Отправлено: 24.05.05 18:31. Заголовок: Вопросы теории.

В данной теме я предлагаю обсудить чисто теоретические вопросы:
Основные применяемые сокращения в сюжетах и сценариях.
Что есть сюжет, сценарий и литературный проект и в чем их разница.
Вопросы корректности аналогий с РИ.
В какой момент начинается авторский произвол (и начинается ли он вообще).
И т.д.

 Отправлено: 24.05.05 18:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В какой момент начинается авторский произвол

---

Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.
Причем следует отличать произвол от произвола. В определенных случаях авторский произвол есть волевое решение автора в сомнительных случаях, имеющих равные шансы.

 Отправлено: 24.05.05 18:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Основные применяемые сокращения в сюжетах и сценариях.

---

А можно поконкретнее?

 Отправлено: 24.05.05 18:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В какой момент начинается авторский произвол (и начинается ли он вообще).

---

давно замечено, что без волевого авторского произвола ни один таймлайн не продвинулся достаточно далеко....

 Отправлено: 24.05.05 18:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.
Причем следует отличать произвол от произвола. В определенных случаях авторский произвол есть волевое решение автора в сомнительных случаях, имеющих равные шансы.

---

Получается, что вопрос сводится только к обоснованности того или иного события. И произволом является только событие не обоснованное предшествующими событиями.
Таким образом - ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий.

 Отправлено: 24.05.05 18:41. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А можно поконкретнее?

---

РИ, АИ, ЕМНИП, ИМХО - это только те сокращения которые сразу вспоминаются...

 Отправлено: 24.05.05 18:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Таким образом - ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий

---

Абсолютно верно. Главное, чтоб события такой цепочки были вероятными.

 Отправлено: 24.05.05 18:45. Заголовок: Re:

Согласен, сам узнавал в свое время у знающих людей... Это Альтернатор должен вписать куда-нить - ликбез Ну, РИ - реальная история, АИ - соответственно нереальная , ЕМНИП - если мне не изменяет память, ИМХО - по-моему, МЦМ - мир царя Михаила, ДВР - дальневосточная республика, ВСДО - не знаю Что-то по мирам Лазарчука...

 Отправлено: 24.05.05 18:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Что есть сюжет, сценарий и литературный проект и в чем их разница.

---

ПРЕДЛАГАЮ.
Сюжет - это предложенная развилка.
Сценарий - это описание АИ-мира с НЕПРЕРЫВНОЙ и ОПУБЛИКОВАННОЙ (хоть где-нибудь, желательно на форуме) историей.
Литературный проект - это некорректный сценарий (есть точка развилки и сразу описание событий происходящих через неизвестно какое время.

Исходя из этой терминологии.
Сценариями (из обсуждаемых В НАСТОЯЩИЙ момент или широко известных) являются - МБД, Винланд, сценарий Демонолога и Манхэттен-Аркона. ЧАСТИЧНО им является МЦМ (в той части, которую успед опубликовать п-к Рабинович).
Лит. проектом - большая часть МЦМа (Варианта Крысолова), БДВР и почти все творения Магнума.
Остальные темы или являются сюжетными или вспомогательными.

 Отправлено: 24.05.05 18:48. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это Альтернатор должен вписать куда-нить - ликбез

---

Я НАДЕЮСЬ, что когда-нибудь из этой темы будет собрана "выжимка" ("правила АИ"), которую где-нибудь и разместят.

 Отправлено: 24.05.05 18:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Остальные темы или являются сюжетными или вспомогательными.

---

Так уж все...

 Отправлено: 24.05.05 19:05. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Так уж все...

---

(Обиделся)
На первой странице находятся:
МБД - сценарий,
Испанское наследство (сценария Демонолога) - сценарий,
Экспедиционный корпус - вспомогательный - нет точки ветвления (корпус появляется "из воздуха").
Конкурс,
Медаль Альтернатора - оба вспомогательные.
НЕ-альтернатива - давно не заглядывал, но вроде вспомогательный.
Голштиния - возможно со временем станет сюжетом или сценарием, но пока вопрос звучит - А что будет если? - вспомогательная.
Винланд - сценарий.
Еще раз к СССР - вспомогательный (хороший потенциал, явная подготовка к сценарию, но пока только обсуждение вариантов)
Мины - сюжет (обычно Олег до сценария почти все доводит, но этот пока нет).

И т.д.
Что я пропустил?
Возможно сценарием являются Кошки, но они прервались как-то....... (превратились в обсуждение вероятности развилки).

 Отправлено: 24.05.05 19:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.

---

А что делать когда в РИ произошло событие "имеющее нулевые или отрицательные шансы"? Например случайный снаряд поразил командующего армией или там война была обьявлена без явного повода.
Вот и получается что без "произвола" не будет истории...

 Отправлено: 24.05.05 19:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

из обсуждаемых В НАСТОЯЩИЙ момент

---

Пардон, просмотрел Просто слово какое-то ... "вспомагательные"... над терминологией надо работать

 Отправлено: 24.05.05 19:15. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Просто слово какое-то ... "вспомагательные"... над терминологией надо работать

---

Логично. Просто я сам несколько тем открывал с конкретной целью - собрать инф-у по событиям/эпохе или посмотреть на позицию форумчан по данной теме.
Вот таже Корейская война - чисто вспомогательный сценарий - попытка рассмотреть варианты последствий иного расклада в ООН (сценарий в обозримом будущем даже не планировался). Как такие темы еще назвать?

 Отправлено: 24.05.05 19:18. Заголовок: Re:

Придумать каку-нить абривиатуру Типа ППС - плохо прописанный сюжет

 Отправлено: 24.05.05 19:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

проектом - большая часть МЦМа (Варианта Крысолова),

---

А сценарий Мухина для МЦМ-4 забыли?

Радуга пишет:

цитата

---

МБД - сценарий,

---

Как переводится МБД?

 Отправлено: 24.05.05 19:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как переводится МБД?

---

Тьфу ты, только что дошло. Извините.
Кстати, МБД - типичнийший пример авторского произвола. Целый рассадник

 Отправлено: 24.05.05 19:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А сценарий Мухина для МЦМ-4 забыли?

---

Его на певрой странице сейчас нет, а номера я не помнил. Это (на настоящий момент) - единственный из МЦМ-ов являющийся сценарием (Вашему таймлайна не хватает). ИМХО - естественно.

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, МБД - типичнийший пример авторского произвола. Целый рассадник

---

По-моему я обосновал все произошедшие события с достаточной достоверностью.

 Отправлено: 24.05.05 19:50. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

По-моему я обосновал все произошедшие события с достаточной достоверностью.

---

Да, особенно появление всяких Бисмарков через 100 лет после развилки

 Отправлено: 24.05.05 20:01. Заголовок: Re:

ИМХО, Бисмарки и прочие РИ-персонажи - это все для удобства.

Если вдруг не появится Бисмарк, появится Шмисмарк Суть то от этого не изменится.

 Отправлено: 24.05.05 20:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да, особенно появление всяких Бисмарков через 100 лет после развилки

---

Или используются аналоги с РИ, или чисто вымышленные персонажи.
Я считаю, что история имеет тенденцию возвращаться к РИ, поэтому - аналогии и еще раз аналогии.

 Отправлено: 24.05.05 20:52. Заголовок: Re:

Предлагаю добавить "авторский беспредел" и "туго набитый косяк" ( в дополнение к "флакону").

 Отправлено: 25.05.05 15:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

без волевого авторского произвола ни один таймлайн не продвинулся достаточно далеко

---

Ага :)))))
Радуга пишет:

цитата

---

ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий.

---

Ага! :)))))
G.A.D. пишет:

цитата

---

ВСДО - не знаю

---

Ладно-ладно... Я не злопамятный, я вас в книжечку запишу... :)))

 Отправлено: 25.05.05 16:33. Заголовок: Re:

Я бы еще разделил сценарии на 2 категории

1) Чистые развилки - результат какой получится

2) Желаемый результат и соответственно подгон развилки(-ок) под него

 Отправлено: 25.05.05 16:54. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Ага :)))))

---

Что такое, Миша?Я тебе ЕМНИП в каждой теме начиная с ВСДО-5 говорил раза по три:"Признай,что это авторский произвол, и я себе буду тихонечко молчать и слова не скажу" ;)

 Отправлено: 25.05.05 17:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я бы еще разделил сценарии на 2 категории
1) Чистые развилки - результат какой получится
2) Желаемый результат и соответственно подгон развилки(-ок) под него

---

А как их отделить практически?

 Отправлено: 26.05.05 00:57. Заголовок: Re:

Ну вот например мир Винланда или Мир победившего митраизма - это второй вариант в чистом виде. Нам нужно, чтобы викинги освоили Америку или Европа, исповедующая митраизм. Соответственно ищутся возможные развилки

А вот пример первого варианта: Император Ираклий перенес столицу Восточной Римской Империи в Карфаген (Сиракузы). Очень чистая развилка. После чего пытаемся спрогнозировать дальнейшие события (кто победит Персия или Халифат и т.д.)

 Отправлено: 26.05.05 16:15. Заголовок: Re:

0. ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ МОМЕНТЫ:
G.A.D. пишет:

цитата

---

РИ - реальная история, АИ - соответственно нереальная

---

А) реальная история – история, то есть описание событий, происходивших и происходящих в окружающем нас мире (реальном мире). Описание реального мира через описание создавших и создающих его событий.
Б) альтернативная история – история, то есть описание событий, происходивших, происходящих и будущих происходить в созданном волей автора мире (альтернативном мире). Описание альтернативного мира через описание событий, создавших и создающих альтернативный мир в момент синхронный по годовому отсчету текущему и в будущем. Альтернативный мир у различных авторов также называется параллельный мир, параллельная реальность, мир после развилки и так далее.

В) синхронными по годовому отсчету есть события, происходящие в один и тот же момент «от сотворения мира» (от начала начал, а не от развилки!). Так, можно считать синхронными следующие события: полет в космос Ю.А.Гагарина 12.04.1961 (реальный мир), подготовка террористов к захвату базы Союза Наций «Саян» весной-летом 1961 года (мир ВСДО), создание техники звукозаписи на восковый валик в 7469 году от сотворения мира (мир не наступившего бронзового века).
Несинхронными являются события такого ряда, как момент взрыва первой ядерной бомбы в реальном мире, МПМ, МЦМ, БДВР, ВСДО и.т.д. даже если они и происходят в один момент от сотворения мира, но если до этого миры уже разошлись (была развилка). Также несинхронными являются и события, происходящие «через год после взрыва первой ядерной бомбы», «в момент создания термоядерного оружия» и тому подобные (то есть взятые по относительной шкале отсчета).

Г) развилка – вероятное или маловероятное событие, присутствие или отсутствие которого отличает друг от друга реальный и альтернативные миры, а также альтернативные миры между собой. Может быть единичной или множественной (несколько развилок, синхронных или разнесенных во времени). Последствия развилки могут со временем нарастать (схема бабочки Брэдбери) или затухать (схема резиновой ленты Андерсона).

Постулат: ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ РАЗВИЛКУ УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, ТАК КАК ЛЮБАЯ РАЗВИЛКА ЕСТЬ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ.
Пример:
развилка, результатом которой есть отсутствие в составе РСДРП В.И.Ульянова (Ленина):
«студент Владимир Ульянов вышел из здания железнодорожного вокзала в Казани чуть позже, чем в реальном мире и в голову ему попал молоток кровельщика, чинившего кровлю вокзала»
требует предразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов вышел из здания позже:
«утром студент В.Ульянов выпил несвежего молока и несколько раз останавливался по дороге, так как у него прихватывало живот»,
которая в свою очередь требует предпредразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов выпил несвежего молока и так далее вплоть до фразы – «пусть так будет, потому что Автору этого хочется»

Развилка может быть только в прошлом. Момент отправки пришельцев из будущего, прогрессоров/регрессоров, разумов, внедряющихся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигрантов и т.д. развилкой не является, развилкой является начало их действий, изменяющих реальный мир и приводящих к возникновению альтернативного мира.
Пришельцы из будущего, прогрессоры/регрессоры, разумы, внедряющиеся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигранты и т.д. являются художественным и/или техническим оформлением, свойственным литературному проекту (авторское объяснение технической причины различий между мирами). Желательно, чтобы в сценарии (таймлайне, хронологии) действия пришельцев (прогрессоров/регрессоров, внедренцев, темпомигрантов) не выбивались существенно из плавного хода событий для обитателей альтернативного мира. В противном случае литературный проект базируется на массированном авторском произволе

 Отправлено: 26.05.05 16:17. Заголовок: Re:

1. ТЕРМИНОЛОГИЯ – сюжет, сценарий, литературный проект.
Радуга пишет:

цитата

---

Что есть сюжет, сценарий и литературный проект и в чем их разница

---

Радуга пишет:

цитата

---

ПРЕДЛАГАЮ.
Сюжет - это предложенная развилка.
Сценарий - это описание АИ-мира с НЕПРЕРЫВНОЙ и ОПУБЛИКОВАННОЙ (хоть где-нибудь, желательно на форуме) историей.
Литературный проект - это некорректный сценарий (есть точка развилки и сразу описание событий происходящих через неизвестно какое время.

---

Таким образом:
А) СЮЖЕТ:
А1) сюжет – тактическое действие «а что, если?». В большинстве случаев не предполагает заранее прописанного ответа (см. также А2). Может быть тем началом, из которого развивается в последующем сценарий или литературный проект.
А2) сюжет, направляемый автором – тактическое действие «а что если, потому что я хочу, чтобы?». Предполагает заранее прописанный ответ («я хочу, чтобы»). Таким образом, часто предполагает наличие авторского произвола со степенью влияния около 50% и более (от выбора между примерно равновероятными в конкретном случае «да – нет», «попал - не попал», «успел – не успел» до «невероятное везение» и «чудовищное совпадение»)
А3) сюжет – опытный полигон – тактическое действие «расскажите мне или давайте подумаем, что будет, если». Заранее прописанного ответа не предполагает. Зачастую представляет собой чисто технический вопрос, задаваемый с целью разобраться в каких-то моменте или эпохе истории, уточнить тактико-технические или статистические данные. Зачастую выливается в спор о диаметре заклепок, в свою очередь, заходящем в тупик по причине наличия разных данных в разных источниках.

 Отправлено: 26.05.05 16:18. Заголовок: Re:

Б) СЦЕНАРИЙ – также таймлайн или хронология
Б1) сценарий, развитый из сюжета, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, показывающих отличие альтернативной истории от реальной истории
Б2) сценарий, развиваемый как история уже написанного литературного произведения, описывающего какой-то альтернативный мир, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, приводящих к ожидаемому или описанному Автором литературного проекта отличию альтернативной истории от реальной истории. Также – реконструкция, то есть заполнение хронологических и фактологических лакун уже описанного Автором мира, подбор развилки (единичной или множественной).

В) ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПРОЕКТ
В1) литературный проект - описание альтернативного мира в момент происходящий через некоторое (любое) время после развилки, при этом сам момент развилки не описан или описан неконкретно, без больших подробностей.
В2) литературный проект – описание момента развилки – фактически – сюжет, развитый художественно, записанный в форме художественного произведения. Как правило Автор описывает события перед, во время и непосредственно после развилки.

2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ
Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события, отличающего альтернативный мир от реального мира. Даже если два и более варианта одного и того же события равновероятны (схема монеты, игрального кубика, рулетки), то Автор все равно выбирает (устанавливает своим волевым решением) тот или иной вариант развития событий, то есть задает их.
Терминология Magnum’а:

цитата

---

"авторский беспредел" и "туго набитый косяк"

---

имеет выраженную негативную окраску и потому кажется мне неприемлемой. Мы можем говорить о базировании сценария на событии (событиях) маловероятных и весьма маловероятных, что, разумеется, делает альтернативный мир зыбким (замок на песке).
При этом базирование на маловероятных событиях нисколько не умаляет художественных достоинств литературного проекта, если этот литературный проект действительно такими достоинствами обладает.

Также, и не только из чувства взаимной вежливости между поклонниками и любителями альтернативной истории, следует помнить о том, что нет событий невозможных, но есть маловероятные – маловероятные, но все же вероятные.

Яркий пример некорректного отношения к автору с мотивировкой «против авторского произвола» – имевший место на нашем форуме инцидент с Ольгой Брилевой. Ее неплохой с точки зрения художественной литературы роман «Ваше благородие» подвергался у нас сильной критике, хотя он изначально базируется на том зыбком основании, которое представляет собой с точки зрения исторической вероятности роман, а, вернее, политический памфлет в форме романа, «Остров Крым». Критика «Вашего благородия» в значительной своей части была критикой «Острова Крым», но незаслуженно выплеснутой в адрес Ольги Брилевой.

 Отправлено: 26.05.05 16:20. Заголовок: Re:

3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ЛЯПЫ.
А) Технические ляпы, не влияющие на вероятность развилки, не являются существенными. Такими, к примеру, являются технические ляпы, допущенные в текст романа О.Брилевой и признанные ею во время обсуждения на форуме. То, что механик-водитель танка почувствовал, как он переезжает человеческое тело есть не изъян альтернативного мира «Вашего благородия», а необходимый художественный элемент, который должен передать психологические аспекты (во главе угла должна ставиться не кинематика танковой подвески, а момент понимания механиком водителем того, что он давит человека).
Более свежий пример – сериал «Красная капелла». Несущественно то, что немецкий следователь отправляется в Париж на Ан-2, причем далеко не первых выпусков. Существенна та борьба, которая происходит между ним, и «Красной капеллой». Декорации – всего лишь декорации, а ЗИЛ, проезжающий мимо машины Штирлица – всего лишь технический ляп. Разумеется, хотелось бы, чтобы их было поменьше, но, как говорит моя жена – «Ты – один из тысячи, который знает, что торможение Ту-154 с оторванной хвостовой частью невозможно, а потому не мешай смотреть фильм [«Экипаж»]» - или – по простому – хоть ты и умный, но не понтуйся. Потому что суть фильма действительно не в прорубании гермошпангоута топором и штопанье фюзеляжа, и я это знаю. Критика ляпов целесообразна для их уменьшения в будущем, но ставить ее во главу угла неприемлемо.
Б) Технические ляпы, невозможные по своей природе и в силу этого ломающие развилку – с моей точки зрения нежелательны. Например, заговор против Павла не мог быть сорван потому, что на вооружении личной охраны Павла стоял пистолет-пулемет Кулибина. В альтернативных мирах с развилкой в середине 1930-х годов от Р.Х. (7440-х от с.м.) упреждающий удар по Японии в 1941 году не могли наносить армады бомбардировщиков Б-29, технически идентичных машинам, существовавшим в нашем (реальном) мире.

 Отправлено: 26.05.05 16:21. Заголовок: Re:

Дополнение о реальных лицах в АИ:
Паша писал 09.01.2003 (см. архивы форума):

цитата

---

Допустимость реальных исторических лиц в АИ

Всякому ясно, что наличие реальных исторических лиц в альтисторическом произведении делает его (произведение) гораздо более интересным (если мы с этими лицами знакомы) - или же поучительным (если не знакомы) :-)

Но можно ли вставлять любых исторических деятелей в АИ-произведение?

Можно, но с определенными ограничениями. Существует некое правило, которого придерживаются некоторые авторы (но не все). Правило такое - если развилка во времени произошла в такой-то день, то лишь те люди, которые в реале родились ДО этого дня, могут быть героями АИ-романа.

Вроде логично. Действительно, если история изменилась, допустим, в 1812 году, то какова вероятность того, что, скажем, в 1870 году и в этой виртуальности родится Ленин?

Но тут возникает вопрос - насколько это правило повлияет на интерес к АИ-роману?

Хороший пример - Тертлдав, который почти всегда сие правило соблюдает.

Во "Флоте вторжения" (или, скажем, "Оружии Юга") повествование начинается как раз с развилки во времени, так что исторических лиц пруд пруди, и читать интересно.

Даже в "How Few Remain" (развилка - 1862, время действия - 1881) проблем нет - все главные герои настоящие, и книга рулит. Однако потом начинатеся продолжение - серия "The Great War", где действие происходит в 1914-1917... и тут уже читать гораздо менее приятно, ибо нужно привыкнуть к нескольким десяткам вымышленных персонажей - реальных лиц осталось совсем немного... Правда, во второй книге серии "American Empire" (новое продолжение сей эпопеи, вторая книга начинается в 1924 и заканчивается в 1934) Тертлдав наконец-то не выдержал - и как пошел добавлять знакомые все лица: Ф.Д.Рузвельт, Кулидж, Г.Гувер, Кеннеди-старший (отец президента), Хемингуэй... все они родились куда позже 1862... Что ж, стало интереснее читать - лично я был очень рад.

Ну, а когда действие происходит через несколько столетий после развилки ("Агент Византии" Тертлдава - развилка в 7 веке, действие в 14-м; трилогия "Прокуратор" Митчелла - развилка в 1 веке, действие в наше время), так это уже не столько АИ, сколько просто fantasy...

Так что я в принципе за то, чтоб плевать на вышеупомянутое ограничение :-)

---

Весьма ценно в этом сообщении вот что:

цитата

---

... насколько это правило повлияет на интерес к АИ-роману?.. читать гораздо менее приятно, ибо нужно привыкнуть к нескольким десяткам вымышленных персонажей - реальных лиц осталось совсем немного... пошел добавлять знакомые все лица... стало интереснее читать...

---

Учитывая, что альтистория – это все же во многом подвид художественной литературы, думаю, лучше, если

цитата

---

интереснее читать

---

, но стоит

цитата

---

добавлять знакомые все лица

---

все-таки «с чувством, с толком, с расстановкой»(с)

 Отправлено: 26.05.05 18:24. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Яркий пример некорректного отношения к автору с мотивировкой «против авторского произвола» – имевший место на нашем форуме инцидент с Ольгой Брилевой.

---

Panzer пишет:

цитата

---

Такими, к примеру, являются технические ляпы, допущенные в текст романа О.Брилевой и признанные ею во время обсуждения на форуме.

---

Panzer пишет:

цитата

---

но незаслуженно выплеснутой в адрес Ольги Брилевой.

---

Видимо она Вас сильно беспокоит

 Отправлено: 26.05.05 18:29. Заголовок: Re:

И еще одно.
Для сценария.
Реализация какого-то отвергнутого в РИ проекта должна быть обоснована. По данному вопросу мне лично запомнился Мир примерной девочки от Конрада. В нем (в одном из непринятых вариантов) говорилось, что Остерман неоднократно высказывал пожелания (и начинал подготовку) по созданию русской компании по торговле шелком с Персией, с возможной монополизацией данной торговли. Идея очень хорошая, но...
В РИ Остерман несколько раз собирал в своих руках всё управление государством (Россией), но в силу неизвестных нам причин данная компания так и не была создана. Таким образом для "введения" данной компании - необходимо обосновать её появление иным способом.
ИМХО - возможны два варианта:
1. Либо происходят некие события, в результате которых появление такой компании становится высоковероятным (в финансах и экономике - это лучше всего достигается за счет необходимости пополнить бюджет при невозможности сделать это иными способами).
2. Вводится человек, который будет пробивать данный проект рискуя своей карьерой (так очень просто обосновать технические новинки или географические открытия - есть множество "затертых" ученых, адмиралов и генералов которых "новая власть" выдвинет или поддержит вместо деятелей из РИ).

 Отправлено: 26.05.05 18:32. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Б1) сценарий, развитый из сюжета, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, показывающих отличие альтернативной истории от реальной истории

---

Мне кажется, что необходимо внести ее одно дополнение - автор(ы) сценария должны обосновать любое событие в АИ-мире. Без этого сценарий становится сюжетом.

 Отправлено: 26.05.05 18:36. Заголовок: Re:

БОЛЬШОЕ СПАСИБО Panzer-у за бллестящие формулировки.

 Отправлено: 26.05.05 18:38. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Видимо она Вас сильно беспокоит

---

Видимо Вы не застали то "общение".
Это была жуткая ругань. Против Ольги объединились почти все участники форума (она в двух темах всерьез поучаствовала). Так либо в той, либо в другой с ней спорили ОЧЕНЬ сильно.

 Отправлено: 26.05.05 22:15. Заголовок: Re:

А кстати есть где-нибудь в архивах тема с этим спором. О чем там речь была вообще?

 Отправлено: 26.05.05 23:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

О чем там речь была вообще?

---

Гы! "Ваше благородие" конечно же.
Обсуждались стратегические, тактические, политичекские, вренные, общечеловеческие, технические, психологические, исторические, географические и литературные ляпы данной книги.
Пришли к выводу: книга хорошая, но означеные ляпы совершенно портят впечатление, снижая "хорошесть" книги процентов на 80. (ИМХО) Оставшиеся 20% хороши только потому, что составляют женскую линию книги, а женщины в обсуждении не участвовали.

 Отправлено: 26.05.05 23:19. Заголовок: Re:

Ну значит читать не будем.

 Отправлено: 27.05.05 01:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну значит читать не будем.

---

У меня "Ваше Благородие" оставила впечатление текста, написанного очень небрежно и идеологически. Такое впечатление, что Ольгу интересовала одна "генеральная линия" сюжета и всё несоответствующее подвергалось известной операции имени Прокруста. Т.е. либо укорачивалось, либо растягивалось. Этакая подтяжка жизни под идею а-ля социалистический реализм.

Про технические подробности не буду говорить. Там, конечно, косяк на косяке. Но ведь Ольга не технарь.

 Отправлено: 27.05.05 08:02. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Там, конечно, косяк на косяке. Но ведь Ольга не технарь.

---

Она очень хвалилась своим военным консультантом, но потом выяснилось, что это был "пиджак", и тут такое началось...

 Отправлено: 27.05.05 16:21. Заголовок: ///

Panzer пишет:

цитата

---

имеет выраженную негативную окраску и потому кажется мне неприемлемой.

---

Я согласен, что употребленные мной выражения не могут считаться литературными, поэтому предложите литературные варианты. Потому что никуда от "беспределов" и "косяуков" не деться, они существуют.

 Отправлено: 27.05.05 16:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Против Ольги объединились почти все участники форума (она в двух темах всерьез поучаствовала). Так либо в той, либо в другой с ней спорили ОЧЕНЬ сильно

---

А потом еще жалуются, что женщин-альтисториков нет. Да вы ее сами же отпугнули и изобидели

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну значит читать не будем.

---

Как раз очень советую. Я получил море удовольствия. Только для пущего эффекта стоит сначала "Остров Крым" Аксенова прочесть. Знаю что это будет тяжело и противно, но надо.

 Отправлено: 27.05.05 16:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да вы ее сами же отпугнули и изобидели

---

ВЫ ТОЖЕ. Причем как и я - не по "Вашему Благородию", а по христианству.

 Отправлено: 27.05.05 17:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

потом выяснилось, что это был "пиджак",

---

НЕНАВИЖУ!!!!! :)

 Отправлено: 27.05.05 18:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

сначала "Остров Крым" Аксенова прочесть.

---

Полный отстой, как и сам Аксенов :) Просто в среднем российском писателе-либерале много либерала и мало писателя

 Отправлено: 28.05.05 18:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Только для пущего эффекта стоит сначала "Остров Крым" Аксенова прочесть. Знаю что это будет тяжело и противно, но надо.

---

а по-моему отличная вещь, если рассматривать как АИ, автор антикомунист, ну так и что?

 Отправлено: 28.05.05 18:30. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

а по-моему отличная вещь, если рассматривать как АИ, автор антикомунист, ну так и что?

---

Она НЕЛОГИЧНА.

 Отправлено: 28.05.05 18:32. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

ну так и что?

---

а вот коммунизм к этой книге ни какого отношения и не имеет!
Автору это и объяснили. Она пыталась антироссийскую линию провести, за что и получила
Осторов Крым - это светлый образ Украины, а СССР - это Россия

 Отправлено: 28.05.05 19:15. Заголовок: Re:

Я в свое время вмешался в дискуссию только потому, что меня поразила ее нетерпимость к людям, имеющим иное мнение по кое-каким вопросам, но потом я понял,что что-то объяснять ей абсолютно бесполезно....

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.

---

Вот ведь только в чем вопрос : кто и по каким критериям может оценить - эти шансы нулевые или отрицательные или что-либо еще ? Причем важно иметь не интуитивный метод оценки (все ссылки на так называемое "профессиональное знание истории" и т.п. - просто туфта), а лучше всего как-нибудь формализованая (предпочтительно в математических терминах) система оценки. Пусть это и звучит банально, но ничего лучше (в смысле некоей концептуальной посылки) психо-истории Азимова я как-то не слышал - светлого ума человек был...