Отправлено: 10.02.05 19:20. Заголовок: Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев

Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа

Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян.
-Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат.

Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше.

Пока все, подождем, что скажет Смельдинг.

P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...

 Отправлено: 24.02.05 19:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству (ну типа как зороастризм успешно сопротивлялся

---

Э-э-э ну Вы и дали, мессир, ну Вы и спросили... Поймите, что у самых осведомленных сегодняшних язычников о Вере понятия столько же, сколько у колхозницы тети Мани 1970-х из села, где церковь за пару лет до ее рождения превратили в клуб, а попа с активом репрессировали. То есть верить в Бога, ставить украдкой свечки Богородице да Николе-Угоднику, молиться наполовину - от балды, наполовину - по переписанной сорок раз на зажульканной грязной бумажке шпаргалке еще туда-сюда, но представьте, что вы ей предложили «кодифицировать христианскую религию». Кошмар, да?
Вообще, ладно мессир, открыто заявляющий о своем атеизме, но что «язычники» Радуга и Камеррер включились... Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...

 Отправлено: 24.02.05 19:51. Заголовок:

Это если сугубо серьезно...
Ну, а в плане игровой реальности - да простят меня Боги...
логика коллеги Радуги мне маненько непонятна. в самом деле, что значит - с Главным Богом внедрение хр-ва пройдет легче?! эдак Вы скажете, что с СССР нацистам легче справиться, чем с Британией - в СССР мол, «тоже», один вождь, одна партия, одно государство... На самом деле все наоборот! Иерархическая и структурированная религия Ирана сопротивлялась хр-ву гораздо дольше, чем позднеэллинистический бардак. А вот другая Ваша мысль мне нравится - культ должен быть свирепым и нетерпимым, возможно, адресно нетерпимым к хр-нам, муслимам и das Juden.
Итак, по принципу «клин клином вышибают» учреждаем культ Черного Владыки! На Запад идут полчища славян, угров и викингов под багряно-красным знаменем с Молотом Чернобога
(www.kurgan.kiev.ua/ozar7.htm) и Серпом Мораны (white-traditions.nm.ru/ob...05feb05/rod_stavr_63.html), осененными Звездой Велеса (www.orden.ru/veles777/shutka.htm)!!!

 Отправлено: 24.02.05 20:16. Заголовок:

Да, и чтоб боевых жрецов в латах черной кожи, в кожанных же шеломах с вышеозначенной символикой на лбу!!!

 Отправлено: 24.02.05 20:59. Заголовок:

Кстати, нашел сведения, что Тухач и впрямь возился с идолом Перуна и болтал про язычество.
Блин, от какой чудовищной дискредитации спас Веру Пращуров тов. Сталин!!!

 Отправлено: 24.02.05 21:17. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Итак, по принципу «клин клином вышибают» учреждаем культ Черного Владыки!

---

Между прочим - архиинтереснейшая тема! А нельзя ли со временем вывести пару Белобог-Чернобог в лидеры общего сонма богов?

 Отправлено: 24.02.05 21:24. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А нельзя ли со временем вывести пару Белобог-Чернобог в лидеры общего сонма богов?

---

И превратится славянское язычество в зороастризм? А там и до Митры Лучезарного недалеко. Да?

 Отправлено: 24.02.05 21:43. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

А там и до Митры Лучезарного недалеко. Да?

---

 Отправлено: 25.02.05 00:56. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вообще, ладно мессир, открыто заявляющий о своем атеизме, но что «язычники» Радуга и Камеррер включились... Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...

---

Смельдинг пишет:

цитата

---

логика коллеги Радуги мне маненько непонятна

---

Я в неявной форме пропагандирую свои религиозные взгляды.

Смельдинг пишет:

цитата

---

эдак Вы скажете, что с СССР нацистам легче справиться, чем с Британией - в СССР мол, «тоже», один вождь, одна партия, одно государство... На самом деле все наоборот! Иерархическая и структурированная религия Ирана сопротивлялась хр-ву гораздо дольше, чем позднеэллинистический бардак.

---

Позднеэллинский бардак - суть отсутствие Веры, потому и сдались.
У нацистов свои глюки - они «подстраиваться» под других не хотели. Если у них эту черту убрать (как у христианства и было) - то да, проще.
Причем переходы мусульманство/христианство происходили ОЧЕНЬ часто.

Проблема жесткой вертикали (ИМХО) в другом - зачем она нужна? Если для объединения земель - так христианство с мусульманством в данном вопросе ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ. Они довели данную систему до абсолютной вершины, превзойти их не получится. Значит необходимо что-то кардинально иное, какие-то иные преимущества у нашей религии (ВНИМАНИЕ - НЕ ВЕРЫ, иначе говоря - только в рамках сценария и сугубо утилитарно). И это может быть только многополярность - возможность войти в империю, сохранив свою специфику. Да, данное государство будет довольно рыхлым, и для его сплочения необходима нетерпимость к врагам. А что объединяет ВСЕХ потенциальных врагов на первом этапе? Единобожие. Вот для борьбы с ним и необходимо объединятся.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...

---

Согласен я с Вами полностью. И даже могу еще доводов немало привести для доказательства.
Но...
Без этого изменения (реформа веры и религии) не светит язычникам.
Да попросту те-же печенеги и венгры плевать хотели на Перуна и Велеса, и т.д. Государство не соберется.

Вот и приходится вводить такие допущения.

 Отправлено: 28.02.05 18:27. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если для объединения земель - так христианство с мусульманством в данном вопросе ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ. Они довели данную систему до абсолютной вершины, превзойти их не получится.

---

Коллега, Вы слишком много слушаете, как хр-не себя хвалят. Просто посмотрите, что случилось с Русью в 11 веке, с Римом - в 4, т.е. после принятия «объединяющей землю» религии.
Радуга пишет:

цитата

---

Без этого изменения (реформа веры и религии) не светит язычникам.

---

См. выше. Я еще когда-то коллеге Сварге на задвинутой куда-то теме про Слав. Британию хотел заметить, что не ХРИСТИАНСТВО одолело ЯЗЫЧЕСТВО, а лучше на тот момент годные к войне хр-ские гос-ва одолели увязшие в распрях - опять же, НА ТОТ МОМЕНТ! - языческие кн-ва. Притом, что когда язычники монголы пришли на хр-скую Русь, мало не показалось. Тут не в религии дело. А то можно сказть, что коммунизм «победил» хр-во (каковое высказывание кроме коллеги Магомеда мало кто поддержит), а потом америкосский либерализьм одолел коммунизм (а тут и вовсе разве что мистер Паша согласится).

 Отправлено: 28.02.05 18:29. Заголовок:

А может дело не в принятии религии, а наоборот-общество дошло до точки невозвращения, гос-во рассыпалось (начало рассыпаться) и в виду упадка религия проканала как некая отдушина.

 Отправлено: 28.02.05 18:40. Заголовок:

Для Aris: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не в обиду - я слегка устал повторять свои мысли. нет, я знаю, что повторенье - чья-то мать, но я, хвала Богам, не учитель более (пахал два года в жутком пригороде). Поэтому... охо-хо-хо... УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕ прошу прочесть хотя бы первые главы «Святослава». Все, или почти все вопросы, поднимаемые в данной теме, я там многословнейше обглодал («Горлум, моя преллессть!!»(с)). Можно, а? Это ведьне так уж трудно, вон коллега Магнум и тот одолел, невзирая на грозное преуведомление в начале книги о том, что иудеи, хр-не и мусульмане на приятные ощущения в ходе книги могут не рассчитывать...:)
Неужели я прошу столь многого?
Видно, придется в лес уходить

 Отправлено: 28.02.05 18:45. Заголовок:

Тем паче, что при попытках пройти на Свалку и сказать несколько теплых и дружеских слов кое-кому, а так же расставить точки над Ё для коллеги Демонолога уперся в «не тот пароль»...
А какой тот - не помню
Извините, коллеги, исчезаю по указанному в вышеплмещенном посте адресу.

 Отправлено: 28.02.05 23:36. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Притом, что когда язычники монголы пришли на хр-скую Русь, мало не показалось.

---

Но государство создать они все-таки не смогли. И был переворот мусульманский. Но я не об этом хотел сказать.

Дело в том, что в язычестве множество течений. И ЕДИНОГО бога не наблюдается. Также не наблюдается единой системы богов. (Все эти идеи с «разными именами одного бога» я отвергаю принципиально, к тому же не сработают они).
Т.е. одна из идей появления государства (один из столпов) выбивается из под ног. И получается, что необходим значительный перевес в других комопнентах - административном или военном. (Предельно утрируя - служителям Чернобога и Белобога договориться друг с другом сложнее, чем с христианами; а служителям Перуна и Чернобога - еще сложнее. Необходимо их как-то собрать «до кучи» - чтобы противостояние между ними было меньше чем между ними и христианами/мусульманами).
При этом имеется немало лиц которые мыслят «буквально» (такие как я). И они действительно не увидят разницы между христианством и «бог един, но ликов у него множество» или «бог един, а остальные - его создания и помощники».

 Отправлено: 28.02.05 23:43. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Предельно утрируя - служителям Чернобога и Белобога договориться друг с другом сложнее, чем с христианами; а служителям Перуна и Чернобога - еще сложнее

---

???????????????????

 Отправлено: 28.02.05 23:52. Заголовок:

ФЛЕЙМУ БОЙ!

Как уже неоднократно было сказано... и далее везде...

На лицо(е) два(е) успешные языч... политеистические культуры, дожившие до наших дней. Индия и Китай с окрестностями. Африку и аборигенов Тихого океана не считаем.

Задача:

Превратить Русь в подобие Индии или Китая. Развилка - IX-Х век.

 Отправлено: 28.02.05 23:56. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Превратить Русь в подобие Индии или Китая

---

Индия с Китаем уснули и отстали в развитии. Отсиделись до 20-го века потому как были далеко от Европы. Русь не отсидится.

 Отправлено: 28.02.05 23:58. Заголовок:

А кто сказал, что будет легко?

 Отправлено: 01.03.05 00:13. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

А кто сказал, что будет легко?

---

Хорошо сказал.

Alternator пишет:

цитата

---

ФЛЕЙМУ БОЙ!

---

Речь не о флейме. Разговор идет о конкурентных преимуществах различных религий и вероятности их реализации.

Крысолов пишет:

цитата

---

???????????????????

---

УТРИРУЯ. Боги могут быть и другими (например для печенегов - которых в союз вовлекаем - Перун со Сварогом... не впечатляют ИМХО, мягко говоря; или для венгров - у них вроде должны финские боги оставаться).

 Отправлено: 01.03.05 00:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Боги могут быть и другими

---

Однако не то же самое. Для поклонника Перуна боги венгров это боги, а венгры люди, хоть и неправильные. А для христиан боги венгров не боги никакие, а морок, а венгры-язычники - нелюди.

 Отправлено: 01.03.05 00:37. Заголовок:

Развилку можно и раньше сделать. Чтоб наверняка. Пусть Прото-Русь захватят язычники-римляне. Ну, дальше все просто.

 Отправлено: 01.03.05 00:41. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Развилку можно и раньше сделать. Чтоб наверняка. Пусть Прото-Русь захватят язычники-римляне.

---

Хм. А толку?

 Отправлено: 01.03.05 00:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Однако не то же самое. Для поклонника Перуна боги венгров это боги, а венгры люди, хоть и неправильные.

---

Почему «поклонник Перуна» должен подчиняться венгерскому правителю или наоборот? Ладно Святослав - великий правитель. Но его сын? И государство идет к распаду. Христиане на этот вопрос отвечают.
Если язычники не найдут ответ на этот вопрос - их государства не смогут стать достаточно крупными, не смогут противостоять агрессии христиан/мусульман.

 Отправлено: 01.03.05 00:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Христиане на этот вопрос отвечают.

---

Как?

 Отправлено: 01.03.05 00:53. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как?

---

Насколько помню - что-то вроде:
На небе один бог, на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем.

В общем - нивелируются национальные отличия и создается строгая вертикаль власти обоснованная теологически.

 Отправлено: 01.03.05 00:59. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем.

---

Уж вам, как стороннику политеизма, должно быть известно, что формулы эти были изобретены не христианами, и даже не иудеями или мусульманами.

 Отправлено: 01.03.05 00:59. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

На небе один бог, на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем.

---

Ерунда это. Салическое право мало общего имеет с христианскими постулатами.

 Отправлено: 01.03.05 01:06. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Уж вам, как стороннику политеизма, должно быть известно, что формулы эти были изобретены не христианами, и даже не иудеями или мусульманами

---

Христианство вобще почти ничего не изобрело. Но тем не менее массово применять стало (и обосновывать) именно оно.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ерунда это. Салическое право мало общего имеет с христианскими постулатами.

---

Причем здесь салическое право?

И Вы не ответили на вопрос - почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру).
У христиан есть бог, который подчинения требует, по крайней мере. Это избавляет христианские государства от значительной части внутренних беспорядков.

 Отправлено: 01.03.05 01:31. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру).

---

Почему галл (грек, бритт, кельтибер, фракиец, сириец и т.д.) подчинялись римскому императору?

 Отправлено: 01.03.05 01:33. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А толку?

---

Вы меня поставили в тупик, поэтому коротко.

Римляне покорят Русь. Потом она отвалится от Рима. Будет Северная Римская Империя. С императором, сенатом, легионами и прочими институтами. В таком состоянии она может продержаться долго.

 Отправлено: 01.03.05 01:39. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Почему галл (грек, бритт, кельтибер, фракиец, сириец и т.д.) подчинялись римскому императору?

---

Может римскому императору они какое-то время и подчинялись. Но после появления христианства наблюдается линейный процесс прекращения данного подчинения (конечно процессы не связаны, но тем не менее...) После появления христианства оказалось, что христиане своим начальникам подчиняются лучше, чем все остальные римским императорам.

 Отправлено: 01.03.05 01:39. Заголовок:

Для Alternator: А когда отвалится? До Константина или после? и будет лиздесь вообще Константин с Диоклетианом? Нечто подобное-РИМ до Вислы(ЕМНИП) рассматривалось до падения...

 Отправлено: 01.03.05 01:40. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем здесь салическое право?

---

Принцип неразделения домена.

Радуга пишет:

цитата

---

почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру).

---

Когда вы ответите Альтернатору, я отвечу вам

Радуга пишет:

цитата

---

Это избавляет христианские государства от значительной части внутренних беспорядков.

---

Если назвать тот бардак, что был в Европе после краха Рима «избавлением от части внутренних беспорядков» то какие же беспорядки должны быть?

 Отправлено: 01.03.05 01:41. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Если назвать тот бардак, что был в Европе после краха Рима «избавлением от части внутренних беспорядков» то какие же беспорядки должны быть?

---

Те которые творились на языческих территориях.

 Отправлено: 01.03.05 01:41. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

В таком состоянии она может продержаться долго.

---

А как она с Византией будет? И какая там религия?

 Отправлено: 01.03.05 01:46. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А как она с Византией будет? И какая там религия?

---

Во-во.
Если на территории Римской империи восторжествовало христианство, то почему Северная Римская Империя этого избежит?

 Отправлено: 01.03.05 01:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Принцип неразделения домена.

---

И где я на него ссылался?
Говорилось о наследовании власти потомком. Законным, а не лучшим.

 Отправлено: 01.03.05 01:51. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Для Alternator: А когда отвалится?

---

Только не надо воспринимать мой сюжет буквально. Это общий набросок. Если коллеги согласятся с самой постановкой вопроса, можно обсудить подробности.

 Отправлено: 01.03.05 01:52. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Те которые творились на языческих территориях.

---

На языческих территориях было то же самое.

Радуга пишет:

цитата

---

то почему Северная Римская Империя этого избежит?

---

Потому что Цезари Северной империи не примут его и отложаться от узурпатора Константина.

 Отправлено: 01.03.05 01:55. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Может римскому императору они какое-то время и подчинялись

---

«Какое-то время» - это сильно. СССР умножить на пять.

цитата

---

После появления христианства оказалось, что христиане своим начальникам подчиняются лучше, чем все остальные римским императорам.

---

Это не ответ на мой вопрос. Почему язычники-галлы, греки и т.д. подчинялись языческому римскому императору? Чем они отличаются от язычника-венгра? Почему язычник-венгр не может подчиниться чужому правителю-язычнику?

 Отправлено: 01.03.05 01:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что Цезари Северной империи не примут его и отложаться от узурпатора Константина.

---

А почему Цезари Западной не приняли и не отложились?
Параллель прослеживается четко. И пока её не разбили ИМХО Северная империя повторит судьбу или Восточной или Западной, но не нечто новое.