Отправлено: 10.02.05 19:20. Заголовок: Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев

Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа

Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян.
-Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат.

Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше.

Пока все, подождем, что скажет Смельдинг.

P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...

 Отправлено: 01.03.05 02:01. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Почему язычники-галлы, греки и т.д. подчинялись языческому римскому императору?

---

Как долго?
Чуть ли не каждое поколение были рубки между командирами легионов за власть. Одного поддерживали язычники-галлы, другого греки и т.д. После драки возникал Цезарь, устанавливался консенсус и так до новой пертурбации (которые творились очень часто).
А если Вы о более раннем периоде - так в армии только римляне служили.

Крысолов пишет:

цитата

---

На языческих территориях было то же самое.

---

На языческих территориях ДИНАСТИИ намного чаще менялись. И попыток смены больше заметно (по сравнению с Францией или с Германией). Причем эти смены/попытки сплошь военным путем шли, а у христиан преимущественно дипломатическим.

 Отправлено: 01.03.05 02:01. Заголовок:

Все же наднациональная религия для империи получше. Сможет кто придумать такое язычество?

 Отправлено: 01.03.05 02:03. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Сможет кто придумать такое язычество?

---

Я уже излагал выше.

 Отправлено: 01.03.05 02:06. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Как долго?
Чуть ли не каждое поколение

---

и т.д.
Понятно, вам пофлеймить хочется.

Как будто в христианских королевствах «каждое поколение» не было «рубки» между «командирами».

Найдите в себе смелость и признайте поражение в споре.

 Отправлено: 01.03.05 02:07. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А почему Цезари Западной не приняли и не отложились?

---

Какие Цезари, если Константин все захапал? А отделится мог Восток, если бы Юлиан выжил. От христианской Западной империи.

 Отправлено: 01.03.05 02:17. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Как будто в христианских королевствах «каждое поколение» не было «рубки» между «командирами».

---

Не было. По крайней мере в указываемый период. И пофлеймить мне совсем не хочется. Но приводить аналогии из дохристиансикх времен и не учитывать такой компонент построения государства, как религия считаю попросту недопустимым.
А из Ваших утверждений следует вывод, что успех христианства абсолютно случаен (причем во всех случаях). Что у христианства/мусульманства обоснованных преимуществ не существовало.

 Отправлено: 01.03.05 02:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не было. По крайней мере в указываемый период

---

В какой «указываемый период»? Девятый век? Шутить изволите?

Пишу по памяти, потому что если загляну в книги, моим оппонентам совсем плохо придется.

Франция-Германия-Италия. Весь век резня между наследниками Карла. Постоянные войны, мятежи, свержение королей и перекройка границ. Людовик против Людовика, Людовик против Лотаря, Арнульф против Карла, Карл против Эвдингов.

Британия. Мерсия против Уэссекса, Эдуард против своего двоюродного брата, все вместе против викингов.

Испания. От христианских королевств осталось три квадратных метра, но Альфонс Великий пережил как минимум три гражданские войны - с недовольной знатью, собственными сыновьями и даже с женой.

Византия. Лев Армянин свергает Михаила Первого, Михаил Второй убивает Льва, Василий Македонский убивает Михаила Пьяницу.

Мало?

В Римской империи и то тише было.

 Отправлено: 01.03.05 02:39. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Весь век резня между наследниками Карла.

---

НАСЛЕДНИКАМИ. Остальные не лезут. А здесь помимо наследников Святослава еще и местные вожаки влезут.

Alternator пишет:

цитата

---

Мерсия против Уэссекса

---

Война 2 государств. Все нормально.

Alternator пишет:

цитата

---

Альфонс Великий пережил как минимум три гражданские войны - с недовольной знатью, собственными сыновьями и даже с женой.

---

Знать не ставила своей целью его свержение. А остальные - опять же «из семьи».

 Отправлено: 01.03.05 02:40. Заголовок: Тема

Спокойной ночи, товарищ флеймер. «Слив засчитан»(с).

 Отправлено: 02.03.05 00:19. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

(зевнув) Спокойной ночи, товарищ флеймер

---

Попробую еще раз объяснить свою позицию.

Нельзя не признать, что христианство в Европе в РИ одержало полную победу.
Причиной данной победы является или стечение обстоятельств, или наличие у христианства каких-то преимуществ перед языческими культами. (Я сейчас говорю не о Вере, а о культах). Первую причну я считаю несущественной, поскольку христиане одерживали победы на различных территориях и в различные временные периоды. Объяснять ВСЕ эти успехи только стечением обстоятельств...
Остается наличие каких-то конкурентных преимуществ. С моей точки зрения это комбинация следующих черт христианства: прозелитизм, «государственность» (стремление «вписаться«в существующие государства и поддержать центральную власть) и наднациональность.
Получается, что для победы над христианством язычникам необходимо перехватить это оружие, хотя бы частично. Что я и пытался сказать выше.

Теперь просьба к Альтернатору и Крысолову объяснить свои взгляды на причины успехов христианства, и на способы борьбы с ними (противодействия им).

 Отправлено: 02.03.05 17:27. Заголовок:

И опять пытаются смешивать разные вещи. Экономику, политику и религию.
Кочевника контролировать может только кочевник, это оседлого землепашца можно стричь, он ни куда с земли не денется. Сильные полководцы, графы и князья всегда будут защищать свои вотчины от посягательств центральной власти, при любой религии за трон боролись все, кому не лень. Христианство выгодно по той простой причине, что прикрывает феодалов и центральную власть, но в то-же время дает утешение потатному люду. С язычника живущего по своей освященной Богами Правде трудно содрать лишнюю подать. Это не тот человек, он обидется может, постоять за себя. Вспомните, приход христианства везде сопровождался закабалением вольных общинников.
Любая живая религия имеет пластичность и изменяется со временем подстраиваясь под реалии. Так что дав отпор христианнству Родоверие должно было измениться. К примеру утвердить власть Великого князя как наместника Бога на земле, стать более не терпимым к иноземным верам. А волхвы постепенно должны войти в структуру власти. Это естественный процесс.
Христианство победило, не потому, что оно лучше, а потому, что на определенном этапе оказалось выгодным. Выгодным для контроля над людьми. При другом раскладе оно бы осталось небольшой малопопулярной сектой. Вспомните, коммунизм то же считался самым прогрессивным политическим строем.

 Отправлено: 02.03.05 17:58. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Христианство победило

---

Абсолютно верно. И даже утверждению в Риме христианство обязано не каким-то своим достоинством, а политическим расчетом одного человека - Константина. Решил бы он по-другому, поклонялись бы сегодня Непобедымому Солнцу, а про христианство говорили бы, мол, да, было что-то таоке, но не выдержало конкуренции и умерло.

 Отправлено: 02.03.05 20:26. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

даже утверждению в Риме христианство обязано не каким-то своим достоинством, а политическим расчетом одного человека - Константина.

---

Как Моррелл говорите.

 Отправлено: 02.03.05 20:36. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Как Моррелл говорите.

---

Так ведь чистая правда.

 Отправлено: 02.03.05 21:55. Заголовок:

Для krolik: Все верно, чисто политическое решение, основанное на трезвом холодном расчете.

 Отправлено: 02.03.05 22:07. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

поклонялись бы сегодня Непобедымому Солнцу

---

С такими же ценностными установками, как у христианства

 Отправлено: 02.03.05 22:13. Заголовок:

Для Han Solo: А большинство религий стряпалось по одному ГОСТу.

 Отправлено: 02.03.05 22:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

И даже утверждению в Риме христианство обязано не каким-то своим достоинством, а политическим расчетом одного человека - Константина.

---

А в других странах?
Политический расчет одного человека - это либо случайность, дибо осознание им объективной выгоды. И что это было по-Вашему?
Значит он видел эти выгоды. И не только он. Готы приняли христианства (арианство) независимо от него. Франки. Славяне. Норманны... И каждый раз это был «расчет одного человека».

Каммерер пишет:

цитата

---

Христианство выгодно по той простой причине, что прикрывает феодалов и центральную власть, но в то-же время дает утешение потатному люду.

---

Значит преимущество имеется (Это следует из Ваших слов). (Преимущество в конкурентной борьбе, а не в спрааведливости и не в долгосрочных последствиях).

Каммерер пишет:

цитата

---

Так что дав отпор христианнству Родоверие должно было измениться. К примеру утвердить власть Великого князя как наместника Бога на земле, стать более не терпимым к иноземным верам. А волхвы постепенно должны войти в структуру власти.

---

Т.е. создать новое христианство. И точно также придется сокрушать иноверцев. Венгров и Печенегов, Гузов, Половцев, местных угро-финнов. И откуда следует, что это удастся лучше чем у христиан?
Вопрос остается - КАКОГО БОГА он наместник? Ведь у печенегов свой бог. И остальных - тоже.
Получаем копию христианства, которая появляется позже и менее выгодна для «власть имущих».

 Отправлено: 02.03.05 22:16. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

С такими же ценностными установками, как у христианства

---

Кто знает, кто знает. Однако не думаю - слишком разные социальные слои, в которых эти религии возникли.

 Отправлено: 02.03.05 22:18. Заголовок: Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев (2) продолжение

Продолжаем.

 Отправлено: 02.03.05 22:24. Заголовок:

цитата

---

это либо случайность, дибо осознание им объективной выгоды.

---

Ну так кто спорит. Константин осознал выгоду христианства - помогает укрепить его крепостнические реформы. Было бы у него немного жругое мышление, или погибни он в битве у Мульвиева моста, все было бы иначе.

цитата

---

Готы приняли христианства (арианство) независимо от него

---

Окончательно они его приняли после войны с Валентом, когда тот им миссионеров послал. Тоже политический акт - решили с Империй замирится.

цитата

---

Франки. Славяне. Норманны

---

Так ведь процесс пошел лавинообразно. Умирающая империя заразила своей болезнью окружающих. А пади она в 3-ем веке никто бы про христианство не вспомнил..

 Отправлено: 02.03.05 22:29. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так ведь процесс пошел лавинообразно.

---

Все. Неважно как мы с Вами видим предпосылки.
ВО ВРЕМЕНА СВЯТОСЛАВА ПРОЦЕСС ПОШЕЛ ЛАВИНООБРАЗНО.
Теперь необходимо эту лавину останавливать. ТОЛЬКО военным путем - маловероятно (И Константинополь язычники осаждали и Рим захватывали). Необходимо что-то менять в язычестве. Что?
Я высказался, Каммерер высказался, Смельдинг частично высказался. А Вы с Альтернатором - молчите.
Вот и давайте рассматривать из предложенных вариантов. Их плюсы и минусы. Их возможные последствия.

 Отправлено: 02.03.05 22:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Я высказался

---

Так я с вами согласен.

 Отправлено: 02.03.05 22:44. Заголовок:

Значит ждем Смельдинга и его ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ формулировок (его фраза показалась мне недостаточно полной).

 Отправлено: 02.03.05 23:23. Заголовок:

Просто необходимо несколько сокрушительных побед над христианами. Именно сокрушительных, это уже заставит людей задуматься, а чей Бог сильнее? А затем постепенно внедрять в сознание простую формулировку: «Христианин это раб». Внедрять разумеется варяжскими дружинами. Люди в то время были простые большей частью свободные общинники, поймут. А на закатных землях может начаться процесс отказа от христианства, главное, чтоб было очень невыгодно и опасно быть христианином.

 Отправлено: 02.03.05 23:48. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Именно сокрушительных, это уже заставит людей задуматься, а чей Бог сильнее? А затем постепенно внедрять в сознание простую формулировку: «Христианин это раб». Внедрять разумеется варяжскими дружинами. Люди в то время были простые большей частью свободные общинники, поймут.

---

Чтобы что-то свергнуть необходимо что-то предложить взамен. Что?
Ваш вариант с князем - наместником Росского бога не подходит потому, что вокруг такого князя объединятся ТОЛЬКО ЕДИНОВЕРЦЫ (естественно, исключения будут, но малочисленные). Значит теряем многих союзников и НЕСКОЛЬКО СОКРУШИТЕЛЬНЫХ ПОБЕД оказываются под вопросом.

Каммерер пишет:

цитата

---

А на закатных землях может начаться процесс отказа от христианства, главное, чтоб было очень невыгодно и опасно быть христианином.

---

Т.е. «варяжские дружины» должны грабить и убивать именно христиан (иначе я это объяснить не могу). Как их заставить это делать? Получается, что они должны стать фанатиками типа первых мусульман (Абу-Бакра и компании). Но тогда нетерпимость будет тотальной - ко всем инакомыслящим (как и у любых неофитов). И будут постоянные раздоры с союзниками.

 Отправлено: 02.03.05 23:57. Заголовок:

Для Smirnoff:
http://swalka.fastbb.ru/r...25-000-0-0-0-1109775227-0

 Отправлено: 02.03.05 23:59. Заголовок:

Нет будет война не «За» а «Против», в таком случае у нас будут союзники, те же норманы. Напомню в РИ норманы огнем и мечем прошли всю западную Европу, но в восточной Европе были известны только как купцы и наемники. А Князь наместник Русского Бога хорош именно тем, что при этом не умаляется достоинство остальных богов. Есть старший Бог, есть Великий Князь, но есть и другие малые владыки и другие Боги.
Радуга пишет:

цитата

---

.е. «варяжские дружины» должны грабить и убивать именно христиан

---

Именно так. Напомню, в РИ христианские войска грабили и убивали именно славян, русских. Только за то, что они осмелились жить на благодатных землях.

 Отправлено: 03.03.05 00:07. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

в РИ христианские войска грабили и убивали именно славян

---

Согласен. Но в христианстве все четко и однозначно - ТОЛЬКО христиане хорошие, ВСЕ остальные - плохие. А как Вы здесь отделите христиан от остальных иноверцев?

Каммерер пишет:

цитата

---

А Князь наместник Русского Бога хорош именно тем, что при этом не умаляется достоинство остальных богов. Есть старший Бог, есть Великий Князь, но есть и другие малые владыки и другие Боги.

---

Так вопрос остается - ПОЧЕМУ именно РУССКОГО? Почему ему должны подчиняться? Почему Руский бог является старшим? Чем плох венгерский или печенежский? Чем плохи Йомала или Фрейя, Ньерд или Один? Христиане на этот вопрос отвечают, а тут ответа нет.

 Отправлено: 03.03.05 00:45. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

но в восточной Европе были известны только как купцы и наемники.

---

Да? А почему же жители Новгорода и Киева их так не любили...
Каммерер пишет:

цитата

---

Есть старший Бог, есть Великий Князь, но есть и другие малые владыки и другие Боги

---

Так и было, вот только почему-то люди считали что старший Бог - только для князя и продолжали поклоняться своим богам. Вспомните первую религиозную реформу князя Владимира, именно то, что Вы предложили, один в один, и чем это кончилось...

 Отправлено: 03.03.05 04:03. Заголовок:

То, что будут проходить в школах через 1000 лет после Развилки.

Надвигалась римская язва
На послений оплот Добра,
Перед натиском христианства
Русь стояла, держа ветра.

И - как знать? - не могла ль сломаться,
За бесценок душу отдав,
Не спаси молодую нацию
Воин Велеса - Святослав.

Полуночный союз народов
Встал стеной на пути креста,
И катились вороги Рода
За Босфорские воротА,

А в Европе неудержимо
Натиск славных наших племён
От Аахена и до Рима
Словно страшный выглядел сон...

Да, кошмарное время было,
Но награда так велика -
Заблуждение Мануила*
Навсегда осталось в веках!

*Одно из имён Христа.

 Отправлено: 03.03.05 04:18. Заголовок:

Сначала о приятном.
=================
Ацтек пишет:

цитата

---

через 1000 лет после Развилки.

---

У Магнума появился конкурент.

 Отправлено: 03.03.05 04:56. Заголовок:

Теперь о грустном. Я тут пару дней назад был груб и несдержан. Я хоть и Добродушный, но Диктатор, и ничто человеческое мне не чуждо. Так что прошу меня извинить, если что.

А теперь продолжим.
======================
Радуга пишет:

цитата

---

Попробую еще раз объяснить свою позицию.

---

Гордыня - смертный грех. Признайте, что все ваши тезисы я разгромил в пух, прах, вдребезги и пополам.

цитата

---

Почему Руский бог является старшим? Чем плох венгерский или печенежский?

---

Почему Юпитер был самым старшим? Почему греки и кельты строили храмы в честь бога-императора Августа или бога-императора Клавдия?

(Да простят меня патриоты и христиане, которых среди наших форумчан немало, но сейчас я буду рассуждать как законченный циник и атеист).

Да потому что Римская Империя была самая крутая! Да потому что римляне были самые крутые! Потому что римляне имели всех подряд в хвост и гриву! Даже проиграв вандалам и вестготам, они по-прежнему были САМЫЕ КРУТЫЕ! Потому что у них были великолепные храмы, безразмерные Колизеи, невероятной красоты мраморные колонны и статуи античных героев! А еще у них была самая крутая армия, сенат и народ!

А все окружающие народы вели себя как обезьяны! (ДА! Обезьяны!) Они бездумно копировали римский образ жизни, римские обычаи, римский язык. Они поклонялись римским богам, сначала Августу и Клавдию, потом - Иисусу. Потому что все хотели быть такими же крутыми, как римляне! Всем хотелось откусить хотя бы кусочек римской славы, римской удачи, римского величия! Поэтому все варварские короли, в том числе Владимиры Святые и Иваны Грозные (ДА! Варвары!) цепляли на себя римские короны и римские титулы.

Поэтому, религия - ничто!
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВСЕ!!!

Чтобы устоять перед христианством, язычникам нужно было создать такую же крутую империю, с тысячелетним хвостом, армией, сенатом, народом и обязательно с мраморными колоннами и статуями античных героев.

В реале это удалось только Индии и Китаю.

Все прочие язычники были обречены.

Dixi.

 Отправлено: 03.03.05 05:04. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

В реале это удалось только Индии и Китаю.

---

Ну почему же, это еще арабам удалось. Я думаю, удалось бы и викингам, пойди они единым фронтом на Европу.

Кстати, в Индии не было крутой тысячелетней империи. Там вообще никакой империи не было.

 Отправлено: 03.03.05 05:45. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну почему же, это еще арабам удалось.

---

Вы считаете арабов язычниками? :)

 Отправлено: 03.03.05 06:00. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

арабам удалось

---

Арабы были монотеисты, а мы язычников-политеистов обсуждаем.

цитата

---

в Индии не было крутой тысячелетней империи

---

(строго) Я писал про тысячелетний хвост. В виде традиций, жизненных ценностей и мраморных колонн. А этого у индийских империй было в избытке.

цитата

---

Там вообще никакой империи не было.

---

Это, мягко говоря, неверно. Довстаточно вспомнить Чандрагупту, как старого, так и нового.

цитата

---

удалось бы и викингам, пойди они единым фронтом на Европу.

---

Поясните про «единый фронт». Единое государство викингов? Покажите мне героя, который объединит все фьорды и хутора от Ботнического залива до Исландии (Про Гренландию и Винланд промолчим). И после этого они должны проехаться по христианам от Ирландии до Малой Азии. Жалко викингов. Ассимилируются. А внуки их будут ходить в церковь. Как и в реале.

 Отправлено: 03.03.05 11:39. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Поэтому, религия - ничто!
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВСЕ!!!

---

Да, ДА, ДААА!!!

 Отправлено: 03.03.05 16:15. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Поэтому, религия - ничто!
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВСЕ!!!

---

Совершенно согласен.

 Отправлено: 03.03.05 17:06. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

». Единое государство викингов? Покажите мне героя, который объединит все фьорды и хутора от Ботнического залива до Исландии (Про Гренландию и Винланд промолчим). И после этого они должны проехаться по христианам от Ирландии до Малой Азии. Жалко викингов. Ассимилируются. А внуки их будут ходить в церковь. Как и в реале.

---

Все очень просто. Один=Аллах. И в церковь ходить не надо.

 Отправлено: 03.03.05 17:13. Заголовок:

И да распахнуться крылья аквил от Тихого до Атлантического океана!!!! :)