Отправлено: 17.05.05 17:17. Заголовок: Орден Андрея Первозванного. Католическая Русь.

Папа Римский в 10 веке посылал в Киев своего епископа, но тот по дороге заболел и в Киев не явился по причине смерти. Теперь представим, что всё-таки добрался он до матери городов русских и уговорил Владимира принять католичество. Некоторое время всё идёт своим чередом. Геноцид язычников, крещение Руси и т.д. В 1096 году в Европе начали готовить крестовый поход. Докатилось это и до Руси. В Киеве, Новгороде, Смоленске и других крупных городах идёт формирование отрядов и отправка их в Святую землю. 1131 год. Основание Ордена Рыцарей Святого Апостола Андрея Первозванного (всегда хотел рыцарский орден имени себя). В 1204 году крестоносцы берут Константинополь. Основной ударной силой в этом действе являются андреевцы. Нашествие монгол. Орден несёт крупные потери и откатывается в Новгород, где во главе со своим новым магистром Александром переходят к обороне и зимой 1242года совместно с Тевтонским орденом наносят удар по позициям монголов. Монголы откатываются на восток, правда, не далеко. После чего заключается мир, по которому Орде в данники отходят земли меньшие, чем в РИ. 1297 год крестоносцев вышибают со святой земли. Андреевцы фокусируют своё внимание на Константинополе и внутренней политики Руси, в связи, с чем идёт более активный процесс объединения Руси под властью Ордена. 1453 год. Турки отброшены от Константинополя. Битва при Грюнвальде заканчивается убедительной победой тевтонцев, которым помогают андреевцы. Что дальше?

 Отправлено: 17.05.05 17:28. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Орден несёт крупные потери и откатывается в Новгород, где во главе со своим новым магистром Александром переходят к обороне и зимой 1242года совместно с Тевтонским орденом наносят удар по позициям монголов. Монголы откатываются на восток, правда, не далеко. После чего заключается мир, по которому Орде в данники отходят земли меньшие, чем в РИ.

---

В 1242 - ЕЩЕ РАНО. Монголы раздавят Орден и не заметят его...

 Отправлено: 17.05.05 17:42. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

совместно с Тевтонским орденом

---

А кто Вам сказал, что при таких раскладах вообще будет Тевтонский Орден?
savage пишет:

цитата

---

своего епископа, но тот по дороге заболел и в Киев не явился по причине смерти.

---

Епископ приезжал еще при Ольге-не помогло :)

 Отправлено: 17.05.05 18:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В 1242 - ЕЩЕ РАНО. Монголы раздавят Орден и не заметят его...

---

А я не настаиваю на мегапобедах. Просто более приемлимые условия для Руси. Меньше ордынских данников и на терретории монголианфрай руководящая роль партии. Кстати я задумывал следующую фишку: Александр уломал Папу устроить всем покорившимся русским королям и князьям отречение. После освобождения временно окупированных монголами терреторий и окупации их андреевцами местные правители ломанулись в Ватикан замаливать грехи. Итак картина маслом: десяток правителей ходят вокруг собора Святого Пятра босиком друг за дружкой, а Папа смотрит на них и выбирает :))

sas пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что при таких раскладах вообще будет Тевтонский Орден?

---

А что ему помешает? Я про зарождение ТО не в курсе.

 Отправлено: 17.05.05 18:59. Заголовок: Re:

Действительно, ТО могут заменить те же андреевцы. Католики - гораздо более крестоносные, чем православные, так что Католическая Русь просто задавит язычников финнов, карелов и балтов на одном рывке. Далее возможно польско-русское сотрудничество против СРИ.

 Отправлено: 17.05.05 19:01. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Кстати я задумывал следующую фишку: Александр уломал Папу устроить всем покорившимся русским королям и князьям отречение. После освобождения временно окупированных монголами терреторий и окупации их андреевцами местные правители ломанулись в Ватикан замаливать грехи. Итак картина маслом: десяток правителей ходят вокруг собора Святого Пятра босиком друг за дружкой, а Папа смотрит на них и выбирает

---

А почему ЛОМАНУЛИСЬ?
Фактически Папа вынуждает князей более активно лезть во внутриордынскую политику. Тогда их вмешательство в ойну Узбека и Ильбасмыша становится намного более вероятным. А тогда распад Золотой Орды оказывается под вопросом.

savage пишет:

цитата

---

Просто более приемлимые условия для Руси. Меньше ордынских данников и на терретории монголианфрай руководящая роль партии

---

Меньше данников - недостижимо. При жизни Александар (насколько я понял - Невского) ни русские князбя не договорятся, ни Орда ослабеть не успеет. Результаты можно только "ухудшить" (в Ваших терминах), но никак не "улучшить".
При этом - по сравнению с православными, католики по отношению к иным конфессиям совершенно непримиримы. Это очень хреново согласуется во-первых с Ясой, во-вторых с славянскими и финно-угрскими язычниками. ИМХО князья на Ордынских землях от католичества откажутся очень быстро. (Это помимо больших жестокостей со стороны монголов).

 Отправлено: 17.05.05 19:21. Заголовок: Re:

И князья сделают себе тотальное обрезание? Не верю (с). Ладно массовую прогулку отменяем. А жаль. Тевтонцев убираем. Туда им и дорога. Финов карелов балтов давим. Александр, кстати никакой он не Невский, надо придумать емк речьку на которой он успешно произвёл противомонгольский десант :)). Александр мирится с монголами. На выходе в районе Новгорода оказывается АО-Андреевский Орден, который перетягивает на себя власть со всей округи, потом экспансия на германские княжества (не военная а политическая). После ухода монголов АО становится главной силой на постмонгольском пространстве. Главное в руках АО остаётся Константинополь, ну или долгое время в них находится, после чего византийцы не на долго его возвращают, потом обратно отдают. Православие сохраняется только в Армении и на Афоне. АО оказывает отпор Туркам. Что Дальше?

 Отправлено: 17.05.05 19:27. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

После ухода монголов АО становится главной силой на постмонгольском пространстве.

---

??????????????
Откуда этот постулат взялся? АО с намного большей вероятностью повторяет судьбу Тевтонского ордена.

На постмонгольском пространстве (опять же с намного большей вероятностью) появляется СВОЯ главная сила.

 Отправлено: 17.05.05 19:30. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Католики - гораздо более крестоносные, чем православные, так что Католическая Русь просто задавит язычников финнов, карелов и балтов на одном рывке.

---

ИЛИ вызовет НАМНОГО более сильное сопротивление со стороны язычников и завязнет в войне с ними.
Плюс резко снижается веротность какого-либо договора с половцами - еще один очень сильный тормоз развития.

savage пишет:

цитата

---

Главное в руках АО остаётся Константинополь, ну или долгое время в них находится, после чего византийцы не на долго его возвращают, потом обратно отдают.

---

А это-то на основании чего??? В смысле - надолго остается? На выбор - Генуя или Венеция. Но никак не дикари славянские.

 Отправлено: 17.05.05 22:47. Заголовок: Re:

А был ли шанс на Руси (при православии) - чтобы возник институт подобный западным рыцаским орденам (не християн всяко-разных кругом навлом )

 Отправлено: 17.05.05 22:59. Заголовок: Re:

Я думаю, открытой войны с финно-уграми не было не из-за миролюбивости православия, а из-за того, что земли в общем-то на всех хватало. Так что ИМХО, в этой части не будет отличий от реала.

И на конфликт с Ордой тоже не пойдут, скорее всего проявят гибкость. Зато будут активнее действовать на Орду изнутри.

 Отправлено: 18.05.05 07:59. Заголовок: Re:

А зачем Красну Солнышку - правителю одного из крупнейших и богатейших государств Европы - добровольно признавать себя вассалом какого-то попа из зачуханной итальянской деревни? Куда как лучше стать родственником Цезарей и принять вероучителей из Золотой Византии - они ликом благолепны, в бане моются и самое главное на светскую власть не претендуют. Да и народ гораздо быстрее проникнется новой верой, если богослужение идёт на родном славянском языке, а не на какой-то латинской тарабарщине. И священников из русов можно быстро подготовить - книги-то тоже на славянском написаны, не надо латынь учить. Потом - басилевс новым единоверцам режим наибольшего благоприятствования в торговле даст, это ого-го какие деньжищи в казну. А с этих голодранцев западных какой прибыток - они только глотки друг другу и умеют резать. Предки-то мудры и хитры были - варианты умели просчитывать поди как не лучше нынешних вожжачков. Потому и Ольга, и Владимир послали папских легатов куда подальше. Так что католическая Русь - как говаривал один киношный супермен, "эт вряд ли".

 Отправлено: 18.05.05 08:41. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

книги-то тоже на славянском написаны

---

Гы! Это какие же книги на славянском написаны?

 Отправлено: 18.05.05 09:07. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Штангенциркуль пишет:

цитата

книги-то тоже на славянском написаны




Гы! Это какие же книги на славянском написаны?

---

Как это какие? Богослужебные. Памятник Кириллу и Мефодию в Москве видели?

 Отправлено: 18.05.05 09:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я думаю, открытой войны с финно-уграми не было не из-за миролюбивости православия, а из-за того, что земли в общем-то на всех хватало. Так что ИМХО, в этой части не будет отличий от реала.

---

А в Святую землю крестоносцы полезли тоже из-за того что земли не хватало? На Руси как и в других католический странах происходит истерия. Все на борьбу с язычеством. Так что финно-угров можно хоронить. Более того АО займёт место ТО. В него валом попрут безземельные и безденежные рыцари ну и сам Александр получив по шее на востоке будет более активно развиваться на запад.

Для Штангенциркуль:

А зачем ему принимать веру каких-то там византийцев, которых ещё Олег отлюбил во всех позах? Кстати Владимир организовал первый языческий пантеон на Руси, и сам же его разрушил. Красному (Кровавому) Солнышку было нас.ать на веру или религию. А вот предложи западенцы лучшие условия и он бы их послушал.

 Отправлено: 18.05.05 10:24. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

Как это какие? Богослужебные. Памятник Кириллу и Мефодию в Москве видели?

---

Ага! Все переведено с греческого!

 Отправлено: 18.05.05 10:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Ага! Все переведено с греческого!

---

А вот католики бы с латыни переводить запретили бы....

 Отправлено: 18.05.05 10:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А вот католики бы с латыни переводить запретили бы....

---

А вот тут-то интересная проблема. Ведь изначально расколы-то получились как раз по лингвистическому принципу. Да и дальше всякие реформации и англикации - чисто межязыковые разборки.
(нифига себе гипотезу задвинул )

 Отправлено: 18.05.05 11:07. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

расколы-то получились как раз по лингвистическому принципу.

---

Хм, почему-то я всегда считал,что причиной для раскола считались вопросы от кого исходит Святой дух(теологическую формулировку забыл :(),процесс причастия(под обоими видами или под одним видом) и т.п. споры по поводу Символа Веры...

 Отправлено: 18.05.05 11:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Хм, почему-то я всегда считал,что причиной для раскола считались вопросы от кого исходит Святой дух

---

Получается что это были только "поводы", но не "причины"

 Отправлено: 18.05.05 13:49. Заголовок: Re:

Из истории ещё одного русского рыцарского ордена - Орден Северного Храма.

....Богатства Ордена Северного Храма (элитарного, поскольку он никогда не был многочисленным) у многих вызывали зависть. Королю Руси удалось добиться от папы осуждения русских тамплиеров. По приказу короля, остро нуждавшегося в деньгах и опасавшегося самостоятельности ордена, все тамплиеры на территории Руси 13 октября 1307 г. были арестованы. Судом инквизиции они были объявлены еретиками. Великий магистр и многие братья–рыцари были сожжены на костре, богатства ордена перешли к русскому королю. В 1312 г. Вьеннский собор объявил ордена русскиих и французских тамплиеров ликвидированными. Последние русские тамплиеры и оставшееся имущество перешли к ордену андреанитов....

 Отправлено: 18.05.05 13:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

1.А зачем ему принимать веру каких-то там византийцев, которых ещё Олег отлюбил во всех позах?
2.Кстати Владимир организовал первый языческий пантеон на Руси, и сам же его разрушил.
3.Красному (Кровавому) Солнышку было нас.ать на веру или религию.
4.А вот предложи западенцы лучшие условия и он бы их послушал.

---

1. Кого-кого Олег отлюбил? Это у некоторых придворных летописцев XI века фантазия шибко богатая была - вот и напридумывали "щиты на вратах". А в реале во всех трёх войнах Рюриковичей с Византией (907,941,969-971) русы были наголову разбиты и на суше, и на море. Кстати, знаете, как византийцы русов называли? Дромиты (от слова "дромос"-бег). Бегали очень хорошо от регулярной византийской армии потому что.
2. Не организовал, а импортировал с языческой Балтики и попытался насадить среди своих подданных. Не слишком успешно при этом.
3. Конечно. Зато он был прекрасный политик и умел рассчитывать перспективу.
4. Что они могли предложить? Западная Европа того времени - дикая и нищая периферия христианского мира с большими амбициями. Они бань-то строить не умели в то время. А тогдашний Киев, между прочим - третий по населению город Европы. И что, киевский каган будет подчиняться какому-то полуграмотному захолустному епископу из Рима и признает себя его вассалом? да ни в жизнь. Наши предки себя уважали.

 Отправлено: 18.05.05 13:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Штангенциркуль пишет:

цитата

Как это какие? Богослужебные. Памятник Кириллу и Мефодию в Москве видели?




Ага! Все переведено с греческого!

---

А на греческий - с древнееврейского. И что?

 Отправлено: 18.05.05 13:55. Заголовок: Re:

Предлагаю, в этой ветке прекратить споры о том, могло ли быть принято католичество на Руси, а принять это за факт и строить свою АИ исходя из этого факта.

 Отправлено: 18.05.05 14:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А вот католики бы с латыни переводить запретили бы....

---

Не "бы", а именно запретили ещё за сто лет до этого. Булла Папы Стефана V от 6 апреля 885 года.

 Отправлено: 18.05.05 14:09. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

А на греческий - с древнееврейского. И что?

---

и на латынь - с древнееврейского. И ничего!
Штангенциркуль пишет:

цитата

---

Булла Папы Стефана V от 6 апреля 885 года.

---

Ну да и как результат - реформация

Так что католичесво можно и принять на Руси, но очевидно чем дело кончится: автокефальной русской протестантской церковью

 Отправлено: 18.05.05 14:22. Заголовок: Re:

В принципе принятие православия все одно привело к изменению алфавита. С русской руники перешли на южную кирилицу. Так что можно было и на латиницу перейти. Один фиг. Но с Византией прочные торговые отношения. Все походы Рюриковичей на Константинополь имели своей целью утверждение выгодных торговых договоров и уточнение пунктов к ним.
Реально католицизм ни как не катил. Тут уже говорили, что русские князья не могли признать власть западного варвара из дикой италийской деревушки.
Между прочем Ольга имела латинского духовника, а Кирил и Мефодий получили папское благословление. но ето ни на что не повлияло. Слишком далек Рим, слишком большие претензии у Пап, слишком мало они могут дать Руси. Так что, развилка очень мало вероятна

 Отправлено: 18.05.05 14:23. Заголовок: Re:

цитата

---

и на латынь - с древнееврейского. И ничего!

---

В каком случае новая вера скорее дойдёт до подданных - если молитвы и проповеди им читают на их родном языке или на какой-то тарабарщине? В каком случае можно быстрее подготовить национальные кадры священников и минимизировать иностранное влияние на церковь? Красно Солнышко ведь и это тоже просчитал.

 Отправлено: 18.05.05 14:25. Заголовок: Re:

Balduin пишет:

цитата

---

Предлагаю, в этой ветке прекратить споры о том, могло ли быть принято католичество на Руси, а принять это за факт и строить свою АИ исходя из этого факта.

---

Чтобы строить, надо сперва с развилкой определиться. Потому что от развилки дальнейший ход событий зависит. Моя ИМХА - развилка должна быть явно ДО Володимера.

 Отправлено: 18.05.05 14:33. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

если молитвы и проповеди им читают на их родном языке

---

Мммм... Вы уверены что церковно-славянский - это русский?
Есть мнение, что он ближе к чешскому, и вообще все переводы не для Руси делались

 Отправлено: 18.05.05 19:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вы уверены что церковно-славянский - это русский?

---

А Вы уверены, что при Владимире говорили на современном русском? :)

 Отправлено: 18.05.05 19:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А Вы уверены, что при Владимире говорили на современном русском?

---

Мммм... А что - я это утверждал?
Я утверждаю, что цековно-славянский и русский (того времени) разные языки!
Имеющие общие корни - но разные! Как современный болгарский и русский

Гм! Возможно церковно-славянский так относится к русскому, как латынь, скажем, к французскому - т.е.
один из "предков". Впрочем я не лингвист, это обрывки читанного всплывающие по ходу дискуссии

 Отправлено: 18.05.05 19:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Битва при Грюнвальде заканчивается убедительной победой тевтонцев, которым помогают андреевцы.

---

ее не будет Андреевцы вкатают Литве так, что мало не покажется...savage пишет:

цитата

---

Монголы откатываются на восток, правда, не далеко. После чего заключается мир, по которому Орде в данники отходят земли меньшие, чем в РИ.

---

Монголы возвращаются и вырезают Орден... Весь... Черт, и нет больше ордена имени меня...
Штангенциркуль пишет:

цитата

---

Так что католическая Русь - как говаривал один киношный супермен, "эт вряд ли".

---

Это называется предположим. Дайте пообсуждать
Штангенциркуль пишет:

цитата

---

А в реале во всех трёх войнах Рюриковичей с Византией (907,941,969-971) русы были наголову разбиты и на суше, и на море.

---

Это странно... в 907г. - первый мирный договор Руси - выгодные условия... С чего же это тогда?

 Отправлено: 18.05.05 20:18. Заголовок: Re:

Из трех крупных походов только один закончился неудачей. Через два года Игорь вернулся и вразумил греков. А о бегающих от греков русах ето изучающим походы Святослава раскажите. В битве при Доростоле христиане с неменее чем 5-и кратным превосходством остановили натиск русичей и заставили их отступить. Это круто.

 Отправлено: 18.05.05 20:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

А о бегающих от греков русах ето изучающим походы Святослава раскажите.

---

Зато у греков была имперская стратегия... Что, мешают болгары? позвать Святослава! Что, мешает Святослав? Послать печенегов на Киев! Что, Святослав возвращается домой? Наслать на него печенегов! Хитрые они были

 Отправлено: 18.05.05 20:36. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Что, Святослав возвращается домой? Наслать на него печенегов! Хитрые они были

---

Зачем печенеги? Берется любая банда разбойников (в данном случае - банда Одноглазого)
К тому же не греки, а киевляне (в данном случае - в других все так и было).

 Отправлено: 18.05.05 21:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

К тому же не греки, а киевляне (в данном случае - в других все так и было).

---

Вообще-то эта версия не доказана...

 Отправлено: 18.05.05 21:59. Заголовок: Re:

Версий много. Но христианство пришло на русь из Рима. Но экономически и политически силенее влиял Константинополь

 Отправлено: 18.05.05 22:30. Заголовок: Re:

sas пишет:
[q]Хм, почему-то я всегда считал,что причиной для раскола считались вопросы от кого исходит Святой дух(теологическую формулировку забыл :(),процесс причастия(под обоими видами или под одним видом) и т.п. споры по поводу Символа Веры...[/q]

Причины всегда были имущественные, кто получает доходы и кто дает ценные указания. :-0
Все остальное от лукавого.

 Отправлено: 19.05.05 07:53. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Мммм... Вы уверены что церковно-славянский - это русский?
Есть мнение, что он ближе к чешскому, и вообще все переводы не для Руси делались

---

ЕМНИП к концу X века на Руси говорили на одном из по тогдашней терминологии "изводов" старославянского. Т.е. можно обоснованно предположить что несмотря на некоторую архаичность старославянский был волне понятен русскому человеку того времени. В любом случае куда понятнее чем латынь. Кстати, где-то я читал, что ещё во времена Ярослава Мудрого русы и поляки свободно общались без переводчика. Видимо, тогдашние славянские языки вообще были значительно ближе друг к другу, чем нынешние.

 Отправлено: 19.05.05 08:21. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Из трех крупных походов только один закончился неудачей. Через два года Игорь вернулся и вразумил греков. А о бегающих от греков русах ето изучающим походы Святослава раскажите. В битве при Доростоле христиане с неменее чем 5-и кратным превосходством остановили натиск русичей и заставили их отступить. Это круто.

---

Давайте углУбим и расширим. И за Игоря, и за Святослава.

860 год - поход Аскольда (не упомянут мной, поскольку речь шла о Рюриковичах). Дошли до Константинополя, штурмовать побоялись, заключили более-менее выгодный мир, ушли восвояси.

907 год - морской поход Олега. В Босфоре в одном бою практически весь флот уничтожен эскадрой наварха Радина, спаслось только несколько ладей (в том числе и Олег со своими присными).

941 год - морской поход Игоря. Абсолютно тот же сценарий и тот же результат, что в 907.

944 год - сухопутный поход Игоря. Войско до границ Империи не дошло, поскольку византийские послы заблаговременно его встретили и предложили Игорю за умеренную мзду отказаться от своей затеи, что Игорь и сделал

969 год - 30-тысячное войско Святослава застряло под Адрианополем, обороняемым 10-тысячным отрядом Варды Склира. Закончилась эта осада тем, что византийцам надоело сидеть в четырёх стенах, они вышли во чисто поле и хорошенько всыпали дромитам - в итоге Святослав заключает перемирие и отступает в Доростол (отряд Сфенкела - в Преслав), где и сидит два года, накапливая силы.

13 апреля 971 года - 30-тысячное войско Иоанна Цимисхия подходит к Преславу. Сфенкел сотоварищи без боя отступает в Доростол. С отрядом Сфенкела и подошедшими из Киева подкреплениями у Святослава порядка 30 тысяч личного состава - никакого "пятикратного превосходства" византийцев нет и в помине (по византийским источникам, кстати, у Святослава с учётом союзников - болгар и венгров - вообще порядка 60 тысяч, но эта цифра явно преувеличена)

23 апреля 971 года - Цимисхий подходит к Доростолу, русы делают вылазку, вылазка отбита

25 апреля 971 года - к Доростолу по Дунаю подходит византийская эскадра, Святослав, учитывая печальный опыт предыдущих морских баталий, приказывает все плавсредства срочно вытащить на берег и заныкать во избежание

26 апреля 971 года - ещё одна вылазка, опять неудачная, погиб Сфенкел

20 июля 971 года - и ещё одна вылазка, и опять-таки неудачная

29 июля 971 года - генеральное сражение, русы разбиты наголову, Святослав чудом не попал в плен.

Мирные переговоры. Поскольку и у византийцев, и у русов начинаются болезни всякие нехорошие, Цимисхий отпускает русов восвояси на их собственных ладьях и даже выдаёт провиант на дорогу. Занавес.