Отправлено: 09.12.04 23:13. Заголовок: Обсуждение книги Серебрякова, Мир без Чингисхана

КАК РАЗ НАБИРАЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ КОГДА ПОТЕРЯЛ СВЯЗЬ С ФОРУМОМ.
ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ НЕ ПОМНЮ, ПОЭТОМУ ЗАРАНЕЕ ИЗВИНЯЮСЬ.

Я влез разговор насчет Чернигова.
Упомянул, что половцы были отборными войсками черниговских князей (по крайней мере первых 4 - точно), практически гвардией. На что:
Олег пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Это сильно. ИМХО дружина на роль гвардии и отборных войск подходит гораздо лучше.

---

Откуда у Олега дружина?
Он около 20 лет сидел в Византии - в изгнании. Потом на ОДНОМ корабле приплыл в Тьмутаракань (дружины нет).
Затем прошел через степь и занял Чернигов.
Каждая война с Киевом при нем (и его детях) шла одинаково. Киевская рать выходит к Чернигову, а половцы опустошают окрестности Переяславля и Киева.

Я сказал, что насколько я помню союз между Венгрией и Черниговом возник уже во время монгольского нашествия (сразу после Калки) (под влиянием ухода половцев именно в Венгрию). На что:
Граф пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Вы помните неправильно. Половцы убежали к венграм от татар. Союз Ольговичей с венграми против волынских Мономашичей ведет свое начало еще с XII века.

---

Э-э-э. (задумчиво).
А как же Осмомысл? Он враг Чернигова и союзник Венгрии. Т.е. в 1154-1187 между Венгрией и Черниговом союза нет (так по моему).

Более того:
Всемирная история. Крестоносцы и монголы. (изд. 1998г).
стр. 484.
Владимиро-суздальские князья... поддерживали дипломатические отношения с Византией, а их противники - волынские князья - с Венгрией.

 Отправлено: 11.02.05 18:58. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Но лично я считаю, что гунны скорее всего предки современных венгров.

---

Венгры тоже так считают. Вернее хотят считать. Но это не так. Я согласен с гумилевым в попросе о происхождении гуннов. А предками современных венров были угорские племена, переселившиеся в X вере в Паннонию и асимилированные ими местные славяне.

Леший пишет:

цитата

---

О славянском происхождении половцев (татар) пишут многие русские, польско-литовские и западноевропейские авторы.

---

Только татары об этом не знают

 Отправлено: 11.02.05 19:00. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Хм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит.

---

Наоборот, язык современных поволжских татар относится к кипчакской подгруппе тюркских языков, тогда как их предки булгары говорили на другом, более архаичном языке (видимо близком к чувашскому).

А кочевые татары, то есть предки современных ногайцев, крымских татар, кумыков, карачай-балкарцев и других народов разумеется это самые натуральные кипчаки, только вера другая, да социальное устройство монгольское.

 Отправлено: 11.02.05 19:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Только татары об этом не знают

---

Не путайте современных татар и тогдашних. Ведь к примеру в старину казаков часто называли черкасами, но никто же не считает современных черкесов за них. Это совершенно иной народ. Так и с татарами.

 Отправлено: 11.02.05 19:08. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Не путайте современных татар и тогдашних

---

Товарищ Леший, почитайте чего Читатель написал. Ага.

Леший пишет:

цитата

---

старину казаков часто называли черкасами, но никто же современные черкесы

---

В старину черкесов тоже называли черкесами. ЧеркАс и черкЕс - ИМХО, совпадения.

 Отправлено: 11.02.05 19:22. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

В старину черкесов тоже называли черкесами. ЧеркАс и черкЕс - ИМХО, совпадения.

---

В старину о казаках писали и черкАсы и черкЕсы. А современных черкесов так назвали русские власти. Сами себя они называли иначе.

Что же касается татар, то почитайте «Задонщину», там в войске «татарина» Мамая татары даже не упоминаются. Зато есть половцы и даже печенеги. Кроме того, приходилось читать и русские документы, где татарами называют казаков.

Что же до современных татар, то например предки современных волжских татар еще в 16 веке звались черемисами.

 Отправлено: 11.02.05 19:32. Заголовок:

Чего то я вашу мысль потерял. Вы вообще о чем, о наименовании народов разными именами или о том, что предками татар были славяне?

 Отправлено: 11.02.05 19:35. Заголовок:

Ага. Перечитал ваши посты. Так вот теория о славянстве половцев недоказана. Как по мне это все по ведомству Бушкова - его теория о монгольском завоевании Руси. Вопросов больше не имею.

 Отправлено: 11.02.05 19:35. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Что же до современных татар, то например предки современных волжских татар еще в 16 веке звались черемисами.

---

Вы путаете. Черемисами звали часть нетатарских подданных Казанского ханства, чувашей в основном, но не только их.

А сами казанцы упоминаются в источниках только как татары (их перестали называть булгарами еще в 15 веке)

 Отправлено: 11.02.05 19:36. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Чего то я вашу мысль потерял. Вы вообще о чем, о наименовании народов разными именами или о том, что предками татар были славяне?

---

Нет. Это я все к тому, что бы стало ясно, что татарами в старину на Руси называли не конкретную этническую группу, а людей занимающихся скотоводством вне зависимости от их национальности.
В качестве прикола. Знаете ли вы, что в старину турецкие авторы называли русских турками?

 Отправлено: 11.02.05 19:52. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вы путаете. Черемисами звали часть нетатарских подданных Казанского ханства, чувашей в основном, но не только их.

---

Я тоже так слышал. Но в книге по истории взятия Казани Иваном Грозным приходилось читать, что черемисами в Казани называли всех простолюдинов (включая и татар). А после захвата русские дали покоренным следующие названия: чудь - марийцы, чаваш - чуваши, югорцы (югра) - башкиры, вотяки - удмурты, черемисы - татары живущие вне города Казани, татары - конкретно жители Казани (в основном выходцы из знатных родов, а также родившиеся там этнически русские) и проживающие в «пригородной зоне». Несколько позднее название татар распространилось на всех мусульман и название черемисы исчезло.

 Отправлено: 11.02.05 20:58. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

В старину о казаках писали и черкАсы и черкЕсы.

---

ЕМНИП черкасами в Москве называли запорожцев:«Донцы и черкасы челом бьют»(ЕМНИП цитата про взятие Азова)

 Отправлено: 11.02.05 21:10. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

черкасами в Москве называли запорожцев:«Донцы и черкасы челом бьют»(ЕМНИП цитата про взятие Азова)

---

Черкасами (или черкесами) звали ВСЕХ казаков (правда насчет яицких скзать не могу).Столица Войска Донского так и называлась Черкаск, а позднее была перенесена в Новочеркасск.

 Отправлено: 11.02.05 21:28. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Черкасами (или черкесами) звали ВСЕХ казаков (правда насчет яицких скзать не могу).Столица Войска Донского так и называлась Черкаск, а позднее была перенесена в Новочеркасск.

---

Неправильно.

Черкасами называли именно украинских казаков, а название Черкасск, как и прозвища донских атаманов вроде Михаила Черкашенина указывают именно на их украинское происхождение, отличавшее их основной массы донских казаков.

Леший пишет:

цитата

---

Я тоже так слышал. Но в книге по истории взятия Казани Иваном Грозным приходилось читать, что черемисами в Казани называли всех простолюдинов (включая и татар). А после захвата русские дали покоренным следующие названия: чудь - марийцы, чаваш - чуваши, югорцы (югра) - башкиры, вотяки - удмурты, черемисы - татары живущие вне города Казани, татары - конкретно жители Казани (в основном выходцы из знатных родов, а также родившиеся там этнически русские) и проживающие в «пригородной зоне».

---

Это полный бред, не верьте всему что пишут в книжках.

Вотяками удмуртов называли вплоть до революции, югра никакого отношения к башкирам не имеет, как и чудь к марийцам (русские их как правило именовали «луговой черемисой»)

 Отправлено: 11.02.05 22:10. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Неправильно.

Черкасами называли именно украинских казаков, а название Черкасск, как и прозвища донских атаманов вроде Михаила Черкашенина указывают именно на их украинское происхождение, отличавшее их основной массы донских казаков

---

Вы не совсем правы. Были и «донские черкасы». Слово действительно происходило из Малороссии, но впоследствии «прилипло» и к донским казакам.

 Отправлено: 14.02.05 20:41. Заголовок:

Вандалами поляков зовут еще в Великой польской хронике 13 века...
А Автор молчит...

 Отправлено: 15.02.05 03:30. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

А Автор молчит...

---

Автор думает. :-) Мыслит, так сказать. А если серьезно -- меня вдобавок четыре дня в сети не было...
Коллеги! Никто не знает -- в сети где-нибудь есть текст «Дигениса Акрита»? :-( Обыскался -- не нашел...