Отправлено: 10.02.05 19:20. Заголовок: Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев

Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа

Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян.
-Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат.

Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше.

Пока все, подождем, что скажет Смельдинг.

P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...

 Отправлено: 10.02.05 20:18. Заголовок:

Предложу более простой вариант развития. Учитывая что в РИ христианство все таки пробилось - видать тому были причины.
Так что скорее ненароком стрелу в спину получит Святослав. Ну а дальше-по тексту

 Отправлено: 10.02.05 20:33. Заголовок:

Aris пишет:

цитата

---

Так что скорее ненароком стрелу в спину получит Святослав

---

Вот придет Смельдинг и покажет кузькину мать!
В принципе я тоже считаю, что Святослава завалили христиане, но! Уверен, за этим стояли Византийские спецслужбы. А в этом мире византийцам нет нужды финансировать и готовить заговор, т.к. Святослав на них не нападает. А германцы заговор вряд ли организуют - опыта никакого нет.

 Отправлено: 10.02.05 20:51. Заголовок:

Все равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.

 Отправлено: 10.02.05 21:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Все равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.

---

Все зависит от успехов в Германии. Ведь если бы некий авторитетный князь объединил бы бодричей с лютичами, а потом двинул бы их на Запад... То еще неизвестно кто кого распнет.
Главное что я здесь вижу - ликвидация Германии и триумф славянских народов Балтики. А там пусть хоть иудаизм принимают.
Да, придется все-таки Оттона венграми затравить...

 Отправлено: 10.02.05 21:54. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Все равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.

---

Причем западной границей Руси служит Северное Море...

 Отправлено: 10.02.05 23:11. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

В принципе я тоже считаю, что Святослава завалили христиане, но! Уверен, за этим стояли Византийские спецслужбы.

---

Не успевали византйцы. Это свои, киевские... уроды.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ведь если бы некий авторитетный князь объединил бы бодричей с лютичами, а потом двинул бы их на Запад... То еще неизвестно кто кого распнет.

---

ЕСЛИ объединит, то можно и не двигать. Государство мощное получается.

 Отправлено: 10.02.05 23:19. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не успевали византйцы. Это свои, киевские... уроды

---

Однозначно на греческие деньги и по наущению.

Радуга пишет:

цитата

---

ЕСЛИ объединит, то можно и не двигать.

---

Лучше все же двинуть. Мало ли...

 Отправлено: 10.02.05 23:28. Заголовок:

Скорее своя христовая пятая колонна. Как известно Куря был в дружеских отношениях с некоторыми киевскими боярами. А после возвращения Святослава в Киев, там ожидали раздачи пряников собственным инсургентам.

Han Solo пишет:

цитата

---

Все равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.

---

Учение Христа верно потому что оно правильно. Чему нас учит всеклассовое истинное учение Иудизм-Иисизм.

 Отправлено: 10.02.05 23:30. Заголовок:

Крещение Руси было следствием внутриполитической неустойчивости правления Владимира, неимевшего достаточных оснований на престол. И заодно устроившего братоубийство.

 Отправлено: 10.02.05 23:39. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Крещение Руси было следствием внутриполитической неустойчивости правления Владимира, неимевшего достаточных оснований на престол

---

А Ярополк?

Каммерер пишет:

цитата

---

Скорее своя христовая пятая колонна. Как известно Куря был в дружеских отношениях с некоторыми киевскими боярами

---

А Византия издавна прикармливала всяких печенегов. Так что эти силы могли действовать совместно.

А ведь после освобождения Полабя у Святослава появляется МОЩНЕЙШИЙ человеческий и территориальный ресурс. С ним вполне по силам выжечь зародыши христианства и в Руси, и в Польше

 Отправлено: 11.02.05 01:42. Заголовок:

А на Лехе, на быстрой речушке,
Где мадьярская доблесть играла,
Отто-кайзер погиб на опушке -
Угодила стрела под забрало.

Кто возглавит теперь королевство?
Без вождя алеманны остались,
И в позорное кинулись бегство,
По своим крепостям разбежались.

Пиршество для мадьяров булатных!
Поделили безбожно трофеи,
И десятками рыцарей знатных
Выкупали торговцы-евреи.

Но в лесах, на Востоке холодном,
Зарождалась стальная держава,
И славяне вздохнули свободно
За широким щитом Святослава!

Погибали на дальних границах,
Прибивали к крестам чужестранцев...
И остался на пыльных страницах
Святослав, Черный Молот Германцев.

 Отправлено: 11.02.05 06:35. Заголовок:

Для Magnum: Как всегда.

 Отправлено: 11.02.05 16:17. Заголовок:

Magnum, я хотел вас попросить написать подобный стих, но постеснялся. Браво!

 Отправлено: 11.02.05 20:42. Заголовок:

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
........................................


Как ныне сбирается князь Святослав
Отмстить неразумным тевтонам,
И брызнут мозги под ударом булав -
Раздолье славянским драконам!

Отрублен язык? Почему ты молчишь?
(Король не успел испугаться).
Аахен в огне - а теперь на Париж
Славянские воины мчатся!

Средь белых снегов Пиренейских вершин
Погибнут отважные мавры,
А тот, кто дойдет до стены Апеннин
Получит победные лавры!

И с ужасом смотрит седой пилигрим,
Нахмурив косматые брови,
Как снова вторгаются варвары в Рим,
На Форуме - озеро крови!

 Отправлено: 11.02.05 20:47. Заголовок:

Надеюсь эти стихи войдут в 4-ый том Полного Собрания Сочинений?

А вообще - шапкозакидательские настроения. Достаточно Аахен спалить, болше не надо

 Отправлено: 11.02.05 20:58. Заголовок:

Шапкозакидательство - наша древняя стратегия!

 Отправлено: 13.02.05 20:05. Заголовок:

«В последние дни боев у стен Доростола, после того как пал смертью храбрых витязь Икмор и надежда на победу была утрачена, русы вышли в полночь при полной луне на берег Дуная. Сначала они собрали тела павших бойцов и сожгли их на кострах, а потом, свершая тризну, предали смерти множество пленников и пленниц. Но самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов. Так совершались жертвоприношения злым богам.
Еще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань) после возвращения из Болгарии. Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан. Святослав замучил насмерть своего брата Улеба (Глеба), а его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче. Особенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных руссов».
Гумилев Л.Н.
Странно слышать грустные вздохи форумчан о диких и сатанинских языческих обрядах.
Хотя бы узнали происхождение слова детинец.

 Отправлено: 13.02.05 20:26. Заголовок:

Для smirnoff: Все эти сказки были придуманы христианами, для оправдания геноцида русичей.
Улеб был казнен за дело, за предательство.
А пленных в жертву приносить, нормальное дело для того времени. И христиане здесь более русичей отличались жестокостью. Во всяком случае казнили всех попавших к ним в руки не аврамистов. Да и аврамистов в лучшем случае рабами обращали.
smirnoff пишет:

цитата

---

Но самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов

---

Угу, и Сатану призывали, и мессу задом наперед читали. Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно. Лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локи.
smirnoff пишет:

цитата

---

Особенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных руссов».

---

- я плакаль В те годы:
1. Войска могли сопровождать священослужитель Перуна, но ни как не Чернобога.
2. Слово «православные» относилось ко всем христианам. Ибо раскола между Константинополем и Римом еще не было.
3. В войске Святослава из христиан были только полтора придурка.

 Отправлено: 13.02.05 20:44. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Улеб был казнен за дело, за предательство.

---

Кроме опуса ув. Смельдинга эта версия мне больше нигде не встречалась

 Отправлено: 13.02.05 23:50. Заголовок:

Для Каммерер
«Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно».
Очевидно, сейчас я, по-вашему, юн, и в связи с этим периодически приношу младенцев в жертву.
Вы забавный человек, Каммерер.
Кстати, хотел спросить, раз уж вы с таким апломбом. У вас какое образование? По профилю.
Конкретно по пунктам отвечу завтра, сегодня лень.
И еще. Все же узнайте, откуда произошло слово детинец.

 Отправлено: 13.02.05 23:54. Заголовок:

Так как христианская религия как институт не предполагает жертвоприношений как явления (если кто либо на ранних стадиях жтим и занимался в отношении врагов, пленных и т.д. то это исключительно самодеятельность противоречащая данному институту) развитие событий РИ кажется более приятным. А на счет приношений в жертву врагов это встречалось не однажды в описаниях «подвигов» сабжа. сомнительно что вымысел и происки врагов. Уж больно все как то сговорились супротив бедняжки. А Святослав весь такой в белом и мухи не обидит.
«Не верю» (с) Станиславский

 Отправлено: 14.02.05 02:28. Заголовок:

Взгляд с другой стороны, так сказать.
..........................................


Крепки в Царьграде крепостные стены!
Закрыты черноморские проливы,
И не страшатся вражеской измены
Защитники Империи счастливой.

А на ужасном поле Доростола,
Где кровь лилась стремительным потоком,
Ряды врагов косили фрондиболы,
Стрелявшие в безумии жестоком.

И лопались мозги с противным хрустом,
Забыв, что мы из рода человеков,
Рубили злобных варваров в капусту,
А варвары в ответ рубили греков.

Наследники Перуна и Сварога
Крушили христианские отряды,
Кто смерть готов принять во имя Бога?
Кому-то в преисподней черти рады...

Кто прав был в этой битве , кровопийцы?!
Кто победил? Кто выбился в министры?!
Спросите у славян и византийцев,
Что полегли на поле у Силистры.

 Отправлено: 14.02.05 02:33. Заголовок:

Победитель всегда прав.

 Отправлено: 14.02.05 02:49. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Все же узнайте, откуда произошло слово детинец.

---

Веских доказательств этому нет. А если судить по созвучию то можно прийти к мнению что древнерусское слово обозначающее наследство произошло от обычая показывать своим наследникам

 Отправлено: 14.02.05 03:45. Заголовок:

Золотые сады винограда
Охраняют гвардейцы-варанги;
«Я - Саргон, император Царьграда,
Командир броненосной фаланги».

Не забудем несчастного Мунда,
Что погиб на краю горизонта;
«Я - Саргон, базилевс Трапезунда,
Повелитель Аксинского Понта».

Кто готов умереть за идеи?
Лишь один фанатичный придурок;
«Я - Саргон, император Никеи,
Победитель монголов и турок».

Под влиянием лунного света
На болоте - цветение лилий,
«Я - Саргон, губернатор Валетты,
Император Обеих Сицилий».

«Почему вы меня не спросили?
Я способен на сильные чувства,
Я - Саргон, император России,
Покровитель наук и исскуства».

 Отправлено: 14.02.05 03:53. Заголовок:

Magnum, просто нет слов!
А Саргону Земли хватит? Может пора в космос?

 Отправлено: 14.02.05 05:20. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Может пора в космос?

---

Похоже, вы незнакомы с оригиналом.
http://alternatiwa.fastbb...2-000-0-0-80-1108343565-0
или
http://www.livejournal.co.../users/amagnum/40300.html

 Отправлено: 14.02.05 16:28. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Гумилев Л.Н.

---

Ага!

smirnoff пишет:

цитата

---

Сначала они собрали тела павших бойцов и сожгли их на кострах, а потом, свершая тризну, предали смерти множество пленников и пленниц.

---

Ну и что?

smirnoff пишет:

цитата

---

Но самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов.

---

Откуда дровишки? Кто летопись писал?

smirnoff пишет:

цитата

---

Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение

---

А разве этого не могло быть? В тылу у Святослава был серьезный христианский заговор. Это обыкновенная чистка рядов от предателей, реальных и потенциальных. Обычная мера предосторожности.

 Отправлено: 14.02.05 19:53. Заголовок:

Для Каммерер
«А пленных в жертву приносить, нормальное дело для того времени. И христиане здесь более русичей отличались жестокостью. Во всяком случае казнили всех попавших к ним в руки не аврамистов».
В своей истории христиане проливали крови, наверно, не меньше славянских язычников или индуистов. Но эта кровь никогда не была ритуальной. Христиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов.

«Все эти сказки были придуманы христианами, для оправдания геноцида русичей.
Улеб был казнен за дело, за предательство».
То, что христианские авторы преследовали определенную тенденцию, сомнений не вызывает. Другое дело, что других авторов у нас нет. Не написали русские язычники, (или их тексты не сохранились). Потому абсолютно никаких подтверждений обратного утверждениям русских летописцев и греческих хронистов мы не имеем. Кроме беспочвенных фантазий.
А про геноцид русичей желательно подробней. Где этот геноцид происходил? В Доростоле, или в Преславе?
«Угу, и Сатану призывали, и мессу задом наперед читали. Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно».
««Известно такое предание о Новгороде: когда Славянск запустел и понадобилось срубить новый город, тогда народные старшины, следуя древнему обычаю, послали перед солнечным восходом гонцов во все стороны с наказом захватить первое живое существо, какое им встретится. Навстречу попалось дитя; оно было взято и положено в основании крепости, которая поэтому называется Детинцем»
Ветловская В.Е.
Вообще этот обычай известен не только у славянских, но и у германских, кельтских и иных язычников. При строительстве мостов людей и часто детей убивали, используя кровь в ритуальных целях. Иногда замуровывали в стенах и фундаментах строений.
Впрочем, не вижу оснований считать славянское язычество чем-то принципиально отличным от язычества иных народов. Тех же древних эллинов, где человеческие жертвоприношения были в порядке вещей, что вы можете лицезреть, почитав неадаптированные мифы у Гесиода.
Кстати и боги некоторые были общими. Например, Аполлона некоторые авторы соотносят со славянским Купалой и считают древнейшим арийским божеством.
Или вот еще.
«В год 6491 пошел Владимир против ятвигов, и победил ятвигов, и взял их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»».
Стоит вспомнить и результаты раскопок у Перынского холма. Захоронение множества детских черепов.
«Лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локки».
Вы все же определитесь, вы о каких верованиях говорите. Чернобог, это, по-видимому, митраистский культ, в то время как Локки, скандинавское языческое божество. Кашка у вас с религиозными воззрениями.
Вы Рыбакова почитайте, о славянском язычестве.
«1. Войска могли сопровождать священнослужитель Перуна, но ни как не Чернобога».
Приплели еще и Перуна, служителей какового и вовсе быть не могло, не считая отечественной разновидности шамана. Ритуальные действия в культе Перуна исполнял сам князь.
И уж извольте не путать Христа с чернобогом, божеством, как я уже писал, митраистского или подобного ему культа.
И как я уже говорил, не доверять Татищеву, у меня оснований нет.
«2. Слово «православные» относилось ко всем христианам. Ибо раскола между Константинополем и Римом еще не было».
Православие существовало с тех пор, как появилось инославие, а не обязательно латинство.
Уже были и ариане и иконоборцы, и несториане, вроде.
«3. В войске Святослава из христиан были только полтора придурка».
По-вашему, не киевляне составляли основу войска Святослава, поскольку среди киевлян крещеных было уже прилично.
Да. Вот еще что я вам хочу сказать.
Я христианин, но христианин плохой. Грешник я и слаб.
А потому отвечу на тезис, «лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локки», не по христиански. Вы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.

 Отправлено: 14.02.05 19:57. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Христиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов

---

А Крестовые походы? Завалить побольше нечестивцев и будет вам отпущение грехов и прочие послабления...

 Отправлено: 14.02.05 20:10. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа

---

А вот и я!! Мессир, а Вы наконец-то прочли книжку?!! Уррра!! А то даже Магнум прочел, а вы - нет. «Абыдна!!»(с)
Крысолов пишет:

цитата

---

Вот придет Смельдинг и покажет кузькину мать!

---

Jawohl!!! Показываю.
Магнум, как всегда, великолепен, но мне больше по душе первое стихотворение. Дальше стеб и шапкозакидательство несколько переходят... но это - моя личная вкусовщина.
Далее. сказал бы «Гумилевцам не отвечаю», но обидятся уважаемые мною Радуга, Владимир и Граф. Я не знаю, в чем он был спец, но только не в язычестве. Кстати, я нашел, где он объявил Перуна неславянским Божеством, да еще нахально сослался на Рыбакова. «От Руси к России», главка «Брат на брата».
smirnoff пишет:

цитата

---

Еще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань)

---

Свечку держали-с? Кстати, Белобережье это Белобережье, а Березань - это Березань. Рядом, но не одно и тоже. А репрессии на христиан имели место в Болгарии.
smirnoff пишет:

цитата

---

а его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче.

---

Ладно, остальное ЛНГ взял у Татищева. Но это - уже гримасы его собственного подсознания, за кои он сейчас и отвечает перед Железновеким.
smirnoff пишет:

цитата

---

Хотя бы узнали происхождение слова детинец.

---

Хотя бы почитали что-нибудь кроме ЛНГ. Например,этимологический словарь русского языка Фасмера.
Детинец происходит от «детскы» - дружинник. Детинец - дружинная крепость.ЛНГ просто передрал без изменений и критики страшилки фантазеров-краеведов 18 века.
Покажите мне детские скелеты в фундаментах крепостей!!
smirnoff пишет:

цитата

---

Вы забавный человек, Каммерер.

---

Вы, кстати, забавнее:)
smirnoff пишет:

цитата

---

Кстати, хотел спросить, раз уж вы с таким апломбом. У вас какое образование? По профилю

---

Я не Камеррер, скажу за себя. Кандидатский диссер по истории славян и Киевской Руси Вас устроит?:)
Aris пишет:

цитата

---

Так как христианская религия как институт не предполагает жертвоприношений как явления (если кто либо на ранних стадиях жтим и занимался в отношении врагов, пленных и т.д. то это исключительно самодеятельность противоречащая данному институту) развитие событий РИ кажется более приятным

---

Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов. И не только языческих - стоит вспомнить подвиги Болгаробойцы в Болгарии и Грузии.
Aris пишет:

цитата

---

А на счет приношений в жертву врагов это встречалось не однажды в описаниях «подвигов» сабжа.

---

простите темного нехристя - сабж, это что за зверь?
и в каком еще источнике, кроме Диакона, упоминаются чел.ж. в исполнении Святослава?
Aris пишет:

цитата

---

А Святослав весь такой в белом и мухи не обидит.

---

Классика. сперва приписываем оппоненту глупость, которой он не говорил, потом ее с блеском опровергаем. Не припомню уж, какой это прием дискуссии по Чапеку. krolik пишет:

цитата

---

Победитель всегда прав

---

Вот у нас Святослав и будет прав
Засим знатный Святославовед настоятельно предлагает вернуться к разработке заявленной Мессиром АИ, прекратив флейм. А то придет Лесник...
Камеррер, не оскорбляйте Чернобога подобными сравнениями.

 Отправлено: 14.02.05 20:16. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов.

---

Вопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири?

 Отправлено: 14.02.05 20:21. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Мессир, а Вы наконец-то прочли книжку?!!

---

Мне стыдно, но нет. Нелюблю читать и знать, что все равно проиграют

 Отправлено: 14.02.05 20:29. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири?

---

Ну че, может енисейские кыргызы ? Про них Марко Поло (наш, а не венецианец) рассказывал.

 Отправлено: 14.02.05 20:39. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Христиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов.

---

Ответил Мессир.
smirnoff пишет:

цитата

---

Кроме беспочвенных фантазий

---

Логику сейчас многие считают «фантазией». А лезть в военное время поперек приказа главкома - в любое время, в любой стране иначе чем вышкой это не каралось. У Татищева (откуда ЛНГ взял про Улеба и пр.) говорится, что Улеб бросился заступаться за христиан, казнимых Святославом. А что хр-не были в Болгарии 5-й колонной со времен Крума, это именно в хрских (византийских) источниках неплохо прослеживается.
smirnoff пишет:

цитата

---

где человеческие жертвоприношения были в порядке вещей, что вы можете лицезреть, почитав неадаптированные мифы у Гесиода.

---

Не могу. Там этого нет. В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ они не были, воспринимаясь, как черезвычайная мера.
smirnoff пишет:

цитата

---

Например, Аполлона некоторые авторы соотносят со славянским Купалой и считают древнейшим арийским божеством.

---

Угу, фантаст Петухов и клиник Демин. Кто-то тут про образование, про профиль спрашивал... smirnoff пишет:

цитата

---

Стоит вспомнить и результаты раскопок у Перынского холма. Захоронение множества детских черепов

---

Чем, пардон, Вы Рыбакова читали? у него подробное описание этого холма. Никаких детских черепов там не значится. А байка про КРЕЩЕНОГО варяга, которого по жребию собираются в жертву принести, причем отец возмутился не когда жребий кидать «заставили», а когда брать пришли, шита уж такими белыми нитками... smirnoff пишет:

цитата

---

Чернобог, это, по-видимому, митраистский культ,

---

ЛНГ это виделось, да он перекреститься забыл. Чернобог это СЛАВЯНСКИЙ Бог.
smirnoff пишет:

цитата

---

в то время как Локки, скандинавское языческое божество

---

Кто-то говорил только-что об общих Богах у славян и эллинов. Сканды были во всех отношениях, мягко говоря, поближе.
smirnoff пишет:

цитата

---

Вы Рыбакова почитайте, о славянском язычестве

---

Вьюноша, ежели я тут помещу список литературы, мною прочтенной, тема погибнет под тяжестью такого флейма. Рыбаков - моя настольная книга (точнее, книги). Только читаю я его не так, как ЛНГ, и, осчевидно, Вы.
smirnoff пишет:

цитата

---

Приплели еще и Перуна, служителей какового и вовсе быть не могло, не считая отечественной разновидности шамана

---

Кто тут плел про «кашку в голове»? Куда до Вас коллеге Каммерреру. И Перун, и шаман, которого, отчего-то считать не следует...
smirnoff пишет:

цитата

---

И уж извольте не путать Христа с чернобогом, божеством, как я уже писал, митраистского или подобного ему культа.

---

Вот и я то же выше коллеге Каммерреру толковал!!! Не след Самого Черного Бога с каким-то христосиком путать...
smirnoff пишет:

цитата

---

По-вашему, не киевляне составляли основу войска Святослава, поскольку среди киевлян крещеных было уже прилично.

---

Перепись проводили? И где были эти хр-не, когда варягов-мучеников (две штуки иноземных купцов) мочили?
smirnoff пишет:

цитата

---

Вы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.

---

Как бы это, чтоб цензурно, но доступно... стараниями Ваших единоверцев (не знаю уж, плохой Вы хр-н или хороший, но ТИПИЧНЫЙ - это факт) мучеников у нас немало.
Это раз. Во вторых, приезжайте к нам в Ижевск. Вас с нетерпением ждут. Посмотрим, кто там будет мучеником... Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое. Адрес дам.
И ПРЕКРАТИТЕ ГРОБИТЬ ФЛЕЙМОМ ХОРОШУЮ ТЕМУ, Г-ДА ХР-НЕ!!!

 Отправлено: 14.02.05 20:40. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Засим знатный Святославовед настоятельно предлагает вернуться к разработке заявленной Мессиром АИ, прекратив флейм.

---

МыслЕй пока нет. Во-первых неясна реакция лютичей и бодричей. Подчинятся они Свтославу или, скинув немцев, займуться любимым делом - резанием друг друга?
Как отреагирует Киев? Когда произойдет зачистка христиан? Что Ярополк - остался за главного? Так ведь воду начнет мутить. Опять же печенеги. А Святослав в это время на Лабе. Киев отложится или нет?
Что Византия? Ну Цимисхию не светит, ладно, но что, неужто она будет просто смотреть?
Венгры? Они еще язычники. Кстати мысль - если они победили в 955, то они могут и дальше продолжать набеги. У Святослава может появится сильный союзник.
Германия - НЕТ Священной Римской Империи - это влечет серьезнейшие последствия, только я еще не просчитал какие. Как минимум необъединение Германии и Италии.
А что мусульмане?
Викинги еще не христианизировались. Есть ли еще их набеги на Европу?

 Отправлено: 14.02.05 20:45. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири?

---

А это оттого, что русские были христианами весьма поверхностными. Вы лучше посчитайте народы от Эльбы до Одры, да славянское население Балкан к югу от Болгарии.

 Отправлено: 14.02.05 20:48. Заголовок:

Аааааааааа! Люди, все на Свалку http://swalka.fastbb.ru/r...07-000-0-0-0-1108403249-0 - режьте друг друга сколько хотите. А тут хватит, в очередной раз хорошая тема пропадет.

 Отправлено: 14.02.05 20:51. Заголовок:

Кстати, Смельдинг. Это, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству (ну типа как зороастризм успешно сопротивлялся христианизации). Ваши действия (воспоминания из почившей в бозе темы «Аркона - языческая Мекка»).

 Отправлено: 14.02.05 20:53. Заголовок:

Смельдинг, челом бью - где в Сети есть Рыбаков и подробная информация по балтийским славянам?

 Отправлено: 14.02.05 20:58. Заголовок:

Для Крысолов: Мессир, простите, когда вернусь, обязательно выложу.
А про Свалку это вы верно. Просто достал меня кое-кто...

 Отправлено: 14.02.05 21:00. Заголовок:

А пока - деньги истекли, да и Жданка папу ждет

 Отправлено: 14.02.05 21:02. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

А про Свалку это вы верно. Просто достал меня кое-кто...

---

Я представляю себе как весело будет хохотать Митра, глядя на недоумение христиан на Страшном Суде

Кстати, что характерно,именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Это не только сейчас, а вообще по опыту прошлых баталий...

 Отправлено: 14.02.05 21:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, что характерно,именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки.

---

Кстати, я атеист, но мне не нравиться, когда начинабт напраслину возводить (тем более на моих предков).

 Отправлено: 14.02.05 21:33. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Вы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.

---

Просто это долгое и муторное дело. Трудно убедить человека взглянуть на собственные подсознательные комплексы со стороны.
Впрочем, по поводу образования. В отличие от коллеги Смельдинга только высшее техническое. Историей увлекаюсь в качестве хобби. Помню, еще в начале 90-х решил крестится (тогда это было модно), но подошел к этому делу основательно. Изучил Символ Веры, основные постулаты и аксиомы. Прочел Библию. После чего у меня появилось несколько вопросов, вразумительного ответа я на них не получил. Ответы мне пришлось искать самому. С тех пор к аврамическим культам питаю стойкое отвращение.

smirnoff пишет:

цитата

---

«В год 6491 пошел Владимир против ятвигов, и победил ятвигов, и взял их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»».

---

Спасибо за приведеную цитату, я только хотел сказать, что популяризация человеческих жертвоприношений обычно связывается с Владимиром Святым.
Крысолов пишет:

цитата

---

где в Сети есть Рыбаков

---

Не встречал, у меня он только бумажный.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству

---

Есть у меня идея примирения христиан и русичей. Объявить Иисуса сыном Сварога со всеми вытекающими последствиями. При этом мы отсекаем своих христиан от импортного влияния и корней. С другой стороны создаем свой неплохой культ Иисуса-правозащитника.

 Отправлено: 14.02.05 21:43. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Кстати, я атеист, но мне не нравиться, когда начинабт напраслину возводить (тем более на моих предков).

---

Дык ить, абсолютно аналогично

 Отправлено: 14.02.05 23:02. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Опять же печенеги.

---

С ними проблемы быть не должно. Они Святослава весьма ценили. И пока он жив - ничего против него не предпримут (Причем «хан Куря» - это действительно скорее всего «атаман Одноглазый» и о его печенежских корнях нифига неизвестно).

Каммерер пишет:

цитата

---

Объявить Иисуса сыном Сварога со всеми вытекающими последствиями. При этом мы отсекаем своих христиан от импортного влияния и корней. С другой стороны создаем свой неплохой культ Иисуса-правозащитника

---

По моему - тупик. У христанства, сравнительно с язычеством, есть несколько конкурентных преимуществ. Это - прозелитизм, единобожие, вселенскость и нетерпимость.
Это включение либо не пойдет (слишком много расхождений с оригинальным христианством), либо окажется уделом неспособно к развитию.

В целом - необходима модификация религии со следующими условиями:
во-первых - нетерпимость к христианам и мусульманам (это непрятно, но без этого у язычников шансов нет). Нужно добавить язычеству агрессии.
во-вторых - разработать методику включения в всеобщий пантеон иных богов (например кроме Перуна появляется еще и Митра и т.д.). При этом хохма Крысолова и Альтернатора (это те же боги, только под другими именами) - это тупик. Естественное продолжение - все эти боги только лики Исуса.
в-третьих - каким-то образом заблокировать появление активно действующего, безусловно сильнейшего бога.
в-четвертых (как следствие из первого) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - начать прозелитизм.

 Отправлено: 14.02.05 23:20. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

С ними проблемы быть не должно. Они Святослава весьма ценили

---

Была какая-то осада Киева в 969 году... Святослав должен был из Болгарии вернуться, чтоб ее снять.

Радуга пишет:

цитата

---

При этом хохма Крысолова

---

Это которая?

Радуга пишет:

цитата

---

например кроме Перуна появляется еще и Митра

---

Где ж его взять... ИМХО, последние Верные вот уже как 400-500 лет как с Быкоборцем. На земле их не оталось...
Кстати, хорошо бы из архива достать мой Мир Победившего Митраизма. Вы не читали? Там мы с Демонологом классный мир создали (к сожалению не без христианства). Ну так всегда можно МПМ-2 выстроить. Ну это так, мысли вслух.

Радуга пишет:

цитата

---

в-третьих - каким-то образом заблокировать появление активно действующего, безусловно сильнейшего бога.

---

А это почему? Как раз иерархия пригодится.

 Отправлено: 14.02.05 23:23. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А это почему? Как раз иерархия пригодится.

---

Переход к христианству становится предельно простым. Просто поменялись имена - большая часть населения и не заметит.

Крысолов пишет:

цитата

---

Это которая?

---

А это не Вы долго меня долбили на предмет того, что Зевс и Юпитер -один и тот же бог под разными именами.

 Отправлено: 14.02.05 23:24. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Была какая-то осада Киева в 969 году... Святослав должен был из Болгарии вернуться, чтоб ее снять.

---

Во-во. А еще было какое-то братание славян с печенегами. И набегов после того уже не было.

 Отправлено: 14.02.05 23:32. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А это почему? Как раз иерархия пригодится.

---

Уточнение - это палка о двух концах. С одной стороны иерархия как раз нужна (для объединения государства). Но с другой стороны отсюда прямой путь к единобожию. А оно плохо не потому что у «единого» те или иные догматы, а потому что у него монополия на истину.
Поэтому - возможно и есть глава иерархии (обязательно есть), но он фигура типа Одина или Зевса (есть равные ему, ПРИЗНАВШИЕ его главенство - например Аид или Ньерд). Отсюда можно сделать плавный переход к необходимости языческим вождям признать главенство Святослава.
И еще - безусловно сильнейший бог может быть (в рамке более симпатичных мне традиций - богиня). Но бездействие становится обязательным. ВСЕ МЫ её дети (например Гея у греков или Сварог у славян). Они создали эту землю, но они не могут выделять одних более других. И потому - они есть «на заднем плане» и в божественных и земных разборках неучаствуют. Защитить их - функция детей (богов или людей).

 Отправлено: 14.02.05 23:38. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Зевс и Юпитер -один и тот же бог под разными именами.

---

Аааааа. Так это по другому поводу - у них общее происхождение - это Дьяус индоевропейцев.

Радуга пишет:

цитата

---

Переход к христианству становится предельно простым

---

Вот в зороостризме это почему-то не мешало. Тут дело не в иерархии, а в теологии.

Радуга пишет:

цитата

---

А еще было какое-то братание славян с печенегами. И набегов после того уже не было.

---

Ага. Вот вас-то мы и пошлем послом к венграм с предложениями дружбы, союза и совместного похода на Запад.

 Отправлено: 14.02.05 23:39. Заголовок:

Для Крысолов
«Ага!»
Угу.
«Ну и что?»
Ритуальное жертвоприношение. Вот что.
«Откуда дровишки? Кто летопись писал?»
А поэтому не будем верить летописям? Но это Лев Дьякон.
«А разве этого не могло быть? В тылу у Святослава был серьезный христианский заговор. Это обыкновенная чистка рядов от предателей, реальных и потенциальных. Обычная мера предосторожности».
«Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан».
«А Крестовые походы? Завалить побольше нечестивцев и будет вам отпущение грехов и прочие послабления...»
Будьте внимательней, отпущение грехов обещалось вовсе не за убийство сарацин, а за приносимые самим войном жертвы. В христианстве жертвовать собою можно, а вот кровавых жертв Богу приносить нельзя, поскольку последняя жертва, это жертва самого Христа.

 Отправлено: 14.02.05 23:40. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Поэтому -

---

Радуга пишет:

цитата

---

И еще

---

Согласен с обоими пунктами.

 Отправлено: 14.02.05 23:45. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Угу.

---

Я к тому, что Гумилева справедливо критикуют по этому вопросу.

smirnoff пишет:

цитата

---

Ритуальное жертвоприношение. Вот что.

---

НУ И ЧТО?

smirnoff пишет:

цитата

---

А поэтому не будем верить летописям? Но это Лев Дьякон.

---

А потому, что летописи пишут люди заинтереснванные. Этак и «Краткий курс ситории ВКПБ» можно беспристрастным трудом объявить.

smirnoff пишет:

цитата

---

«Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан».

---

Еще раз смотрим на летописца.

smirnoff пишет:

цитата

---

Будьте внимательней, отпущение грехов обещалось вовсе не за убийство сарацин, а за приносимые самим войном жертвы.

---

Да, слышал про эти заморочки. Признаю что погорячился.

smirnoff пишет:

цитата

---

В христианстве жертвовать собою можно, а вот кровавых жертв Богу приносить нельзя, поскольку последняя жертва, это жертва самого Христа.

---

Это, однако не есть свидетельство того, что христианство лучше язычества, ибо в нем (христианстве) не приносят жертв.
И еще раз. Если кто хочет поругаться, поспорить об истинности и т.п., прошу на свалку. Тему жалко, пропадет ведь.

 Отправлено: 14.02.05 23:46. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот вас-то мы и пошлем послом к венграм с предложениями дружбы, союза и совместного похода на Запад.

---

А кто ими правит в те годы? Еще «старая знать» или уже окружение короля. Если вторые - то принятие католичества уже неизбежно (если не приняли еще) и ехать к ним боюсь.
Лучше уж к печенегам. Или к гузам.

 Отправлено: 14.02.05 23:46. Заголовок:

Для Смельдинг
«Свечку держали-с? Кстати, Белобережье это Белобережье, а Березань - это Березань. Рядом, но не одно и тоже. А репрессии на христиан имели место в Болгарии».
Впервые слышу, что Святослав зимовал в Болгарии.
«Ладно, остальное ЛНГ взял у Татищева. Но это - уже гримасы его собственного подсознания, за кои он сейчас и отвечает перед Железновеким».
Это литературная экспрессия, а вот на счет Железновекого не понял. Это перед чуркой что ли?
«Хотя бы почитали что-нибудь кроме ЛНГ. Например,этимологический словарь русского языка Фасмера.
Детинец происходит от «детскы» - дружинник. Детинец - дружинная крепость.ЛНГ просто передрал без изменений и критики страшилки фантазеров-краеведов 18 века».
Ну, несомненно, как раз Фармеру мы и будем доверять, а «краеведов», например, Веселовского побоку. Кстати, Ветловская, как я понял, тоже краевед 180-го века?
«Вы, кстати, забавнее».
Забавляйтесь. Что вам еще остается?
«Я не Камеррер, скажу за себя. Кандидатский диссер по истории славян и Киевской Руси Вас устроит?».
Это уже лучше. Хотя представляю, чего вы там понаписали. Впрочем, все равно приятно говорить человеком сведущим.
«Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов».
Главным текстом христианства является вовсе не библия, каковая достаточно поздно вошла в состав канонических текстов вероучения, а евангелие. Потому библия в христианстве трактуется весьма сложно и запутано, но нигде не предлагает названой вами трактовки. А именно геноцид языческих народов. (Кстати, сам термин употреблен некорректно, поскольку геноцид может быть конкретного народа или группы народов, но не по признаку язычества, на то он и ГЕНОцид).
Впрочем, меня лично давно интересовала маркионитская ересь, вовсе не принимающая библию.
Христианским богословам пришлось приложить много усилий в трактовке библии, но факт остается фактом. Христианство никакого геноцида не проповедует.
«И не только языческих - стоит вспомнить подвиги Болгаробойцы в Болгарии и Грузии».
А здесь вы передергиваете. Некрасиво. Жестокости Болгаробоицы никакого отношения к вероучению не имеют. Когда мы говорим о язычестве, никто не акцентирует внимание на обычных жестокостях военного времени. Разговор идет только об особенностях исправления религиозных культов.
«Логику сейчас многие считают «фантазией»». В том же, в чем можно упрекнуть Гумилева, а именно в том, что он на крыльях поэтического дара и логики пролетает над фактами, можно упрекнуть и вас. Логика требует достаточного набора исходных, а в столь глубокой истории у нас их нет, так что можно «логично» напридумывать Бог знает что.
«А что хр-не были в Болгарии 5-й колонной со времен Крума, это именно в хрских (византийских) источниках неплохо прослеживается». Ко времени, о коем мы речь ведем, Болгария была уже христианской страной с элементами двоеверия. О какой 5-й колоне можно вести речь?
Впрочем, мы говорим о воске Святослава.
«Не могу. Там этого нет. В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ они не были, воспринимаясь, как чрезвычайная мера».
Ну, на нет и суда нет. Мне, конечно, лень, но видимо придется напомнить вам некоторые факты.
Впрочем, нетрудно. Процитирую Кураева.
«Египетская «инквизиция» сжигала тех, кого считала «бесноватыми»: «Многие утверждают, что в эти твари переселилась душа самого Тифона... В городе Илифии, - пишет Манефон, - заживо сжигали людей, которых называли Трифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его» (Плутарх. Об Исиде и Осирисе. 73).
В «Илиаде» (23,175-176) упоминается о заклании 13 троянских юношей при погребении Патрокла. Ифигения, по одной версии, жрица Артемиды в ее храме в Тавриде, должна была приносить в жертву всех попавших в эти края чужеземцев; по другой -она сама была убита своим же отцом Агамемноном по научению жреца... *(«Религия больше и нечестивых сама и преступных деяний рождала. Выло в Авлиде ведь так, где жертвенник Тривии Девы Ифианассиной был осквернен неповинною кровью, пролитой греков вождями - героями лучшими войска... Только узрела она, что подавленный горем родитель пред алтарем предстоит, а прислужники нож укрывают... Гнусно рукою отца быть убитой» (Лукреций. О природе вещей. 1, 82-99).) »
И даже в «историческое время», во второй половине I тысячелетия до н.э., такие жертвы приносились, например, в Риме, после поражения при Каннах, и в Греции, перед битвой при Саламине, -Фемистокл был вынужден подчиниться требованию народа и убить трех знатных персов перед сражением (см.: Плутарх. Жизнеописание Фемистокла, 13). «Когда Фемистокл совершал жертвоприношение у триеры главного начальника, к нему привели трех пленников, очень красивых собою, роскошно одетых. Как говорили, это были дети царской сестры. Когда их увидел прорицатель Евфрантид, жертвы вспыхнули ярким пламенем и в то же время справа кто-то чихнул, что также было добрым предзнаменованием. Тогда Евфрантид велел обречь на жертву юношей и заклать их Дионису Оместу: в таком случае будет эллинам победа* (У персов была такая же практика: «Они привели на нос корабля самого красивого воина и закололи его» (Геродот. История. 7,180). «Узнав, что это место назывется Эннеагодой, они принесли в жертву там столько же (т.е. - 9) мальчиков и девочек из числа местных жителей. Закапывать жертвы живыми - это персидский обычай. Супруга Ксеркса Аместрида, достигнув преклонного возраста, велела закопать живыми 14 сыновей знатных персов в благодарность богу, живущему под землей» (там же, 7,114).)).
Даже в начале IV века после Рождества Христова человеческая кровь, орошающая языческие алтари, еще не была чем-то из области далеких преданий: «Финикийцы каждый год приносили любимое и единородное дитя в жертву Кроносу, ему же в шестой день месяца Метагитиона заколали людей и на Родосе; а в Саламине, в одном храме арголидской Афины и Диомеда, какой-нибудь преследуемый человек обегал трижды вокруг жертвеника, и потом жрец, пронзив ему копьем чрево, сжигал его на горящем костре.
Много таких же человекоубийств происходило и в Египте: в Гелиополе, например, ежедневно приносили три человеческие жертвы, пока, узнав об этой жестокости, царь Амозис не приказал заменять их столькими же восковыми изображениями.
На острове Хиос жертвоприношение омадийско-му Дионису состояло в расчленении человека, то же делалось и в Тенедосе, да и в Лакедемоне жертвой Ареса бывал также человек, и на Крите совершали подобные человекоубийства в честь Кроноса, а Афине сирийская Лаодикия ежегодно приносила в жертву деву, которую теперь заменяют ланью.
Равным образом, человеческими же жертвами умилостивляли своих богов ливийцы и карфагеняне, да и думатинцы в Аравии всякой год заколали в жертву отрока и погребали его под жертвенником.
Сверх того история свидетельствует, что все вообще эллины, перед выступлением в поход, приносили в жертву людей, то же делали фракийцы и скифы, а афиняне упоминают о принесенных в жертву дочерях Леоса и Эрехтея.
Да и ныне, кто не знает, что в великом городе (т.е. Риме) в праздник латриарского Зевса закапывается человек? Справедливость этого засвидетельствовали и известнейшие философы. Диодор, сделавший сокращенное описание библиотек, говорит, что ливийцы торжественно приносили в жертву Кроносу* («Ливийцы» - это жители Карфагена; «Кронос» - Ваал.) двести благороднейших отроков и к этой жертве присоединяли не менее трехсот других.
А писатель римской истории Дионисий повествует, что в Италии именно сами Зевс и Аполлон требовали себе человеческих жертв от так называемых аборигенов, и что те, которых коснулось это требование, приносили богам часть всех плодов, а если они не приносили в жертву людей, за то подвергались различным бедствиям, и до тех пор не видели конца злу, пока не обрекали себя на десятину, умертвив же и принеся в жертву десятого из людей, были причиной запустения своей страны» (Евсевий Памфил)».
««Мессенец Аристомен заколол триста человек Зевсу Итомскому, полагая, что столь великие и вместе с тем столь изысканные гекатомбы совершил при благоприятных предзнаменованиях. В том числе закланных был и Теопомп, царь лакедемонян, благородное и жертвенное животное.
Тавры - племя, населяющее полуостров Таври-ку, тех из чужестранцев, которых они у себя захватят, после того, как те, плывя по морю, сбились с пути, сразу приносят в жертву Артемиде Таврической. Эти заклания Еврипид вывел в трагедии.
Моним же в «Собрании удивительных вещей» рассказывает, что в Пелле, городе Фессалии, приносят в жертву Пелею и Хирину ахейцев. Аентиклид в книге «Возвращения» сообщает, что ликтийцы (это критское племя) закалывают Зевсу людей, а лесбосцы подобную жертву приносят Дионису, по словам До-сида. Фокейцы же (не премину сказать о них), как Питокл повествует в третьей книге «О согласии», устраивают человеческие всесожжения Артемиде в Таврополье.
Житель Аттики Эрехтей и римлянин Марий принесли в жертву собственных дочерей: один - Персе-фоне, как сообщает Демарат в первой книге «Трагедийных деяний», другой же, Марий, - Аверрункам, как рассказывает Дорофей в четвертой книге «Италийской истории»» (Климент Александрийский. Увещание к язычникам. 42,2-7).
Как видим, римляне не были чужды этому обычаю.
В 536 году во вторую пуническую войну по совету Сивиллиных книг на базарной площади были живьем зарыты в землю два галла и два грека (по мужчине и женщине)».
«Угу, фантаст Петухов и клиник Демин. Кто-то тут про образование, про профиль спрашивал...».
Ну что вы, опять не корректно. Я ведь не говорю, что согласен с этой версией, а привожу лишь как одно из мнений. Кстати, принадлежащие, очевидно, не только названным вам фантасту и клинику. Сейчас не вспомню фамилию, но завтра, если вам будет угодно, посмотрю.
«Чем, пардон, Вы Рыбакова читали? у него подробное описание этого холма. Никаких детских черепов там не значится».
Тут вы правы. Ввели меня в конфуз. Я когда писал, то по памяти, а сейчас заглянул в книгу. Речь не о холме, а о «доме волхва» в Новгороде. Вот цитата.
«Особый интерес представляет кремневый наконечник копья, найденный в Новгороде в слоях рубежа XIII -- XIV вв. Кремень оправлен в серебро с чернью. М. В. Седова определяет дом, в котором найден этот талисман, как дом волхва, так как в его фундаменте зарыты 4 детских черепа».
Кстати. Я думаю не стоит предлагать вам многочисленные цитаты из Рыбакова, где упоминаются человеческие жертвоприношения. У вас ведь это и так настольная книга.

«А байка про КРЕЩЕНОГО варяга, которого по жребию собираются в жертву принести, причем отец возмутился не когда жребий кидать «заставили», а когда брать пришли, шита уж такими белыми нитками...»
А в чем же «шитость» этого «дела»? Любопытно было бы послушать критику.
Не говоря уж о том, что, либо варяг хитер, либо вовсе все вранье. Выбирать надо.
«ЛНГ это виделось, да он перекреститься забыл. Чернобог это СЛАВЯНСКИЙ Бог».
Вот уж не надо. Гумилев тут не причем. Идея борьбы фундаментальных сил, черной и белой, очень нам напоминает и Ахурамазду с Ариманом, например. Это уже сложная религиозная система и никак не языческая. Типичный дуалистический культ. Чернобог, конечно, славянский бог, но насколько местного происхождения, это вопрос. Впрочем, я не вижу причин, по которым проповедь Заратуштры не могла достичь славян. Все же родственники. Только вот языческие боги, иранские дэвы, тут же превращаются в демонов, как это и приключилось в зороастризме. Им в этом культе места нет. Потому смешение Чернобога и Перуна, например, есть дикая эклектика.
«Кто-то говорил только-что об общих Богах у славян и эллинов. Сканды были во всех отношениях, мягко говоря, поближе». Как я уже писал, это не мое утверждение.
Но буду рад, если вы предоставите хоть ОДИН источник, где о Локки бы говорилось как о славянском божестве.
Замечу, что я не утверждаю, и буду рад, если вы предложите мне подобную информацию.
А если нет, то уберем это в область фантазий.
«Вьюноша, ежели я тут помещу список литературы, мною прочтенной, тема погибнет под тяжестью такого флейма. Рыбаков - моя настольная книга (точнее, книги). Только читаю я его не так, как ЛНГ, и, осчевидно, Вы».
Вот прочитал ваш пост, и за вас неудобно стало. Я же не называю вас мальчиком? А ведете себя и верно, как мальчишка.
Кстати, в ответ на ваше признание, вынужден сообщить, что у меня три образования. Философское, историческое, и юридическое. Так что будьте корректнее.
«И Перун, и шаман, которого, отчего-то считать не следует...».
И тут вы зря. Проблема то есть. Возьмите только источники, и скажите мне, кто именно совершает ритуальные действия в процессе поклонения, например, Перуну. В ПВЛ это, обычно, сам князь. Волхвов мы в источниках встречаем, сравнительно поздно. Рыбаков много пишет о жреческом сословии, но, в основном использует «логику» экстраполируя действия знахарей и т.п. более поздних времен.
Потому вопрос о жречестве в славянском язычестве открыт и весьма интересен.
«Перепись проводили? И где были эти хр-не, когда варягов-мучеников (две штуки иноземных купцов) мочили?».
И так уже накропал, будь здоров. О распространении христианства на Руси до Владимира работ валом, так что цитировать не буду. Сами прочитаете, не маленький, (как видите, я вас малюткой не называю).
«Как бы это, чтоб цензурно, но доступно... стараниями Ваших единоверцев (не знаю уж, плохой Вы хр-н или хороший, но ТИПИЧНЫЙ - это факт) мучеников у нас немало.
Это раз. Во вторых, приезжайте к нам в Ижевск. Вас с нетерпением ждут. Посмотрим, кто там будет мучеником... Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое».
А вы, батюшка, хамло редкостное. В Ижевск, я конечно, не поеду. С таким же успехом могу предложить вам приехать в Минск, но думаю, вы так же не соберетесь.
Жаль ваш последний отрывок сразу не прочитал, тогда бы и отвечать вам не стал, но поскольку уже написал, ладно.
Кстати, на счет мыла. Вроде помещал, но на всякий случай извольте, Smirnoff@mail.bn.by.
Хотя с другой стороны, их вашего последнего перла, как и Камерреровского высказывания очевидно различие между нами. Я был готов спорить и доказывать вам вашу не правоту, но мне и в голову не пришло утверждать возможность ваших жертвоприношений на основании религиозных различий.
Так что бывайте, дикари.

 Отправлено: 14.02.05 23:55. Заголовок:

Мать-перемать! Ведь просил же! На Свалку!
Кстати, Смирнов, как своего рода рефери отмечаю факт, что хамите все же вы. Начали с угроз, закончили оскорблениями. Причем не первый раз.

 Отправлено: 15.02.05 00:03. Заголовок:

Для Крысолов
«Кстати, что характерно, именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Это не только сейчас, а вообще по опыту прошлых баталий...»
Ну, зачем передергивать. Камеррер, возможно просто не подумав, заявил следующие.
В жертву лучше всего приносить последователей христианства. Получается, что, например, меня. На что я только заметил, что в подобном случае терпеть не буду, а буду защищать свою жизнь и достоинство всеми доступными методами, и, видимо, так же поступят иные христиане.
Я же не предлагаю казнить язычников, хотя мне и не нравятся все эти дела?

 Отправлено: 15.02.05 00:13. Заголовок:

smirnoff, я иду отвечать вам на Свалку.

 Отправлено: 15.02.05 00:20. Заголовок:

Для Крысолов
А где там?

 Отправлено: 15.02.05 00:23. Заголовок:

Кстати, Рыбаков
http://book-case.kroupnov...pages/library/library.htm

 Отправлено: 15.02.05 00:46. Заголовок:

Для smirnoff:
http://swalka.fastbb.ru/r...07-000-0-0-0-1108417353-1
Это в группе тем «Гуманизм - это молодость мира»

 Отправлено: 15.02.05 01:23. Заголовок:

Все, хватит флейма. На постинги Смирноффа в этой теме больше не отвечаю.

 Отправлено: 15.02.05 01:36. Заголовок:

Для Каммерер
А вы на свалку зайдите, и объясните мне, с чего вы впали в язычество, что вам не понравилось в христианстве? Я говорю совершенно серьезно. Обидеть не пытаюсь.
Мне искренне интересно. У меня есть так же вопросы к христианскому вероучению, но, как минимум, я для начала принимаю установку, что я чего-то не понял, поскольку за 2000 лет все подводные камни были осмотрены со всех сторон умнейшими людьми.
А уж язычества и вовсе не понимаю.

 Отправлено: 15.02.05 02:19. Заголовок:

Для smirnoff: Оставил краткое резюме. Жду конструктивный ответ.

 Отправлено: 15.02.05 03:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Лучше уж к печенегам.

---

Между прочим, угры вместе с болгарами были союзниками Святослава в его византийском походе РИ. А против немчуры поганой тем более союзничать будут...

 Отправлено: 17.02.05 20:56. Заголовок:

аз)во-первых, по поводу smirnoff рисоединяюсь к Камерреру, причем раз и навсегда. Жалко тему, времени, нервов.
буки)Крысолов пишет:

цитата

---

Во-первых неясна реакция лютичей и бодричей. Подчинятся они Свтославу или, скинув немцев, займуться любимым делом - резанием друг друга?

---

Подчинятся. венгры и печенеги - те еще кровники - в Болгарском походе мирно так ходили под рукой Святослава, друг дружку не резали. Святослав был князь серьезный, почтение внушать умел. А бодричам (кстати, правильнее - ободритам)он еще и СВОЙ. Вот что будет после его смерти - вопрос иной.
веди)Крысолов пишет:

цитата

---

Как отреагирует Киев? Когда произойдет зачистка христиан? Что Ярополк - остался за главного? Так ведь воду начнет мутить. Опять же печенеги. А Святослав в это время на Лабе. Киев отложится или нет?

---

Щас, отложиться им Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966? имхо, по-любому немного. Далее - первая зачистка политически активных христиан, имхо же (доказательства - в книге, все в книге!) прошла сразу, как поперли Адальберта, еще перед хазарским походом. Пока безопасно. Что потом - опять же вопрос. Но на Лабу хватит. Печенеги - а что с ними? Имхо, на Киев поперли, забыв, как были биты Игорем, с подачи ромеев. А ромеи с Оттоном не слишком дружат. Тем более с Польшей, про которую едва слышали. Это, кстати, уже следующий вопрос. но я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами.
Крысолов пишет:

цитата

---

Венгры? Они еще язычники. Кстати мысль - если они победили в 955, то они могут и дальше продолжать набеги. У Святослава может появится сильный союзник.

---

А они и были его союзниками в Болгарском походе. Будут и в этом, еще охотнее.
Крысолов пишет:

цитата

---

Германия - НЕТ Священной Римской Империи - это влечет серьезнейшие последствия, только я еще не просчитал какие. Как минимум необъединение Германии и Италии.

---

Тут пока сам пас. И про мусульман тож.Крысолов пишет:

цитата

---

Викинги еще не христианизировались. Есть ли еще их набеги на Европу?

---

«И еще как!!! - взревели любители» (с) «Двенадцать стульев». Они будут сильнейшими союзниками Святослава в войне. Славяно-норманно-венгерская коалиция.

 Отправлено: 17.02.05 21:16. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вот что будет после его смерти - вопрос иной.

---

Очень сложно. Я в МПМ предлагал Владимира. Вообще Владимир неплохой кандидат, только вот страсть к Анне ему повредила...

Смельдинг пишет:

цитата

---

Щас, отложиться им Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966?

---

Ребенок ли. Я слышал версии о том, что Святослав родился не в 942, а раньше.

Смельдинг пишет:

цитата

---

но я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами.

---

Согласен.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Они будут сильнейшими союзниками Святослава в войне.

---

А контакты с ними установлены?
Как бы Испанских Омейадов на Францию натравить?

 Отправлено: 17.02.05 21:25. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Кстати, Рыбаков
http://book-case.kroupnov...pages/library/library.htm

---

О, спасибо, большое!

 Отправлено: 17.02.05 21:35. Заголовок:

Про рыбакова Вам, мессир, внезапно дал информацию наш заклятый друг. Добре. О варяжских славянах - грустно, но нету в сети (или я не нашел) ни Гильфердинга, ни Забелина, ни Гедеонова. Посмотрите ссылку на Кузьмина в «Варяги-кельты?». ну, и еще одна ссылочка - - что поделать, коли мою книжку на многих форумах признали самым полным собранием информации про Балт. славян? не пугайтесь, тут только глава.
white-traditions.nm.ru/ob...ie/04dec/rod_ozar_09.html
и вот еще развилочка - рассказик. Имелось в виду, что герой рассказа прибудет в Киев несколько раньше Адальберта. А если он переживет Хазарский поход и подстрекнет Святослава (в компании с Наконом) действовать в Западном направлении?
www.paganism.ru/ozar2.htm

 Отправлено: 17.02.05 21:41. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

white-traditions.nm.ru/ob...ie/04dec/rod_ozar_09.html

---

Однако не открывается.

 Отправлено: 17.02.05 21:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как бы Испанских Омейадов на Францию натравить?

---

Эти очень слабы в указанный период времени, им бы то, что есть, сохранить

 Отправлено: 17.02.05 22:00. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Эти очень слабы в указанный период времени

---

Нет, Абд-Эр-Рахмат только 10 лет как умер. Порох в пороховницах еще есть. Хотя я с вами согласен.

 Отправлено: 24.02.05 18:11. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Однако не открывается

---

Мессир, попробуйте здесь:
www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm
Крысолов пишет:

цитата

---

Ребенок ли. Я слышал версии о том, что Святослав родился не в 942, а раньше

---

«Из всех невозможностей самая существенная - невозможность нравственная» (с) О. Браун.
Вы всерьез верите, мессир, что Святослав несколько десятилетий жил под юбкой у матушки? а потом, так сказать, слез с печки, аки Илья Муромец, за год вынес каганат, на другой - взял 80 болгарских городов за одну осень?
Я - нет.
Крысолов пишет:

цитата

---

А контакты с ними установлены?

---

Еще при Игоре и Олеге. См. «Дипломатию Др. Руси» А.Н. Сахарова.
Крысолов пишет:

цитата

---

Как бы Испанских Омейадов на Францию натравить?

---

Мессир! За что??!! Вам викингов не хватает с венграми?!

 Отправлено: 24.02.05 18:21. Заголовок:

У нас есть венгры, есть норманы, есть своя нехилая дружина и посошная рать. Печенегам можно предложить очередной раз пощипать Византию, пусть у импратора будет чем заняться. Достаточно порвать одно место ляхам и перед нами будет все полабье. Норманы пусть пройдутся по франции, венгры по саксонии. А Святослав вместе с дружинами бодричей снизит демографическое давление германцев. Не надо забывать, что дед Святослава по происхождению бодрич. А венды присоединятся к походу немного пожзе, на следующий сезон. Когда поймут, что трофеи имеют свойство кончаться.

 Отправлено: 24.02.05 18:26. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вы всерьез верите, мессир, что Святослав несколько десятилетий жил под юбкой у матушки?

---

Ну почему же - учился управлению, ходил в дальние походы, о которых не сохранилось сведений. Хотя я ничего не утверждаю, просто слышал версию.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Мессир! За что??!!

---

Чисто по злобности.

 Отправлено: 24.02.05 18:53. Заголовок:

Купил вчера книгу Александра Мазина «Князь» (Варяг - 3), IMHO вполне «кошерно» c точки зрения традиционной истории.
Период от смерти Игоря и до начала Болгарского похода,

цитата

---

Святослав, князь-воин, покоривший великую Хазарию и Булгарское царство, расширивший пределы Киевского княжества от Каспия до Черного моря. Равного ему полководца не рождалось со времен повелителя гуннов Атиллы

---

 Отправлено: 24.02.05 19:10. Заголовок:

Да, а вот как бы в Мире Выжившего Святослава потом разбирались бы с бывшей Хазарией, а также с Булгарией.

 Отправлено: 24.02.05 19:18. Заголовок:

С Хазарией и Булгарией особо разбираться не надо ими степняки займутся, на Киевские рынки приволокут.

 Отправлено: 24.02.05 19:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству (ну типа как зороастризм успешно сопротивлялся

---

Э-э-э ну Вы и дали, мессир, ну Вы и спросили... Поймите, что у самых осведомленных сегодняшних язычников о Вере понятия столько же, сколько у колхозницы тети Мани 1970-х из села, где церковь за пару лет до ее рождения превратили в клуб, а попа с активом репрессировали. То есть верить в Бога, ставить украдкой свечки Богородице да Николе-Угоднику, молиться наполовину - от балды, наполовину - по переписанной сорок раз на зажульканной грязной бумажке шпаргалке еще туда-сюда, но представьте, что вы ей предложили «кодифицировать христианскую религию». Кошмар, да?
Вообще, ладно мессир, открыто заявляющий о своем атеизме, но что «язычники» Радуга и Камеррер включились... Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...

 Отправлено: 24.02.05 19:51. Заголовок:

Это если сугубо серьезно...
Ну, а в плане игровой реальности - да простят меня Боги...
логика коллеги Радуги мне маненько непонятна. в самом деле, что значит - с Главным Богом внедрение хр-ва пройдет легче?! эдак Вы скажете, что с СССР нацистам легче справиться, чем с Британией - в СССР мол, «тоже», один вождь, одна партия, одно государство... На самом деле все наоборот! Иерархическая и структурированная религия Ирана сопротивлялась хр-ву гораздо дольше, чем позднеэллинистический бардак. А вот другая Ваша мысль мне нравится - культ должен быть свирепым и нетерпимым, возможно, адресно нетерпимым к хр-нам, муслимам и das Juden.
Итак, по принципу «клин клином вышибают» учреждаем культ Черного Владыки! На Запад идут полчища славян, угров и викингов под багряно-красным знаменем с Молотом Чернобога
(www.kurgan.kiev.ua/ozar7.htm) и Серпом Мораны (white-traditions.nm.ru/ob...05feb05/rod_stavr_63.html), осененными Звездой Велеса (www.orden.ru/veles777/shutka.htm)!!!

 Отправлено: 24.02.05 20:16. Заголовок:

Да, и чтоб боевых жрецов в латах черной кожи, в кожанных же шеломах с вышеозначенной символикой на лбу!!!

 Отправлено: 24.02.05 20:59. Заголовок:

Кстати, нашел сведения, что Тухач и впрямь возился с идолом Перуна и болтал про язычество.
Блин, от какой чудовищной дискредитации спас Веру Пращуров тов. Сталин!!!

 Отправлено: 24.02.05 21:17. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Итак, по принципу «клин клином вышибают» учреждаем культ Черного Владыки!

---

Между прочим - архиинтереснейшая тема! А нельзя ли со временем вывести пару Белобог-Чернобог в лидеры общего сонма богов?

 Отправлено: 24.02.05 21:24. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А нельзя ли со временем вывести пару Белобог-Чернобог в лидеры общего сонма богов?

---

И превратится славянское язычество в зороастризм? А там и до Митры Лучезарного недалеко. Да?

 Отправлено: 24.02.05 21:43. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

А там и до Митры Лучезарного недалеко. Да?

---

 Отправлено: 25.02.05 00:56. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вообще, ладно мессир, открыто заявляющий о своем атеизме, но что «язычники» Радуга и Камеррер включились... Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...

---

Смельдинг пишет:

цитата

---

логика коллеги Радуги мне маненько непонятна

---

Я в неявной форме пропагандирую свои религиозные взгляды.

Смельдинг пишет:

цитата

---

эдак Вы скажете, что с СССР нацистам легче справиться, чем с Британией - в СССР мол, «тоже», один вождь, одна партия, одно государство... На самом деле все наоборот! Иерархическая и структурированная религия Ирана сопротивлялась хр-ву гораздо дольше, чем позднеэллинистический бардак.

---

Позднеэллинский бардак - суть отсутствие Веры, потому и сдались.
У нацистов свои глюки - они «подстраиваться» под других не хотели. Если у них эту черту убрать (как у христианства и было) - то да, проще.
Причем переходы мусульманство/христианство происходили ОЧЕНЬ часто.

Проблема жесткой вертикали (ИМХО) в другом - зачем она нужна? Если для объединения земель - так христианство с мусульманством в данном вопросе ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ. Они довели данную систему до абсолютной вершины, превзойти их не получится. Значит необходимо что-то кардинально иное, какие-то иные преимущества у нашей религии (ВНИМАНИЕ - НЕ ВЕРЫ, иначе говоря - только в рамках сценария и сугубо утилитарно). И это может быть только многополярность - возможность войти в империю, сохранив свою специфику. Да, данное государство будет довольно рыхлым, и для его сплочения необходима нетерпимость к врагам. А что объединяет ВСЕХ потенциальных врагов на первом этапе? Единобожие. Вот для борьбы с ним и необходимо объединятся.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...

---

Согласен я с Вами полностью. И даже могу еще доводов немало привести для доказательства.
Но...
Без этого изменения (реформа веры и религии) не светит язычникам.
Да попросту те-же печенеги и венгры плевать хотели на Перуна и Велеса, и т.д. Государство не соберется.

Вот и приходится вводить такие допущения.

 Отправлено: 28.02.05 18:27. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если для объединения земель - так христианство с мусульманством в данном вопросе ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ. Они довели данную систему до абсолютной вершины, превзойти их не получится.

---

Коллега, Вы слишком много слушаете, как хр-не себя хвалят. Просто посмотрите, что случилось с Русью в 11 веке, с Римом - в 4, т.е. после принятия «объединяющей землю» религии.
Радуга пишет:

цитата

---

Без этого изменения (реформа веры и религии) не светит язычникам.

---

См. выше. Я еще когда-то коллеге Сварге на задвинутой куда-то теме про Слав. Британию хотел заметить, что не ХРИСТИАНСТВО одолело ЯЗЫЧЕСТВО, а лучше на тот момент годные к войне хр-ские гос-ва одолели увязшие в распрях - опять же, НА ТОТ МОМЕНТ! - языческие кн-ва. Притом, что когда язычники монголы пришли на хр-скую Русь, мало не показалось. Тут не в религии дело. А то можно сказть, что коммунизм «победил» хр-во (каковое высказывание кроме коллеги Магомеда мало кто поддержит), а потом америкосский либерализьм одолел коммунизм (а тут и вовсе разве что мистер Паша согласится).

 Отправлено: 28.02.05 18:29. Заголовок:

А может дело не в принятии религии, а наоборот-общество дошло до точки невозвращения, гос-во рассыпалось (начало рассыпаться) и в виду упадка религия проканала как некая отдушина.

 Отправлено: 28.02.05 18:40. Заголовок:

Для Aris: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не в обиду - я слегка устал повторять свои мысли. нет, я знаю, что повторенье - чья-то мать, но я, хвала Богам, не учитель более (пахал два года в жутком пригороде). Поэтому... охо-хо-хо... УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕ прошу прочесть хотя бы первые главы «Святослава». Все, или почти все вопросы, поднимаемые в данной теме, я там многословнейше обглодал («Горлум, моя преллессть!!»(с)). Можно, а? Это ведьне так уж трудно, вон коллега Магнум и тот одолел, невзирая на грозное преуведомление в начале книги о том, что иудеи, хр-не и мусульмане на приятные ощущения в ходе книги могут не рассчитывать...:)
Неужели я прошу столь многого?
Видно, придется в лес уходить

 Отправлено: 28.02.05 18:45. Заголовок:

Тем паче, что при попытках пройти на Свалку и сказать несколько теплых и дружеских слов кое-кому, а так же расставить точки над Ё для коллеги Демонолога уперся в «не тот пароль»...
А какой тот - не помню
Извините, коллеги, исчезаю по указанному в вышеплмещенном посте адресу.

 Отправлено: 28.02.05 23:36. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Притом, что когда язычники монголы пришли на хр-скую Русь, мало не показалось.

---

Но государство создать они все-таки не смогли. И был переворот мусульманский. Но я не об этом хотел сказать.

Дело в том, что в язычестве множество течений. И ЕДИНОГО бога не наблюдается. Также не наблюдается единой системы богов. (Все эти идеи с «разными именами одного бога» я отвергаю принципиально, к тому же не сработают они).
Т.е. одна из идей появления государства (один из столпов) выбивается из под ног. И получается, что необходим значительный перевес в других комопнентах - административном или военном. (Предельно утрируя - служителям Чернобога и Белобога договориться друг с другом сложнее, чем с христианами; а служителям Перуна и Чернобога - еще сложнее. Необходимо их как-то собрать «до кучи» - чтобы противостояние между ними было меньше чем между ними и христианами/мусульманами).
При этом имеется немало лиц которые мыслят «буквально» (такие как я). И они действительно не увидят разницы между христианством и «бог един, но ликов у него множество» или «бог един, а остальные - его создания и помощники».

 Отправлено: 28.02.05 23:43. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Предельно утрируя - служителям Чернобога и Белобога договориться друг с другом сложнее, чем с христианами; а служителям Перуна и Чернобога - еще сложнее

---

???????????????????

 Отправлено: 28.02.05 23:52. Заголовок:

ФЛЕЙМУ БОЙ!

Как уже неоднократно было сказано... и далее везде...

На лицо(е) два(е) успешные языч... политеистические культуры, дожившие до наших дней. Индия и Китай с окрестностями. Африку и аборигенов Тихого океана не считаем.

Задача:

Превратить Русь в подобие Индии или Китая. Развилка - IX-Х век.

 Отправлено: 28.02.05 23:56. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Превратить Русь в подобие Индии или Китая

---

Индия с Китаем уснули и отстали в развитии. Отсиделись до 20-го века потому как были далеко от Европы. Русь не отсидится.

 Отправлено: 28.02.05 23:58. Заголовок:

А кто сказал, что будет легко?

 Отправлено: 01.03.05 00:13. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

А кто сказал, что будет легко?

---

Хорошо сказал.

Alternator пишет:

цитата

---

ФЛЕЙМУ БОЙ!

---

Речь не о флейме. Разговор идет о конкурентных преимуществах различных религий и вероятности их реализации.

Крысолов пишет:

цитата

---

???????????????????

---

УТРИРУЯ. Боги могут быть и другими (например для печенегов - которых в союз вовлекаем - Перун со Сварогом... не впечатляют ИМХО, мягко говоря; или для венгров - у них вроде должны финские боги оставаться).

 Отправлено: 01.03.05 00:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Боги могут быть и другими

---

Однако не то же самое. Для поклонника Перуна боги венгров это боги, а венгры люди, хоть и неправильные. А для христиан боги венгров не боги никакие, а морок, а венгры-язычники - нелюди.

 Отправлено: 01.03.05 00:37. Заголовок:

Развилку можно и раньше сделать. Чтоб наверняка. Пусть Прото-Русь захватят язычники-римляне. Ну, дальше все просто.

 Отправлено: 01.03.05 00:41. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Развилку можно и раньше сделать. Чтоб наверняка. Пусть Прото-Русь захватят язычники-римляне.

---

Хм. А толку?

 Отправлено: 01.03.05 00:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Однако не то же самое. Для поклонника Перуна боги венгров это боги, а венгры люди, хоть и неправильные.

---

Почему «поклонник Перуна» должен подчиняться венгерскому правителю или наоборот? Ладно Святослав - великий правитель. Но его сын? И государство идет к распаду. Христиане на этот вопрос отвечают.
Если язычники не найдут ответ на этот вопрос - их государства не смогут стать достаточно крупными, не смогут противостоять агрессии христиан/мусульман.

 Отправлено: 01.03.05 00:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Христиане на этот вопрос отвечают.

---

Как?

 Отправлено: 01.03.05 00:53. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как?

---

Насколько помню - что-то вроде:
На небе один бог, на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем.

В общем - нивелируются национальные отличия и создается строгая вертикаль власти обоснованная теологически.

 Отправлено: 01.03.05 00:59. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем.

---

Уж вам, как стороннику политеизма, должно быть известно, что формулы эти были изобретены не христианами, и даже не иудеями или мусульманами.

 Отправлено: 01.03.05 00:59. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

На небе один бог, на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем.

---

Ерунда это. Салическое право мало общего имеет с христианскими постулатами.

 Отправлено: 01.03.05 01:06. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Уж вам, как стороннику политеизма, должно быть известно, что формулы эти были изобретены не христианами, и даже не иудеями или мусульманами

---

Христианство вобще почти ничего не изобрело. Но тем не менее массово применять стало (и обосновывать) именно оно.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ерунда это. Салическое право мало общего имеет с христианскими постулатами.

---

Причем здесь салическое право?

И Вы не ответили на вопрос - почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру).
У христиан есть бог, который подчинения требует, по крайней мере. Это избавляет христианские государства от значительной части внутренних беспорядков.

 Отправлено: 01.03.05 01:31. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру).

---

Почему галл (грек, бритт, кельтибер, фракиец, сириец и т.д.) подчинялись римскому императору?

 Отправлено: 01.03.05 01:33. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А толку?

---

Вы меня поставили в тупик, поэтому коротко.

Римляне покорят Русь. Потом она отвалится от Рима. Будет Северная Римская Империя. С императором, сенатом, легионами и прочими институтами. В таком состоянии она может продержаться долго.

 Отправлено: 01.03.05 01:39. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Почему галл (грек, бритт, кельтибер, фракиец, сириец и т.д.) подчинялись римскому императору?

---

Может римскому императору они какое-то время и подчинялись. Но после появления христианства наблюдается линейный процесс прекращения данного подчинения (конечно процессы не связаны, но тем не менее...) После появления христианства оказалось, что христиане своим начальникам подчиняются лучше, чем все остальные римским императорам.

 Отправлено: 01.03.05 01:39. Заголовок:

Для Alternator: А когда отвалится? До Константина или после? и будет лиздесь вообще Константин с Диоклетианом? Нечто подобное-РИМ до Вислы(ЕМНИП) рассматривалось до падения...

 Отправлено: 01.03.05 01:40. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем здесь салическое право?

---

Принцип неразделения домена.

Радуга пишет:

цитата

---

почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру).

---

Когда вы ответите Альтернатору, я отвечу вам

Радуга пишет:

цитата

---

Это избавляет христианские государства от значительной части внутренних беспорядков.

---

Если назвать тот бардак, что был в Европе после краха Рима «избавлением от части внутренних беспорядков» то какие же беспорядки должны быть?

 Отправлено: 01.03.05 01:41. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Если назвать тот бардак, что был в Европе после краха Рима «избавлением от части внутренних беспорядков» то какие же беспорядки должны быть?

---

Те которые творились на языческих территориях.

 Отправлено: 01.03.05 01:41. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

В таком состоянии она может продержаться долго.

---

А как она с Византией будет? И какая там религия?

 Отправлено: 01.03.05 01:46. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А как она с Византией будет? И какая там религия?

---

Во-во.
Если на территории Римской империи восторжествовало христианство, то почему Северная Римская Империя этого избежит?

 Отправлено: 01.03.05 01:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Принцип неразделения домена.

---

И где я на него ссылался?
Говорилось о наследовании власти потомком. Законным, а не лучшим.

 Отправлено: 01.03.05 01:51. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Для Alternator: А когда отвалится?

---

Только не надо воспринимать мой сюжет буквально. Это общий набросок. Если коллеги согласятся с самой постановкой вопроса, можно обсудить подробности.

 Отправлено: 01.03.05 01:52. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Те которые творились на языческих территориях.

---

На языческих территориях было то же самое.

Радуга пишет:

цитата

---

то почему Северная Римская Империя этого избежит?

---

Потому что Цезари Северной империи не примут его и отложаться от узурпатора Константина.

 Отправлено: 01.03.05 01:55. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Может римскому императору они какое-то время и подчинялись

---

«Какое-то время» - это сильно. СССР умножить на пять.

цитата

---

После появления христианства оказалось, что христиане своим начальникам подчиняются лучше, чем все остальные римским императорам.

---

Это не ответ на мой вопрос. Почему язычники-галлы, греки и т.д. подчинялись языческому римскому императору? Чем они отличаются от язычника-венгра? Почему язычник-венгр не может подчиниться чужому правителю-язычнику?

 Отправлено: 01.03.05 01:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что Цезари Северной империи не примут его и отложаться от узурпатора Константина.

---

А почему Цезари Западной не приняли и не отложились?
Параллель прослеживается четко. И пока её не разбили ИМХО Северная империя повторит судьбу или Восточной или Западной, но не нечто новое.

 Отправлено: 01.03.05 02:01. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Почему язычники-галлы, греки и т.д. подчинялись языческому римскому императору?

---

Как долго?
Чуть ли не каждое поколение были рубки между командирами легионов за власть. Одного поддерживали язычники-галлы, другого греки и т.д. После драки возникал Цезарь, устанавливался консенсус и так до новой пертурбации (которые творились очень часто).
А если Вы о более раннем периоде - так в армии только римляне служили.

Крысолов пишет:

цитата

---

На языческих территориях было то же самое.

---

На языческих территориях ДИНАСТИИ намного чаще менялись. И попыток смены больше заметно (по сравнению с Францией или с Германией). Причем эти смены/попытки сплошь военным путем шли, а у христиан преимущественно дипломатическим.

 Отправлено: 01.03.05 02:01. Заголовок:

Все же наднациональная религия для империи получше. Сможет кто придумать такое язычество?

 Отправлено: 01.03.05 02:03. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Сможет кто придумать такое язычество?

---

Я уже излагал выше.

 Отправлено: 01.03.05 02:06. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Как долго?
Чуть ли не каждое поколение

---

и т.д.
Понятно, вам пофлеймить хочется.

Как будто в христианских королевствах «каждое поколение» не было «рубки» между «командирами».

Найдите в себе смелость и признайте поражение в споре.

 Отправлено: 01.03.05 02:07. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А почему Цезари Западной не приняли и не отложились?

---

Какие Цезари, если Константин все захапал? А отделится мог Восток, если бы Юлиан выжил. От христианской Западной империи.