Отправлено: 09.12.04 23:13. Заголовок: Обсуждение книги Серебрякова, Мир без Чингисхана

КАК РАЗ НАБИРАЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ КОГДА ПОТЕРЯЛ СВЯЗЬ С ФОРУМОМ.
ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ НЕ ПОМНЮ, ПОЭТОМУ ЗАРАНЕЕ ИЗВИНЯЮСЬ.

Я влез разговор насчет Чернигова.
Упомянул, что половцы были отборными войсками черниговских князей (по крайней мере первых 4 - точно), практически гвардией. На что:
Олег пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Это сильно. ИМХО дружина на роль гвардии и отборных войск подходит гораздо лучше.

---

Откуда у Олега дружина?
Он около 20 лет сидел в Византии - в изгнании. Потом на ОДНОМ корабле приплыл в Тьмутаракань (дружины нет).
Затем прошел через степь и занял Чернигов.
Каждая война с Киевом при нем (и его детях) шла одинаково. Киевская рать выходит к Чернигову, а половцы опустошают окрестности Переяславля и Киева.

Я сказал, что насколько я помню союз между Венгрией и Черниговом возник уже во время монгольского нашествия (сразу после Калки) (под влиянием ухода половцев именно в Венгрию). На что:
Граф пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Вы помните неправильно. Половцы убежали к венграм от татар. Союз Ольговичей с венграми против волынских Мономашичей ведет свое начало еще с XII века.

---

Э-э-э. (задумчиво).
А как же Осмомысл? Он враг Чернигова и союзник Венгрии. Т.е. в 1154-1187 между Венгрией и Черниговом союза нет (так по моему).

Более того:
Всемирная история. Крестоносцы и монголы. (изд. 1998г).
стр. 484.
Владимиро-суздальские князья... поддерживали дипломатические отношения с Византией, а их противники - волынские князья - с Венгрией.

 Отправлено: 10.12.04 00:25. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А как же Осмомысл? Он враг Чернигова и союзник Венгрии.

---

При чем здесь Осмомысл Галицкий? Я говорил о ВОЛЫНСКИХ Мономашичах, начиная с Романа Мстиславича боровшихся как с Венгрией за Галич, так и с Ольговичами за Киев.

 Отправлено: 10.12.04 00:47. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

При чем здесь Осмомысл Галицкий? Я говорил о ВОЛЫНСКИХ Мономашичах, начиная с Романа Мстиславича боровшихся как с Венгрией за Галич, так и с Ольговичами за Киев.

---

Я имел в виду, что не уверен в том, что Венгрия состояла в союзе ОДНОВРЕМЕННО и с Черниговом, и с Осмомыслом. Которые были противниками в борьбе за Киев (что меня удивляло, поскольку Осмомысл не настолько сильный князь, но так написано...).

А вот если после его смерти, когда Роман Волынский захватил Галич - возможно. Но тогда венгро-черниговский союз просуществовал на так долго (около 30-40 лет).

 Отправлено: 10.12.04 04:26. Заголовок:

Серебрякову (лично, секретно): как утверждает админ-панель, Вы заходите через зеркало, поэтому ваши сообщения задерживаются. Попробуйте через http://alternatiwa.fastbb.ru/

 Отправлено: 11.12.04 21:50. Заголовок:

Попробовал...

 Отправлено: 12.12.04 17:37. Заголовок:

А теперь он (движок) выдает «нестандартный файрвол или прокси - нет реферера»...

 Отправлено: 12.12.04 19:18. Заголовок:

Сам он нестандартный, сволочь... А если так?

 Отправлено: 12.12.04 19:24. Заголовок:

Все равно задерживает, но я изменил еще одну настройку.

 Отправлено: 12.12.04 19:26. Заголовок:

тест
Меня тоже тормозит из дома

Уже перестало!!!

 Отправлено: 12.12.04 19:49. Заголовок:

Продолжаем экскремент...

 Отправлено: 12.12.04 19:50. Заголовок:

Ура! Заработало! (с) Э.Успенский

 Отправлено: 19.12.04 02:09. Заголовок:

Так и не было ответа - у хелонов все же траки? А из траков состоят гусеницы?
Или может бывают здесь хелоны колесные?

 Отправлено: 19.12.04 02:48. Заголовок:

Ну да. Обыкновенные танки, гусеничные. «Автострадные танки» -- это к Суворову :-)

 Отправлено: 27.12.04 19:09. Заголовок:

Заглохло что то обсуждение. А интересно, кто ж из героев попадет в Сибирское ханство, будет в пимах идти через урман (лес) ;)

 Отправлено: 28.12.04 01:44. Заголовок:

Обсуждение затихло, потому что молчит автор. :-) А молчит он потому, что довлеет дневи не сданный им в оговоренные сроки перевод книги почтенного доктора Тертлдава «Тьма надвигается». Ибо шерстистые рогатые бегемоты и борьба финнарабов с немецко-советскими захватчиками отнимают не только всякие силы, но и всякое соображение...

 Отправлено: 29.12.04 19:57. Заголовок:

И вот на арене снова Смельдинг, с его сумасшедшими идеями!
Господа, пока не загружая почтеннейшего господина автора, могу заметить - в описанном мире ДОЛЖНА быть, ИМХО, сильно отличающаяся от нашей историография (причем по периоду задолго до развилки). ОЧЕНЬ многое в восприятии раннего Средневековья (напр, этническая принадлежность многих племен, норманнская тория и пр.) обязаны (ИМХО же) роли НЕМЕЦКИХ философов и историософов в осмыслении пути человечества пр. прощения за высокопарный штиль). То есть готы, скажем, могут в этом мире считаться славянами. Вполне серьезно будет рассматриваться версия о римском происхождении Рюрика (представляю борьбу романистов и антироманистов!!!). Может быть и круче - есть мнение (не у фоменков, а у серьезных историков), что Рюрик стал рассматриваться, как общий предок русских князей века с 15. То есть в этом мире часть князей считает себя потомками Рюрика, а часть, скажем - Рогволода. Или Кия. Или еще кого-нибудь.
Не сердитесь, господин Автор, сказано в порядке оживления дисскуссии. Вполне понимаю, что такие детали способны вконец запутать читателя и для романа не годятся, и сказанное прошу рассматривать, как мысли вслух.

 Отправлено: 29.12.04 20:07. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

То есть готы, скажем, могут в этом мире считаться славянами.

---

Гы! Это ж сколько тамошним историкам выпить надо будет?

 Отправлено: 29.12.04 20:22. Заголовок:

Да не так уж и много, мессир . Почитайте В.В. Седова «Славяне в древности», главу о том, как развивались представления о славянах. Были южнославянские авторы, в эпоху Возрождения активно эту идею двигавшие, благо многие готские имена очень легко подвести к славянским (Велемир, Тотила, Витимир, Вадимерка (ж) и пр.).Соответственно, з.-с. авторы очень любили происходить от вандалов (см., напр. «Великую хронику Польскую» 13 в). Картину маслом представили?

 Отправлено: 29.12.04 20:45. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Соответственно, з.-с. авторы очень любили происходить от вандалов (см., напр. «Великую хронику Польскую» 13 в). Картину маслом представили?

---

Ах в этом смысле! Так и представляю урок в Польше: «Наши предки готы...»

 Отправлено: 29.12.04 20:54. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ах в этом смысле! Так и представляю урок в Польше: «Наши предки готы...»

---

Никакая АИ неспособна переплюнуть некоторые повороты реальной истории. Ведь школы во Французской Африке обучались по программе метрополии. А теперь представьте себе чернокожего мальчика на уроке истории: «Наши предки галлы...»

 Отправлено: 29.12.04 20:55. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так и представляю урок в Польше: «Наши предки готы...»

---

»...были высокими и голубоглазыми»
Только не в Польше, мессир, все еще смешнее. Поглядите еще раз - ГДЕ пытались вписать себе в предки готов. А поляки - те «вандалы», «вандалы»...

 Отправлено: 29.12.04 20:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Никакая АИ неспособна переплюнуть некоторые повороты реальной истории

---

В цитатник!!!

 Отправлено: 29.12.04 21:00. Заголовок:

Для Смельдинг: Спасибо

 Отправлено: 29.12.04 21:41. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

То есть готы, скажем, могут в этом мире считаться славянами.

---

Этого точно не будет, потому что решили сохранить до нового времени крымских готов... А так -- да, в деталях, может быть, окажется иначе, но принцип совершенно верный. Как с чеченцами, которые полагают себя наследниками Урарту Вполне возможно, что в этом мире германские племена на каком-то этапе считались наследниками или потомками славянских... И в германских университетах шла ожесточенная борьба между славянистами и антиславянистами...

 Отправлено: 29.12.04 21:45. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

И в германских университетах шла ожесточенная борьба между славянистами и антиславянистами...

---

СУПЕР!

 Отправлено: 29.12.04 23:21. Заголовок:

Был такой французский историк середины 19 века, Амедей Тьерри. Я его в одном толстом сборнике читал. Очень забавно. Половину варваров записал в германцы, остальных в кельты. Белые гунны у него дошли до Парижа.

 Отправлено: 30.12.04 03:53. Заголовок:

Я где-то читал, что у поляков сильная доля кельтской крови. Выявленная генетическими исследованиями.

 Отправлено: 30.12.04 08:34. Заголовок:

Наследие Средних веков, когда в Польше время от времени светились братья-католики из Шотландии-Ирландии. :))

Я тоже самое читал про чехов... В итоге все свелось к королю Артуру.

 Отправлено: 30.12.04 19:47. Заголовок:

Кроме шуток, у з.-с. действительно много кельтского и в антропологии и в культуре. См. тот же труд Седова. Про славянистов и антиславянистов - присоединяюсь к мессиру - круть!!! Благо этническую принадлежность всяких там ругов-лугов-свавов на имеющемся материале установить толком практически нельзя, их определение в германцы или славяне - авторский произвол. В РИ «правом первой ночи» воспользовались соотечественники Гердера, Фихте, Гегеля. Появился миф о патологически «миролюбивых» и «неисторичных» славянах и жутко крутых германцах. Тут этого не будет.
Все! Складываю чемоданы, еду в этот мир. Коллега Серебряков, не пожскажете - с какого там шоссе загремел ваш герой номер 2?

 Отправлено: 13.01.05 19:07. Заголовок:

Да... у И. Снегирева в его работе про русские пословицы наткнулся на сообщение, что галичане и волынцы называли свой край Твердой Русью. Звучит, а?

 Отправлено: 14.01.05 21:51. Заголовок:

Твердороссия или Твердорусь... Звучит, хотя и немного громоздко.

 Отправлено: 18.01.05 20:45. Заголовок:

Для Alternator:
Зато ГРРОЗНО!!
А вот «Владимирское царство - да не обидится достопочтеннейший автор - Имхо, очень вяло и неэнергично... Это, еще раз, сугубо Имхо, на мой личный слух...

 Отправлено: 09.02.05 22:22. Заголовок:

Суздальское царство - гораздо лучше!!!
Да, как там с книгой, господин автор?! А то там еще что-то было про Византию после этрусско-некромантского мира И мне не терпится узнать, что там в Литве новенького?!

 Отправлено: 10.02.05 23:07. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

А поляки - те «вандалы», «вандалы»...

---

Королем готов и вандалов величали себя шведские монархи. Поляки как-то больше себе сарматов в предки рисовали, литовцы - римлян. А кто-то из киевских книжников эдак начала 17 века, может и Смотрицкий,
эдак запросто приватизировал Одонакра с его ругами - наш человек, истинный казак! Но в конце концов во времена Мазепы истинное происхождение казачества было установлено - великий и славный народ хозарский, к реальным хазарам, конечно, отношение имеющий очень никакое. Жаль, что непонятливый Петр эту идеологическую сказку оборвал - сейчас было бы интересно :)

 Отправлено: 11.02.05 14:15. Заголовок:

Вообще-то приходилось читать, что древние авторы называли готов славянами, а не германцами. «Германизация» же этого народа в историографии произошла лишь в 18 веке. Кстати, кажется у Гербенштейна есть упоминание о том, что половцы есть славяне, а самоназвание у них... готы.

 Отправлено: 11.02.05 14:34. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Кстати, кажется у Гербенштейна есть упоминание о том, что половцы есть славяне, а самоназвание у них... готы.

---

ЕМНИП. Данный субъект в 17-м веке творил, так что никаких половцев он в глаза не видел...

 Отправлено: 11.02.05 14:36. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Данный субъект в 17-м веке творил, так что никаких половцев он в глаза не видел..

---

А с чего вы взяли, что их в это время не было? Просто сейчас мы их называем татарами (не путать с современными татарами).

 Отправлено: 11.02.05 14:46. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что их в это время не было? Просто сейчас мы их называем татарами

---

Хм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит.

 Отправлено: 11.02.05 16:54. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что их в это время не было? Просто сейчас мы их называем татарами

---

Ага. А Атилла никакой не гунн, а славный запорожский казак Богдан Готила

 Отправлено: 11.02.05 18:48. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ага. А Атилла никакой не гунн, а славный запорожский казак Богдан Готила

---

Я такого не утверждал. Хотя Гербенштейн и пишет подобное. Но лично я считаю, что гунны скорее всего предки современных венгров.

 Отправлено: 11.02.05 18:51. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Хм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит.

---

Для SAS: дело не в Гумилеве. О славянском происхождении половцев (татар) пишут многие русские, польско-литовские и западноевропейские авторы.