сенсационные заявки, но далеко не всегда (на моей памяти - вообще никогда) не считает нужным их подтверждать/фундироватью Типа «я сказал - и точка». 3. Форму таки надо было менять. Моральный фактор в армии ещё никто не отменял, а то, что форма АIII была омерзительной, и не пользовалась популярностью - факт. Поэтому вне зависимости от того, сколько было на это потрачено (но уж явно не сумма, сранвимая с Большой военной программой), это были осмысленные траты.
Ulanov пишет:
цитатаА потом захотите Вы в какую-нибудь Испанию или Вьетнам, а то и на Кубу братскую помощь доставить - и на грузовиках аки посуху повезете?
Ну так ведь и возили в Испанию без толпы ликоров и эсминцев. И успешно возили.
Радуга пишет:
цитатаПро цифру не знаю, но: А генералы? А офицеры? А КРАЖИ? Последний пункт для России в то время очень большую роль играл. Могло и набежать.
Типа - а на флоте не воровали?
Ulanov пишет:
цитатаЗабудем про форму, вспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские?
Теперь вспомним про другого великого князя (не фельдцейхместера, а генерал-адмирала), про ту же балерину и про фирму Крамп. Тогда деньги ухнули флотские, и что?
Ulanov пишет:
цитатаТехника в 20-30-х еще не ДОРОСЛА – торпеды тех лет имели очень четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни-ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию сброса.
Свордфиш принят к серийному производству в 1935 г.. В Таранто проявили себя вполне адекватно.
Ulanov пишет:
цитатаНе строят на ВЕРФИ танки,
По-моему, Красное Сормово в годы войны переориетнировали с ПЛ на Т-34
цитатаМожет, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ? И ход начала войны будет более успешным для СССР ?
Кто будет на этих танках и самолетах ездить и летать ? Вы серьезно считаете, что неудачи 1941 года связаны именно с «недостатком» новых танков и самолетов ?
falanger пишет:
цитатаА заменить большой океанский флот вполне могли подводные лодки. В ПМВ и ВМВ они утопили судов больше чем все крейсера и прочие надводные корабли вместе взятые.
Судов они утопили много, не спорю. Но задача флота, тем паче океанского, заключается не только в этом. Поддержать крупную десантную операцию сухопутных сил подводные лодки не смогут. представьте высадку союзников в Нормандии при поддержке подводных лодок...
Александр пишет:
цитатаНе нужен СССР был большой океанский флот.
Смотря какие задачи ставить перед СССР.
Александр пишет:
цитатаФлот должен быть сбалансированным. Штука в том, что он нам не был нужен.
Аналогично. В 1941-1943 гг. океанский флот не оказал бы большого влияния на ход войны. А вот в 1944, а тем паче 1945 такие кораблики были бы большим подспорьем. И территории могли оказаться под контролем СССР побольше.
Ulanov пишет:
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов
А вот тут давайте считать, ради справедливости. Я посмотрел Ваш источник на ВИФе. Не все просто с этими цифрами. Там речь идет о реформе парадной формы в 1913 году. Так вот, не верю я в эти цифры абсолютно и вот почему. Автор там пишет, что деньги угробили на кивера и доломаны, а также на всякие торжества. Что-то он путает. Реформа 1913 года никакие кивера и доломаны не вводила. Наоборот, отменяла многие парадные навороты, введенные в 1907-1909 годах. Реформа 1913 года как раз заключалась в том, чтобы приблизить форму мирного времени, в том числе парадную, к форме военного времени. В войсках (кроме гвардии и кавалерии) отменялись парадные мундиры. Обмундирование только защитное, которое с добавлением некоторых атрибутов использовалось как парадное. Парадный головной убор - папаха, которая использовалась и в военное время. Так что нужно считать, что и куда ушло из этих 385 миллионов. Мобзапас обмундирования тоже нужно было создавать. И о каких торжествах говорит источник ? О праздновании 300-летия дома Романовых ? Если бюджет этих торжеств входит в цифру 385 миллионов, то тогда вообще все запутано. Потому что деньги, выделенные на торжества, к военному бюджету не имеют отношения никакого.
Теперь о реформе обмундирования 1907-1909 годов. Да, реформа была коренная. Она заключалась в двух основынх моментах. Первое - армия получила защитное обмундирование. Второе - армия получила новое парадное обмундирование, более красивое, напоминающее об исторических традициях. Нужна была эта реформа ? нужна. И не царь был её инициатором. Я этой темой занимаюсь давно и серьезно. Так вот, Николай II был сторонником сохранения старого обмундирования, введенного его отцом, в русском народном стиле. Но солдатам и офицерам эта форма не нравилась. И после проигранной русско-японской войны, когда в обществе престиэ армейской службы упал, нужно было как-то поднять дух армии. Вот почему и была введена новая парадная форма. Тем паче, что русско-японская война опустошила вещевые склады. Там почти ничего не было. И каких-то особых капиталовложений на реформу обмундирования не нужно было делать. Почитайте Редигера. Если оставалось темно-зеленое сукно в запасах, то оно прекрасно пошло на пошив новой парадной формы. У казаков особых изменений не было. Если говорить о киверах и прочей «роскоши», то это было только в гвардии , кавалерии, ВУЗ, что составляло не так уж и много в масштабах русской армии. И еще. Вы же не думаете, что реформа обмундирования означает мгновенное переодевание всех и вся ? Старые предметы обмундирования донашивали еще долго. Мгновенно переодеть более миллиона солдат невозможно. Введение формы цвета хаки не обсуждаем, все понимают, что это нужно было делать. А по поводу того, что с 1907 года и до 1914 года форма солдат подвергалась изменениям, могу сказать, что изготовление полковых знаков, перемена кое-где приборного сукна не стоит миллионов. Но это нужно было делать, чтобы воспитать в каждом солдате чувство гордости за свой полк. Это укрепляло армию, её боеспособность. Для тех, кто скептически сейчас ухмыльнется и подумает, что цвет погон или особая выпушка на воротнике не влияет на боеспособность войск, замечу, что когда Блин Клинтон ввел для всей армии США черные береты (которые до того носил только 75-й полк рейнджеров), то рейнджеры стали высказывать недовольство, после чего для них ввели особые коричневые береты. Кто служил в армии, вспомните, как ревниво относились бойцы элитных частей (ВДВ, морпехи и т.д.), если кто-то незаконно пытался носить их атрибуты (тельняшки или десантные ботинки). Наполеон в свое время сказал, что достаточно повесить солдату на грудь какую-то побрякушку, и он готов за вас умереть.
Ulanov пишет:
цитатаВаше право. Забудем про форму, вспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские?
Александр пишет:
цитатаСколько именно ухнуло, и насколько это достоверно?
Тут и к бабке ходить не надо. Источник самый «верный» - досужие домыслы господина Широкорада в «Энциклопедии отечственной артиллерии». Бред это все. Великий Князь Сергей Михайлович занимал пост генерал-инспектора артиллерии, а не начальника ГАУ. К вопросам перевооружения артиллерии он никакого отношения не имел. Так что не в тот огород камень. Уже надоело читать этот бред о Сергее Михайловиче, Кшесинской и злодеях фирмы Шнейдер. И если тут говорят о том, что «денежки ухнули», то что, русская армия не получила гаубицы ? Получила. Хуже они были Крупповских, или лучше, это большой вопрос. Широкорад все время кричит, что орудия Круппа были лучше. Но забывает, что если крупповские гаубицы и пушки и имели какие-то преимущества (незначительные), то Германия не была связана с Россией военным союзом, в отличие от Франции, где пребывали заводы Шнейдера. Всем добрый совет - не читайте в книгах ШИРОКОРАДА его рассуждения. Если речь идет о пушках и минометах, там можно читать только тактико-технические характеристики. Все остальные рассуждения Широкорада, будь то о политике, об оборонительном строительстве, методах использования артиллерии и т.д., содержат только клевету на Россию и СССР, их руководителей всех времен и рангов. Все русские генералы у него идиоты, т.к. не смогли додуматься до того, до чего «додумался» сам Широкорад.
цитата Техника доросла уже в ПМВ, как только первые торпедоносцы появились.
Не-а. voodoo пишет:
цитата Физически это место проходится без проблем, т.к. тогдашние зенитки вряд ли попадут. Сложности сугубо психологические. .
Что бы выйти в некую точку с определенной скоростью самолет обязан и подлетать к этой точке в строжайше определенных рамках. Эти рамки предсказуемы. Он не может выбирать произвольно ни сильные изменения курса, ни сильные изменения по высоте - все это радикально облегчало задачи зенитчиков. Процент попадания по радиоуправляемым мишеням в английском флоте во время учений 30-х годов достигал для 102мм орудий разработки ПМВ - 2,5-3%. ЭТО ОГРОМНАЯ по тем временам цифра. Она означала что при времени нахождения торпедоносца на боевом курсе против линкора с двумя спарками таких орудий он будет сбит с 80-90% вероятностью. voodoo пишет:
цитата И РЛ СУО, радиовзрыватели, скорострельные, стабилизированные автоматы в значительных количествах и многое другое, чего на кораблях 20-30-хх просто нет.
Это уже лекарства против НОВОЙ болезни – СКООРДИНИРОВАННОЙ массовой атаки. voodoo пишет:
цитата Ничего хорошего. Но хотелось бы не еще парочку лишних мехкорпусов, а довести до ума парочку-троечку существующих.
Хорошо быть богатым и здоровым, да знать бы где упасть... а тогда думали что рулят массы танков, а все остальное – фигня, как-нибудь доедем... Александр пишет:
цитата Сколько именно ухнуло, и насколько это достоверно?
В ШИРокорада смотрите. Александр пишет:
цитата Чем там «Ямато» утопили? Если не ошибаюсь, именно этими самыми «дерьмовыми» «Эвенджерами».
цитатаНа обнаруженный линкор было совершено три налета, в которых приняло участие около 200 самолетов с американских авианосцев «Йорктаун», «Хорнет» и «Беннингтон». «Ямато» получил попадания от 4 до 12 тяжелых авиабомб и от 7 до 12 авиационных торпед, причем почти все поразили корабль в левый борт.
Так что ОДНИ «Эвенджеры» «Ямато» топили? Александр пишет:
цитата Вот англичане так и считали. Ничего, японцы быстро им показали, как англичане ошибались.
И ПРАВИЛЬНО считали опираясь на опыт до середины 30-х. Просто появился новый фактор – возможность координированного налета на одну цель. Соревнование броня-снаряд, никто на месте не стоит. Александр пишет:
цитата Если Вы не заметили - речь идет как раз о конце 30-х. Постройка «СовСоюзов» раньше - это ненаучная фантастика.
Дык если вы начнете развивать торпедоносную авиацию в КОНЦЕ 30-х у вас к 41-ом еще ничего толком не будет. Александр пишет:
цитата Интересно, чем бы эта сильная эскадра в Мурманске могла помочь Красной армии, когда вермахт устраивал свой блицкриг.
Например, «Тирпица» гонять, чтобы всякие PQ-17 с танками и самолетами до места доходили, а у союзничков не было повода конвои задерживать, ссылаясь, что им кораблей для эскорта не хватает. Мало? Александр пишет:
цитата Вы забываете, что сильный флот требует очень больших денег.
А что, танки-самолеты денег не требуют, водой заправляются, воздухом стреляют, а ремонтируют их добрые гномы за спасибо?
цитата 2. Сама цифра повергает меня в изумление. Фёдор (ФВЛ) домтаточно часто деолает такие сенсационные заявки, но далеко не всегда (на моей памяти - вообще никогда) не считает нужным их подтверждать/фундироватью Типа «я сказал - и точка».
Есть такое... а как часто его при этом за руку ловили? Михаил Мухин пишет:
цитата Ну так ведь и возили в Испанию без толпы ликоров и эсминцев. И успешно возили.
Э-э, не скажите...
цитата Из-за удаленности испанских портов, блокады ее берегов националистами, флотами Германии и Италии приходилось считаться с возможными потерями. Только с июля 1936 г. по 1937 г. в испанских ведах и примыкающих к ним районах было потоплено 125 судов, в том числе 48 английских, 9 французских. На этом фоне потери советских судов выглядят ничтожными: потоплено три судна и столько же захвачено националистами, причем все они следовали без военных грузов и под советским флагом. В соответствии с архивными документами лишь один из «игреков» не дошел до Картахены: поврежденный авиацией он выбросился на берег, но все же был разгружен. Тем не менее, каждый рейс в Испанию для экипажа становился настоящей боевой операцией. После того, как усилилась блокада и активизировались действия противника на морских коммуникациях, грузы стали отправлять из северных портов (Ленинград. Мурманск) морем до Гавра или Шербура, а оттуда - по железной дороге через Францию.
Михаил Мухин пишет:
цитата Теперь вспомним про другого великого князя (не фельдцейхместера, а генерал-адмирала), про ту же балерину и про фирму Крамп. Тогда деньги ухнули флотские, и что?
И что, выходит, в России проще на линкорах экономить, чем казнокрадов унять? Михаил Мухин пишет:
цитата Свордфиш принят к серийному производству в 1935 г.. В Таранто проявили себя вполне адекватно.
Так то 35-й и по неподвижным кораблям в гавани. Михаил Мухин пишет:
цитата По-моему, Красное Сормово в годы войны переориетнировали с ПЛ на Т-34
Было такое. Завод № 112 Наркомсудпрома. Программа выпуска Т-34 на заводе «Красное Сормово» в 1941 году включала 700-750 машин, но до конца года завод смог изготовить только 173 танка. Тяжко, аднака.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 12.03.05 15:49. Заголовок: Нет линкоров «Советский Союз»
окажется? Кто расчитывал, что немцы дойдут до Ленинграда? 
Красота ! Советский Океанский Флот , покоритель морей ! 
С другой стороны , если бы Хрущ не пустил под нож , в 91-м демублюдки переименовали бы гордого ветерана из вызывающего трепет у врагов «Советский Союз» в жалкую «эРэФию» 
А потом бы и вообще продали на иголки ... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума