Отправлено: 31.12.04 17:19. Заголовок: «Полдень» Стругацких как АИ

Как известно, мир проработанный писателем имеет не меньше прав на существование, чем мир РИ.
(продолжение ниже)

 Отправлено: 05.01.05 03:40. Заголовок:

В дополнение: посмотрите каково отношение в мире Полдня к ядерной енергетике - танки там атомные на Марсе и броня у них горячая от реакторов (см. «Стажеры»). И никто не сторонится, не пугается. Стало быт’ никто там ядерных бомб не кидал? Может разветвление в конце ВМВ - у Щатах не было атомной бомбы и они воевали с Японие обычними методами? Хотя ето приведёт к ослабеванию противостояния, но не к стимулации космических изследовании?

Кто нибуды помннит eст’ где нибуд’ в мире Полдня упоминание атомного оружия?

 Отправлено: 05.01.05 04:50. Заголовок:

Как же. Атомные мины в «Стране баровых туч». Упоминания баллистичеких ракет не припомню.

 Отправлено: 05.01.05 05:01. Заголовок:

mvic пишет:

цитата

---

Для Dolotov: Кстати, и рабов то в Древнем Египте, во всяком случае, в нашем понимание этого слова, никогда не было.

---

Были. Но не коренные египтяне. У них была сложная структура общества - два или три вида зависимых крестьян + свободные крестьяне + рабы из военнопленных. Ну и знать там, жрецы...

цитата

---

Источники сообщают, что в стороительстве пирамид использовали крестьян, в свободное от основной работты время.

---

Верно. Это было дело сакральное. К которому допускались проверенные и заслуженные делегаты от провинций ;) Рабов к святому не допустили бы ни под каким видом. Кстати, кормили и поили рабочих по меркам ДрЕгипта очень хорошо.

 Отправлено: 05.01.05 16:35. Заголовок:

Труд строителей пирамид оплачивали пивом и тканями. И, как справедливо заметил Долотов - это было дело почётное. Вообще, судя по документальным фильмам на эту тему - строительство пирамид очень напоминало ударные комсомольские стройки

 Отправлено: 05.01.05 17:19. Заголовок:

Valentin iz Bolgarii пишет:

цитата

---

И никто не сторонится, не пугается.

---

Чернобыля не было... В смысле катастрофы.

 Отправлено: 05.01.05 17:49. Заголовок:

А также - ядерные реакторы нового поколения.

 Отправлено: 05.01.05 19:23. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Гонка вооружений вырывается в космос.

---

Такое и в реале было - хватило и 2-х супердержав.Каммерер пишет:

цитата

---

Кроми того, Переслегин заметил, что в мире Полдня слабо развита автоматика и вычислительные машины.

---

До 80-х на том же уровне, что и в реале.
Каммерер пишет:

цитата

---

В общем Рейх необходим как противовес США и СССР в борьбе за Мир.

---

СССР раздавит Рейх любой ценой.
Valentin iz Bolgarii пишет:

цитата

---

Может разветвление в конце ВМВ - у Щатах не было атомной бомбы и они воевали с Японие обычними методами?

---

Хорошая идея.

 Отправлено: 05.01.05 23:38. Заголовок:

Предлагаю вариант - меняем местами даты смерти Сталина и Рузвельта, получаем:
1. Вместо разделенной Европы и двух военно-политических блоков, мирное сосуществование и экономико-культурное соперничество. Скорее всего, Германия останется нейтральной, в большинстве европейских стран после войны коалиционные правительства коммунистов и социал-демократов (как например в Чехословакии), частичная национализация, примерно на уровне Английской из РИ.
2. План Маршалла работает не только в западной, но и в восточной Европе, и СССР.
3. ООН изначально действенная международная организация, имеющая в своем подчинении вооруженные силы и значительные финансовые средства, аналог Евросоюза начала 90х годов, примат международного права над национальным неоспорим.
4. В СССР сразу после войны начинают стоить вычислительные сети (предтечи КРИ), что дает значительный бонус социализму и плановой экономике; вместо создания баллистических ракет и ядерного щита строят атомные сеялки и пилотируемые космические аппараты и т.д.
5…

 Отправлено: 05.01.05 23:49. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

2. План Маршалла работает не только в западной, но и в восточной Европе, и СССР.

---

Караул! Что ж это вы предлагаете, товарищ Telserg! Да нас же юсовцы ограбят! Так же как ограбили страны Западной Европы!
Вы анархист-индивидуалист?

 Отправлено: 06.01.05 00:50. Заголовок:

Для Крысолов: Ну почему же так мрачно?
Если у руля Рузвельт, то вместо плана Маршалла скорее будет план Рузвельта-Молотова – восстановление Европы будет осуществляться под контролем ООН, никаких «руководящих комитетов», «поощрения частного предпринимательства» и контроля США, скорее это будет Ленд-лиз II, а не часть доктрины Трумена.

 Отправлено: 06.01.05 03:20. Заголовок:

Telserg, да вы мондиалист, батенька! :)))) Да как вы могли себе такое представить - мирное сосуществование с прогнившей Америкой, которая только что была нашим союзником?! Ведь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! :)))

 Отправлено: 06.01.05 05:02. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Ведь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос!

---

Что поделаешь, наверно некоторые изучали творчество Стругацких исключительно по Харитонову
Вдогонку несколько цитат:
Путь на Альматею:

цитата

---

Я несколько часов бродил среди автоматических высокочастотных плугов, пока к вечеру не наткнулся на человека. Это был оператор-телемеханик

---

Стажеры:

цитата

---

International Police. Mirza-Carlie

---

цитата

---

Меш-ждународни ракетодром в Гренландии… Меш-ждународни ракетодром в Мирза-Чарле

---

цитата

---

Поравнявшись с полицейским атомокаром, он подтянулся и приложил палец к виску. Голубые каски над ветровым стеклом одновременно и медленно качнулись…

---

цитата

---

вышел на проспект Дружбы – главную улицу Мирза-Чарле

---

цитата

---

Над тентом висела вывеска «Your old Micky Mouse»…Над головой бармена были прибиты два плаката. Один, на английском языке извещал, что «первая выпивка даром, вторая двадцать четыре цента», остальные – по восемнадцать центов каждая». Другой плакат, на русском языке гласил: «Ваш старый Микки Маус борется за звание кафе отличного обслуживания»

---

Дальше лень набирать, судя но по описанию ночной жизни Мирза-Чарле и рассказу Ивана Жилина о вербовщиках загнивание капитализма продолжается.

 Отправлено: 06.01.05 05:44. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

изучали творчество Стругацких исключительно по Харитонову

---

Скорее, по Переслегину. :)

У Харитонова тоже ничего. Особенно регулярные оргии в КОМКОНе... Возможно, это и есть светлое будущее.

 Отправлено: 06.01.05 16:04. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Скорее, по Переслегину.

---

Ужас
Нашли кого читать (я о его хренологии XX века, а не о других работах )

Telserg пишет:

цитата

---

Предлагаю вариант - меняем местами даты смерти Сталина и Рузвельта

---

Не катит. СССР нужен Сталин. Иначе вместо восстоновления выйдет . Лучше просто продлить жизнь Рузвельта.
Telserg пишет:

цитата

---

4. В СССР сразу после войны начинают стоить вычислительные сети

---

Почему? Или вы считаете что Сталин «душил» выч. технику??
Telserg пишет:

цитата

---

примат международного права над национальным неоспорим.

---

Прям как в реале. А кто будет контролировать ООН? САСШ?

 Отправлено: 06.01.05 16:33. Заголовок:

Valentin iz Bolgarii пишет:

цитата

---

Кто нибуды помннит eст’ где нибуд’ в мире Полдня упоминание атомного оружия?

---

А вот, кстати, ежели считать «Страну багровых туч» предком «Полдня» - была интересная альтернатива в качестве эпилога.
В. ЩЕПЕТНЕВ «ПОЗОЛОЧЕННАЯ РЫБКА»
http://abssf.narod.ru/shep-pozr.htm
Как раз об атомном оружии и неожиданной развилке.

 Отправлено: 06.01.05 17:10. Заголовок:

Для Bastion: тоже может быть, но думаю развалились бы «атлантиды» без всяких бомбардировок как СССР в 1991 от голодухи и полного экономического коллапса.

 Отправлено: 06.01.05 17:20. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

«атлантиды»

---

Между прочим этот термин вроде первым С. Лем придумал, в «Магеллановом облаке»

 Отправлено: 06.01.05 19:30. Заголовок:

Telserg
Я похожую развилку (Рузвельт прожил дольше, Сталин умер раньше, нейтральная Европа) ещё раньше высказывал.

 Отправлено: 06.01.05 19:40. Заголовок:

«Магелланово облако» Лема - да, читали. Написан роман году в 1955. Предсказаны компьютерные сети («трионы» и «трионовые библиотеки») и их роль в построении коммунизма.
А ещё там космонавты далёкого светлого будущего (3116 год) случайно находят военную орбитальную станцию США конца 20 - начала 21 века с ядерным оружием.

 Отправлено: 06.01.05 19:42. Заголовок:

«Магелланово Облако» было мощнейшим концептом, но до «Туманности Андромеды» все же не дотягивает.
Впрочем, эпизод с высадкой на станцию «атлантидов» - самый сильный в книге.

 Отправлено: 06.01.05 19:43. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не катит. СССР нужен Сталин. Иначе вместо восстоновления выйдет

---

Ну так е-мое! Дядя Джо - наше все!

 Отправлено: 06.01.05 19:47. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

В. ЩЕПЕТНЕВ «ПОЗОЛОЧЕННАЯ РЫБКА»
http://abssf.narod.ru/shep-pozr.htm
Как раз об атомном оружии и неожиданной развилке.

---

Еще хуже. Чернуха страшнейшая, как многое из «Времени учеников».

Alternator пишет:

цитата

---

Ведь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! :)))

---

Для завоевания космоса нужен хороший пинок под зад. Лучше всего - страх за свое потомство.
А на сколько я помню в РИ Англия и США яростно открещиваются от собственных концлагерей. В СССР военный коммнунизм, Тухачевские, Троцкие, Ягоды и прочие спецы по расстрелам не зажились. Так и в Третьем Рейхе все спокойно скатится к среднему знаменателю. Гитлер помрет, в Берлине соорудят усыпальницу. А наследники будут тихо мирно строить социализм, и с каждым годом все спокойнее и спокойнее будут относиться к инородцам. Пока все не закончится Перестройкой и соответственно глубокой .

 Отправлено: 06.01.05 20:05. Заголовок:

Для Крысолов
Очевидно, в основе рассуждений лежит замшелая либеральная утка о том, что это злобный СССР нападал на пушистый демократический запад.
Ну-ну.
Только хотелось бы узнать зачем? Были ли принципиальные причины агрессивности СССР после ВОВ? Это тот СССР, который называли страной инвалидов и сирот. Только не надо о «мировой революции». К 45-му это несколько не соответствует действительности.
А вот причины агрессивности запада очевидны. Их экономическая система.
Идея, лежащая в основании современной капиталистической цивилизации, это идея бесконечного увеличения капитала. Она требует постоянного притока в пирамиду капитала новых товаров, иначе коллапсирует. СССР и соцлагерь это громадное количество богатств, (потенциальных товаров). Вот и агрессия, что экономическая, что, если не выходит, военная.
Впрочем, «У.Фостер, министр в администрации при Трумене и при Кеннеди, обосновывал удвоение военных расходов США тем, что это «лишит русский народ трети и так очень скудных товаров народного потребления, которыми он располагает». Автор доктрины холодной войны Дж. Кеннан отмечал в 1965 г., что цели НАТО не могли быть достигнуты «без абсолютного военного поражения Советского Союза или без фантастического, необъяснимого и невероятного переворота в политических установках его руководителей»».
Потому был бы Рузвельт, не было бы его, какая разница.
Кстати, вина в отсутствии нейтральной Германии лежит не на СССР, а на США. Сталин предлагал восстановление единой, (вполне капиталистической), Германии, видимо имея в виду противовес роли США. И ГДР была создана в ответ на действия американцев.

 Отправлено: 06.01.05 20:46. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Для завоевания космоса нужен хороший пинок под зад. Лучше всего - страх за свое потомство.

---

Правильно. Приставить охранника к каждому конструктору. Семью в заложники. После неудачного запуска расстреливать каждого десятого. Звезды будут нашими!

цитата

---

Так и в Третьем Рейхе все спокойно скатится к среднему знаменателю.

---

Ничего не скатится. Третий Рейх был нежизнеспособен. Государство-паразит. До 1945-го он дотянул только благодаря завоеванным землям, награбленным ресурсам и захваченным рабам.

Но допустим, что войны не было. На западной советской границе сохранился вооруженный до зубов монстр. Ах, какая гонка вооружений будет в этом мире - слюнки текут... Ну, ничего, заграница нам поможет. Только причем здесь космос - непонятно.

 Отправлено: 06.01.05 21:27. Заголовок:

Для Alternator: Я Вас прекрасно понимаю, но проблема в том, что в реале СССР понес слишком большие потери в ВМВ, а затем началась ТМВ. И при любом реальном варианте столкновения с Германией потери СССР будут значительными. Может это и не патриотично, но вермахт был лучшей армией того времени. Только немцы могли успешно наступать при численном превосходстве противника. Только у немцев было хорошее взаимодействие всех родов войск на поле боя, у всех остальных оно было или паршивым или посредственным. В общем лучшим вариантом для СССР и мира Полдня в последствии, было не вступать в войну с Германией. При таком раскладе Гитлер брал Британию, укреплялся в Суэце и Гибралтаре. И в итоге влезал в долгое перманентное противостояние с США. Холодная война, так сказать, но с горячими сражениями в восточной части Атлантики. И ударами американской авиации по Англии и Норвегии с баз в Исландии и Ирландии. Впрочем на Ирландию можно было организовать десант. Пролив узкий и люфтваффе его может перекрыть.
В итоге после мирного договора 44-го года получался интересный мир. Мир с тремя политическими системами. Мир в котором жизненно необходимо рваться в космос. Мир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте и обладает сильнейшим флотом. Ни СССР и Рейх не могут дотянуться до США традиционными способами.
Мир в котором Вернер фон Браун и остальные ученые Рейха остались в Германии. Мир в котором есть три космические и ядерные державы. Мир в котором все боятся начать войну, ибо против агрессора выступят оба оставшихся соперника. Но при этом у США есть козырь: это островная держава, не боящаяся сухопутного вторжения и не тратящая значительных средств на сухопутную армию. Только флот. А значит и СССР и Германия будут вынуждены искать обходные пути, космос к примеру.

 Отправлено: 06.01.05 21:33. Заголовок:

Для Каммерер
Вряд ли три. Вы забываете, что США не слон, а кит и их могущество построено на экспорте и торговле. Если бы старый свет был поделен двумя империями, советской и германской, то США светила бы только роль третьеразрядного сателлита. Поскольку латинская Америка, как рынки, это ничтожно.

 Отправлено: 06.01.05 21:39. Заголовок:

США прекрасно будут торговать и с Рейхом, и с СССР.

 Отправлено: 06.01.05 21:56. Заголовок:

Для Каммерер
Торговать, но как? Как с СССР торговали? Или немецким промышленникам нужны конкуренты? Две империи наверняка поделят весь старый свет, в том числе и третий мир. А где колонии или неоколонии? Тогда бы империи были замкнутыми мирами экономиками. Доллар не имел бы никаких оснований на роль мировой валюты. Для немцев марка и в СССР рубль. А поскольку СССР социалистическая, то мировой валюты и вовсе не было бы. Зачем? Никакого вывоза капитала в США не произошло бы. В общем, США быстро бы скатились на уровень Аргентины, какой ни будь, а потом бы и их поделили.

 Отправлено: 06.01.05 23:05. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Мир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте

---

Не вижу логики. ИМХО на компромис как раз надо идти с амереканцами как оно в РИ и было - сначала США пошли на компромис с Германией (до 1941) а потом с СССР (до 1946). Причина понятна - та сторона которая будет дружить со США и выиграет в Европе. Для США же жизненно необходимо поддерживать Европу в состоянии перманетной войны прибирая при этом к рукам колонии. А колонии эти США берут практически при любом раскладе. Вариант союза СССР-Германия-Япония против США мне кажется малореальным до 50х. Прежде всего потому что такой союз крайне выгоден Японии, немного выгоден Германии, но зачем он СССР? Чем и главное за что будет бороться СССР в Атлантике? Все что нужно Сталину он легко берет танками по суше...
Каммерер пишет:

цитата

---

Мир в котором Вернер фон Браун и остальные ученые Рейха остались в Германии.

---

Надо не с Брауна а с Опенгеймера, Эйнштейна и Ферми начинать, а это уже 30е годы а не 40е...

 Отправлено: 06.01.05 23:27. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО на компромис как раз надо идти с амереканцами как оно в РИ и было - сначала США пошли на компромис с Германией (до 1941) а потом с СССР (до 1946). Причина понятна - та сторона которая будет дружить со США и выиграет в Европе. Для США же жизненно необходимо поддерживать Европу в состоянии перманетной войны прибирая при этом к рукам колонии. А колонии эти США берут практически при любом раскладе. Вариант союза СССР-Германия-Япония против США мне кажется малореальным до 50х. Прежде всего потому что такой союз крайне выгоден Японии, немного выгоден Германии, но зачем он СССР? Чем и главное за что будет бороться СССР в Атлантике? Все что нужно Сталину он легко берет танками по суше...

---

И это классическая ошибка, которую континентальные державы постоянно повторяют.
Попытка опереться на морскую державу в качестве союзника ВСЕГДА приводит именно к усилению именно морского союзника. Между континентальными державами паритет возможен, между континентальной и морской - нет.
Иначе говоря (ослабляя предудыщее свое высказывание) союз с США - это попытка получить «журавля в небе» - добиться гегемонии в «старом свете». В то время как борьба против американцев - это «синица в руках» - появление нескольких равных государств.

Про «берут колонии».
При возникновении союза (или просто мира) между СССР, Германией и Японией (при уничтоженных Британии и Франции) эти колонии теряются с неменьшей скоростью. Т.е. все территории куда можно добраться по суше будут у американцев отобраны весьма быстро. (А это Африка, Европа и Азия).

Вот только примирить соседей на долгий срок довольно сложно.
По моему - или в течении короткого времени СССР, Япония, Германия уничтожают США как государство (вторжение, оккупация и т.д.), или США в конечном счете выигрывает - поскольку они рано или поздно сцепятся друг с другом.

 Отправлено: 06.01.05 23:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Попытка опереться на морскую державу в качестве союзника ВСЕГДА приводит именно к усилению именно морского союзника.

---

Естественно. Однако если бы «лендлиз» и после 1939 продолжал идти в Германию карта мира сегодня скорее всего бы выглядела иначе...
Радуга пишет:

цитата

---

США в конечном счете выигрывает - поскольку они рано или поздно сцепятся друг с другом.

---

Вот именно! Единственная альтернатива это быстрое развитие ОМП и средств доставки. Тогда шансы уравниваются.
И еще раз - какой смысл СССР в 40х конфликтовать со США? За что бороться? Где пересекаются интересы?

 Отправлено: 06.01.05 23:34. Заголовок:

Для Динлин:
По тексту, Саул был взят в плен под Ржевом.
Михаил.

 Отправлено: 06.01.05 23:54. Заголовок:

Для Стас: Ни Боже мой, на авторстве не настаиваю ,
но Вы и докажите Крысолову что для восстановления страны вполне достаточно любого грамотного управленца, имеющего опыт работы первых пятилеток.
Кстати, Высокая Теория Воспитания уже ко времени «Стажеров» вполне сформировалась, в СССР коммунизм, отсутствует товарно-денежное обращение, и это при наличии капиталистического окружения Вопрос: возможно к такому прийти естественным путем, без привлечения странников.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Или вы считаете что Сталин «душил» выч. технику??

---

. Сталин слишком преклонялся перед западом , вспомните истории с копированием летающей крепости или легковушек - требовал с точностью до винтика, никаких рац. предложений .
Нам нужны ком. сети уже в 50x, прогресса РИ недостаточно. В реале из-за гонений на кибернетику вместо теоретической науки о информации получили прикладную о производстве ЭВМ. :sm21. Нам требуются не одиночные машины с постоянно возрастающем быстродействием (путь РИ), а широкое внедрение в производственный цикл большого количества относительно слабых ЭВМ.

 Отправлено: 07.01.05 00:33. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Вот именно! Единственная альтернатива это быстрое развитие ОМП и средств доставки. Тогда шансы уравниваются.
И еще раз - какой смысл СССР в 40х конфликтовать со США? За что бороться? Где пересекаются интересы?

---

Ни в коем случае. Шансы НЕ уравниваются. ОМП и средства доставки в локальных конфликтах малоприменимы. При наличии континентального соседа от них толку очень мало. Цель-то не уничтожить землю, а завоевать тем или иным способом.
Т.е. при наличии хоть сколько-нибудь лояльного соседнего сухопутного государства - морское надо уничтожать всеми средствами (допустима даже очень большая цена - при условии равномерности трат). Потому что период «дружбы» долго не продлится.

OlegM пишет:

цитата

---

Однако если бы «лендлиз» и после 1939 продолжал идти в Германию карта мира сегодня скорее всего бы выглядела иначе...

---

Именно об этом я и говорю. Необходим союз СССР и Германии против США. Т.е. «лендлиза» вобще быть должно.
А так - какая разница кто будет вторым - СССР или Германия, если первыми все-равно становятся США? Т.е. для нас возможно разница и есть, но в свете сегодняшнего г... в котором мы сидим...

 Отправлено: 07.01.05 00:46. Заголовок:

Я все же утверждаю, что при союзе Германии и России у США не было ни одного шанса. Даже без всяких битв США скисли бы экономически. Только между собой не схватиться и США закономерный каюк.

 Отправлено: 07.01.05 01:04. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Только между собой не схватиться и США закономерный каюк.

---

Вопрос во времени...
Вероятность того, что схватятся, до того как этот каюк наступит весьма высока. А если схватились, то США могут из полного Г... подняться.

 Отправлено: 07.01.05 01:05. Заголовок:

Приношу всем свои извенения.
Что-то я как-то странно выражаться начал...

 Отправлено: 07.01.05 01:29. Заголовок:

США не скиснут. В 40-х годах у них было самодостаточное производство. Опять же после подения Лондона начнется дележка Британского наследства. И у США здесь больше шансов. Германия только возмет Суэц и Гибралтар, а СССР приватизирует Персию. Все остальное достанется Штатам.

 Отправлено: 07.01.05 01:31. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

при союзе Германии и России у США не было ни одного шанса.

---

Осталось уговорить фюрера.
======================
Каммерер пишет:

цитата

---

Мир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте и обладает сильнейшим флотом.

---

Опасный противник кого? С какой стати Америка станет нашим самым главным противником при живом Рейхе? Где до реального 1945 года мы что-либо делили с Америкой?

 Отправлено: 07.01.05 01:38. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Где до реального 1945 года мы что-либо делили с Америкой?

---

До 45-го был Рейх, а затем Штаты сразу же объявили «Крестовый поход против коммунизма».
В мире с живым Рейхом янки при провале дипломатических средств (стравливания проще говоря) будут вынуждены сами включиться в противостояние со Старым Светом.