Отправлено: 10.02.05 19:20. Заголовок: Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев
Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа
Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян. -Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат.
Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше.
Пока все, подождем, что скажет Смельдинг.
P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...
цитатаА про Свалку это вы верно. Просто достал меня кое-кто...
Я представляю себе как весело будет хохотать Митра, глядя на недоумение христиан на Страшном Суде
Кстати, что характерно,именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Это не только сейчас, а вообще по опыту прошлых баталий...
цитатаВы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.
Просто это долгое и муторное дело. Трудно убедить человека взглянуть на собственные подсознательные комплексы со стороны. Впрочем, по поводу образования. В отличие от коллеги Смельдинга только высшее техническое. Историей увлекаюсь в качестве хобби. Помню, еще в начале 90-х решил крестится (тогда это было модно), но подошел к этому делу основательно. Изучил Символ Веры, основные постулаты и аксиомы. Прочел Библию. После чего у меня появилось несколько вопросов, вразумительного ответа я на них не получил. Ответы мне пришлось искать самому. С тех пор к аврамическим культам питаю стойкое отвращение.
smirnoff пишет:
цитата«В год 6491 пошел Владимир против ятвигов, и победил ятвигов, и взял их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»».
Спасибо за приведеную цитату, я только хотел сказать, что популяризация человеческих жертвоприношений обычно связывается с Владимиром Святым. Крысолов пишет:
цитатагде в Сети есть Рыбаков
Не встречал, у меня он только бумажный. Крысолов пишет:
цитатаЭто, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству
Есть у меня идея примирения христиан и русичей. Объявить Иисуса сыном Сварога со всеми вытекающими последствиями. При этом мы отсекаем своих христиан от импортного влияния и корней. С другой стороны создаем свой неплохой культ Иисуса-правозащитника.
С ними проблемы быть не должно. Они Святослава весьма ценили. И пока он жив - ничего против него не предпримут (Причем «хан Куря» - это действительно скорее всего «атаман Одноглазый» и о его печенежских корнях нифига неизвестно).
Каммерер пишет:
цитатаОбъявить Иисуса сыном Сварога со всеми вытекающими последствиями. При этом мы отсекаем своих христиан от импортного влияния и корней. С другой стороны создаем свой неплохой культ Иисуса-правозащитника
По моему - тупик. У христанства, сравнительно с язычеством, есть несколько конкурентных преимуществ. Это - прозелитизм, единобожие, вселенскость и нетерпимость. Это включение либо не пойдет (слишком много расхождений с оригинальным христианством), либо окажется уделом неспособно к развитию.
В целом - необходима модификация религии со следующими условиями: во-первых - нетерпимость к христианам и мусульманам (это непрятно, но без этого у язычников шансов нет). Нужно добавить язычеству агрессии. во-вторых - разработать методику включения в всеобщий пантеон иных богов (например кроме Перуна появляется еще и Митра и т.д.). При этом хохма Крысолова и Альтернатора (это те же боги, только под другими именами) - это тупик. Естественное продолжение - все эти боги только лики Исуса. в-третьих - каким-то образом заблокировать появление активно действующего, безусловно сильнейшего бога. в-четвертых (как следствие из первого) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - начать прозелитизм.
цитатаС ними проблемы быть не должно. Они Святослава весьма ценили
Была какая-то осада Киева в 969 году... Святослав должен был из Болгарии вернуться, чтоб ее снять.
Радуга пишет:
цитатаПри этом хохма Крысолова
Это которая?
Радуга пишет:
цитатанапример кроме Перуна появляется еще и Митра
Где ж его взять... ИМХО, последние Верные вот уже как 400-500 лет как с Быкоборцем. На земле их не оталось... Кстати, хорошо бы из архива достать мой Мир Победившего Митраизма. Вы не читали? Там мы с Демонологом классный мир создали (к сожалению не без христианства). Ну так всегда можно МПМ-2 выстроить. Ну это так, мысли вслух.
Радуга пишет:
цитатав-третьих - каким-то образом заблокировать появление активно действующего, безусловно сильнейшего бога.
Уточнение - это палка о двух концах. С одной стороны иерархия как раз нужна (для объединения государства). Но с другой стороны отсюда прямой путь к единобожию. А оно плохо не потому что у «единого» те или иные догматы, а потому что у него монополия на истину. Поэтому - возможно и есть глава иерархии (обязательно есть), но он фигура типа Одина или Зевса (есть равные ему, ПРИЗНАВШИЕ его главенство - например Аид или Ньерд). Отсюда можно сделать плавный переход к необходимости языческим вождям признать главенство Святослава. И еще - безусловно сильнейший бог может быть (в рамке более симпатичных мне традиций - богиня). Но бездействие становится обязательным. ВСЕ МЫ её дети (например Гея у греков или Сварог у славян). Они создали эту землю, но они не могут выделять одних более других. И потому - они есть «на заднем плане» и в божественных и земных разборках неучаствуют. Защитить их - функция детей (богов или людей).
Для Крысолов «Ага!» Угу. «Ну и что?» Ритуальное жертвоприношение. Вот что. «Откуда дровишки? Кто летопись писал?» А поэтому не будем верить летописям? Но это Лев Дьякон. «А разве этого не могло быть? В тылу у Святослава был серьезный христианский заговор. Это обыкновенная чистка рядов от предателей, реальных и потенциальных. Обычная мера предосторожности». «Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан». «А Крестовые походы? Завалить побольше нечестивцев и будет вам отпущение грехов и прочие послабления...» Будьте внимательней, отпущение грехов обещалось вовсе не за убийство сарацин, а за приносимые самим войном жертвы. В христианстве жертвовать собою можно, а вот кровавых жертв Богу приносить нельзя, поскольку последняя жертва, это жертва самого Христа.
Я к тому, что Гумилева справедливо критикуют по этому вопросу.
smirnoff пишет:
цитатаРитуальное жертвоприношение. Вот что.
НУ И ЧТО?
smirnoff пишет:
цитатаА поэтому не будем верить летописям? Но это Лев Дьякон.
А потому, что летописи пишут люди заинтереснванные. Этак и «Краткий курс ситории ВКПБ» можно беспристрастным трудом объявить.
smirnoff пишет:
цитата«Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан».
Еще раз смотрим на летописца.
smirnoff пишет:
цитатаБудьте внимательней, отпущение грехов обещалось вовсе не за убийство сарацин, а за приносимые самим войном жертвы.
Да, слышал про эти заморочки. Признаю что погорячился.
smirnoff пишет:
цитатаВ христианстве жертвовать собою можно, а вот кровавых жертв Богу приносить нельзя, поскольку последняя жертва, это жертва самого Христа.
Это, однако не есть свидетельство того, что христианство лучше язычества, ибо в нем (христианстве) не приносят жертв. И еще раз. Если кто хочет поругаться, поспорить об истинности и т.п., прошу на свалку. Тему жалко, пропадет ведь.
цитатаВот вас-то мы и пошлем послом к венграм с предложениями дружбы, союза и совместного похода на Запад.
А кто ими правит в те годы? Еще «старая знать» или уже окружение короля. Если вторые - то принятие католичества уже неизбежно (если не приняли еще) и ехать к ним боюсь. Лучше уж к печенегам. Или к гузам.
Для Смельдинг «Свечку держали-с? Кстати, Белобережье это Белобережье, а Березань - это Березань. Рядом, но не одно и тоже. А репрессии на христиан имели место в Болгарии». Впервые слышу, что Святослав зимовал в Болгарии. «Ладно, остальное ЛНГ взял у Татищева. Но это - уже гримасы его собственного подсознания, за кои он сейчас и отвечает перед Железновеким». Это литературная экспрессия, а вот на счет Железновекого не понял. Это перед чуркой что ли? «Хотя бы почитали что-нибудь кроме ЛНГ. Например,этимологический словарь русского языка Фасмера. Детинец происходит от «детскы» - дружинник. Детинец - дружинная крепость.ЛНГ просто передрал без изменений и критики страшилки фантазеров-краеведов 18 века». Ну, несомненно, как раз Фармеру мы и будем доверять, а «краеведов», например, Веселовского побоку. Кстати, Ветловская, как я понял, тоже краевед 180-го века? «Вы, кстати, забавнее». Забавляйтесь. Что вам еще остается? «Я не Камеррер, скажу за себя. Кандидатский диссер по истории славян и Киевской Руси Вас устроит?». Это уже лучше. Хотя представляю, чего вы там понаписали. Впрочем, все равно приятно говорить человеком сведущим. «Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов». Главным текстом христианства является вовсе не библия, каковая достаточно поздно вошла в состав канонических текстов вероучения, а евангелие. Потому библия в христианстве трактуется весьма сложно и запутано, но нигде не предлагает названой вами трактовки. А именно геноцид языческих народов. (Кстати, сам термин употреблен некорректно, поскольку геноцид может быть конкретного народа или группы народов, но не по признаку язычества, на то он и ГЕНОцид). Впрочем, меня лично давно интересовала маркионитская ересь, вовсе не принимающая библию. Христианским богословам пришлось приложить много усилий в трактовке библии, но факт остается фактом. Христианство никакого геноцида не проповедует. «И не только языческих - стоит вспомнить подвиги Болгаробойцы в Болгарии и Грузии». А здесь вы передергиваете. Некрасиво. Жестокости Болгаробоицы никакого отношения к вероучению не имеют. Когда мы говорим о язычестве, никто не акцентирует внимание на обычных жестокостях военного времени. Разговор идет только об особенностях исправления религиозных культов. «Логику сейчас многие считают «фантазией»». В том же, в чем можно упрекнуть Гумилева, а именно в том, что он на крыльях поэтического дара и логики пролетает над фактами, можно упрекнуть и вас. Логика требует достаточного набора исходных, а в столь глубокой истории у нас их нет, так что можно «логично» напридумывать Бог знает что. «А что хр-не были в Болгарии 5-й колонной со времен Крума, это именно в хрских (византийских) источниках неплохо прослеживается». Ко времени, о коем мы речь ведем, Болгария была уже христианской страной с элементами двоеверия. О какой 5-й колоне можно вести речь? Впрочем, мы говорим о воске Святослава. «Не могу. Там этого нет. В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ они не были, воспринимаясь, как чрезвычайная мера». Ну, на нет и суда нет. Мне, конечно, лень, но видимо придется напомнить вам некоторые факты. Впрочем, нетрудно. Процитирую Кураева. «Египетская «инквизиция» сжигала тех, кого считала «бесноватыми»: «Многие утверждают, что в эти твари переселилась душа самого Тифона... В городе Илифии, - пишет Манефон, - заживо сжигали людей, которых называли Трифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его» (Плутарх. Об Исиде и Осирисе. 73). В «Илиаде» (23,175-176) упоминается о заклании 13 троянских юношей при погребении Патрокла. Ифигения, по одной версии, жрица Артемиды в ее храме в Тавриде, должна была приносить в жертву всех попавших в эти края чужеземцев; по другой -она сама была убита своим же отцом Агамемноном по научению жреца... *(«Религия больше и нечестивых сама и преступных деяний рождала. Выло в Авлиде ведь так, где жертвенник Тривии Девы Ифианассиной был осквернен неповинною кровью, пролитой греков вождями - героями лучшими войска... Только узрела она, что подавленный горем родитель пред алтарем предстоит, а прислужники нож укрывают... Гнусно рукою отца быть убитой» (Лукреций. О природе вещей. 1, 82-99).) » И даже в «историческое время», во второй половине I тысячелетия до н.э., такие жертвы приносились, например, в Риме, после поражения при Каннах, и в Греции, перед битвой при Саламине, -Фемистокл был вынужден подчиниться требованию народа и убить трех знатных персов перед сражением (см.: Плутарх. Жизнеописание Фемистокла, 13). «Когда Фемистокл совершал жертвоприношение у триеры главного начальника, к нему привели трех пленников, очень красивых собою, роскошно одетых. Как говорили, это были дети царской сестры. Когда их увидел прорицатель Евфрантид, жертвы вспыхнули ярким пламенем и в то же время справа кто-то чихнул, что также было добрым предзнаменованием. Тогда Евфрантид велел обречь на жертву юношей и заклать их Дионису Оместу: в таком случае будет эллинам победа* (У персов была такая же практика: «Они привели на нос корабля самого красивого воина и закололи его» (Геродот. История. 7,180). «Узнав, что это место назывется Эннеагодой, они принесли в жертву там столько же (т.е. - 9) мальчиков и девочек из числа местных жителей. Закапывать жертвы живыми - это персидский обычай. Супруга Ксеркса Аместрида, достигнув преклонного возраста, велела закопать живыми 14 сыновей знатных персов в благодарность богу, живущему под землей» (там же, 7,114).)). Даже в начале IV века после Рождества Христова человеческая кровь, орошающая языческие алтари, еще не была чем-то из области далеких преданий: «Финикийцы каждый год приносили любимое и единородное дитя в жертву Кроносу, ему же в шестой день месяца Метагитиона заколали людей и на Родосе; а в Саламине, в одном храме арголидской Афины и Диомеда, какой-нибудь преследуемый человек обегал трижды вокруг жертвеника, и потом жрец, пронзив ему копьем чрево, сжигал его на горящем костре. Много таких же человекоубийств происходило и в Египте: в Гелиополе, например, ежедневно приносили три человеческие жертвы, пока, узнав об этой жестокости, царь Амозис не приказал заменять их столькими же восковыми изображениями. На острове Хиос жертвоприношение омадийско-му Дионису состояло в расчленении человека, то же делалось и в Тенедосе, да и в Лакедемоне жертвой Ареса бывал также человек, и на Крите совершали подобные человекоубийства в честь Кроноса, а Афине сирийская Лаодикия ежегодно приносила в жертву деву, которую теперь заменяют ланью. Равным образом, человеческими же жертвами умилостивляли своих богов ливийцы и карфагеняне, да и думатинцы в Аравии всякой год заколали в жертву отрока и погребали его под жертвенником. Сверх того история свидетельствует, что все вообще эллины, перед выступлением в поход, приносили в жертву людей, то же делали фракийцы и скифы, а афиняне упоминают о принесенных в жертву дочерях Леоса и Эрехтея. Да и ныне, кто не знает, что в великом городе (т.е. Риме) в праздник латриарского Зевса закапывается человек? Справедливость этого засвидетельствовали и известнейшие философы. Диодор, сделавший сокращенное описание библиотек, говорит, что ливийцы торжественно приносили в жертву Кроносу* («Ливийцы» - это жители Карфагена; «Кронос» - Ваал.) двести благороднейших отроков и к этой жертве присоединяли не менее трехсот других. А писатель римской истории Дионисий повествует, что в Италии именно сами Зевс и Аполлон требовали себе человеческих жертв от так называемых аборигенов, и что те, которых коснулось это требование, приносили богам часть всех плодов, а если они не приносили в жертву людей, за то подвергались различным бедствиям, и до тех пор не видели конца злу, пока не обрекали себя на десятину, умертвив же и принеся в жертву десятого из людей, были причиной запустения своей страны» (Евсевий Памфил)». ««Мессенец Аристомен заколол триста человек Зевсу Итомскому, полагая, что столь великие и вместе с тем столь изысканные гекатомбы совершил при благоприятных предзнаменованиях. В том числе закланных был и Теопомп, царь лакедемонян, благородное и жертвенное животное. Тавры - племя, населяющее полуостров Таври-ку, тех из чужестранцев, которых они у себя захватят, после того, как те, плывя по морю, сбились с пути, сразу приносят в жертву Артемиде Таврической. Эти заклания Еврипид вывел в трагедии. Моним же в «Собрании удивительных вещей» рассказывает, что в Пелле, городе Фессалии, приносят в жертву Пелею и Хирину ахейцев. Аентиклид в книге «Возвращения» сообщает, что ликтийцы (это критское племя) закалывают Зевсу людей, а лесбосцы подобную жертву приносят Дионису, по словам До-сида. Фокейцы же (не премину сказать о них), как Питокл повествует в третьей книге «О согласии», устраивают человеческие всесожжения Артемиде в Таврополье. Житель Аттики Эрехтей и римлянин Марий принесли в жертву собственных дочерей: один - Персе-фоне, как сообщает Демарат в первой книге «Трагедийных деяний», другой же, Марий, - Аверрункам, как рассказывает Дорофей в четвертой книге «Италийской истории»» (Климент Александрийский. Увещание к язычникам. 42,2-7). Как видим, римляне не были чужды этому обычаю. В 536 году во вторую пуническую войну по совету Сивиллиных книг на базарной площади были живьем зарыты в землю два галла и два грека (по мужчине и женщине)». «Угу, фантаст Петухов и клиник Демин. Кто-то тут про образование, про профиль спрашивал...». Ну что вы, опять не корректно. Я ведь не говорю, что согласен с этой версией, а привожу лишь как одно из мнений. Кстати, принадлежащие, очевидно, не только названным вам фантасту и клинику. Сейчас не вспомню фамилию, но завтра, если вам будет угодно, посмотрю. «Чем, пардон, Вы Рыбакова читали? у него подробное описание этого холма. Никаких детских черепов там не значится». Тут вы правы. Ввели меня в конфуз. Я когда писал, то по памяти, а сейчас заглянул в книгу. Речь не о холме, а о «доме волхва» в Новгороде. Вот цитата. «Особый интерес представляет кремневый наконечник копья, найденный в Новгороде в слоях рубежа XIII -- XIV вв. Кремень оправлен в серебро с чернью. М. В. Седова определяет дом, в котором найден этот талисман, как дом волхва, так как в его фундаменте зарыты 4 детских черепа». Кстати. Я думаю не стоит предлагать вам многочисленные цитаты из Рыбакова, где упоминаются человеческие жертвоприношения. У вас ведь это и так настольная книга.
«А байка про КРЕЩЕНОГО варяга, которого по жребию собираются в жертву принести, причем отец возмутился не когда жребий кидать «заставили», а когда брать пришли, шита уж такими белыми нитками...» А в чем же «шитость» этого «дела»? Любопытно было бы послушать критику. Не говоря уж о том, что, либо варяг хитер, либо вовсе все вранье. Выбирать надо. «ЛНГ это виделось, да он перекреститься забыл. Чернобог это СЛАВЯНСКИЙ Бог». Вот уж не надо. Гумилев тут не причем. Идея борьбы фундаментальных сил, черной и белой, очень нам напоминает и Ахурамазду с Ариманом, например. Это уже сложная религиозная система и никак не языческая. Типичный дуалистический культ. Чернобог, конечно, славянский бог, но насколько местного происхождения, это вопрос. Впрочем, я не вижу причин, по которым проповедь Заратуштры не могла достичь славян. Все же родственники. Только вот языческие боги, иранские дэвы, тут же превращаются в демонов, как это и приключилось в зороастризме. Им в этом культе места нет. Потому смешение Чернобога и Перуна, например, есть дикая эклектика. «Кто-то говорил только-что об общих Богах у славян и эллинов. Сканды были во всех отношениях, мягко говоря, поближе». Как я уже писал, это не мое утверждение. Но буду рад, если вы предоставите хоть ОДИН источник, где о Локки бы говорилось как о славянском божестве. Замечу, что я не утверждаю, и буду рад, если вы предложите мне подобную информацию. А если нет, то уберем это в область фантазий. «Вьюноша, ежели я тут помещу список литературы, мною прочтенной, тема погибнет под тяжестью такого флейма. Рыбаков - моя настольная книга (точнее, книги). Только читаю я его не так, как ЛНГ, и, осчевидно, Вы». Вот прочитал ваш пост, и за вас неудобно стало. Я же не называю вас мальчиком? А ведете себя и верно, как мальчишка. Кстати, в ответ на ваше признание, вынужден сообщить, что у меня три образования. Философское, историческое, и юридическое. Так что будьте корректнее. «И Перун, и шаман, которого, отчего-то считать не следует...». И тут вы зря. Проблема то есть. Возьмите только источники, и скажите мне, кто именно совершает ритуальные действия в процессе поклонения, например, Перуну. В ПВЛ это, обычно, сам князь. Волхвов мы в источниках встречаем, сравнительно поздно. Рыбаков много пишет о жреческом сословии, но, в основном использует «логику» экстраполируя действия знахарей и т.п. более поздних времен. Потому вопрос о жречестве в славянском язычестве открыт и весьма интересен. «Перепись проводили? И где были эти хр-не, когда варягов-мучеников (две штуки иноземных купцов) мочили?». И так уже накропал, будь здоров. О распространении христианства на Руси до Владимира работ валом, так что цитировать не буду. Сами прочитаете, не маленький, (как видите, я вас малюткой не называю). «Как бы это, чтоб цензурно, но доступно... стараниями Ваших единоверцев (не знаю уж, плохой Вы хр-н или хороший, но ТИПИЧНЫЙ - это факт) мучеников у нас немало. Это раз. Во вторых, приезжайте к нам в Ижевск. Вас с нетерпением ждут. Посмотрим, кто там будет мучеником... Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое». А вы, батюшка, хамло редкостное. В Ижевск, я конечно, не поеду. С таким же успехом могу предложить вам приехать в Минск, но думаю, вы так же не соберетесь. Жаль ваш последний отрывок сразу не прочитал, тогда бы и отвечать вам не стал, но поскольку уже написал, ладно. Кстати, на счет мыла. Вроде помещал, но на всякий случай извольте, Smirnoff@mail.bn.by. Хотя с другой стороны, их вашего последнего перла, как и Камерреровского высказывания очевидно различие между нами. Я был готов спорить и доказывать вам вашу не правоту, но мне и в голову не пришло утверждать возможность ваших жертвоприношений на основании религиозных различий. Так что бывайте, дикари.
Мать-перемать! Ведь просил же! На Свалку! Кстати, Смирнов, как своего рода рефери отмечаю факт, что хамите все же вы. Начали с угроз, закончили оскорблениями. Причем не первый раз.
Для Крысолов «Кстати, что характерно, именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Это не только сейчас, а вообще по опыту прошлых баталий...» Ну, зачем передергивать. Камеррер, возможно просто не подумав, заявил следующие. В жертву лучше всего приносить последователей христианства. Получается, что, например, меня. На что я только заметил, что в подобном случае терпеть не буду, а буду защищать свою жизнь и достоинство всеми доступными методами, и, видимо, так же поступят иные христиане. Я же не предлагаю казнить язычников, хотя мне и не нравятся все эти дела?
Для Каммерер А вы на свалку зайдите, и объясните мне, с чего вы впали в язычество, что вам не понравилось в христианстве? Я говорю совершенно серьезно. Обидеть не пытаюсь. Мне искренне интересно. У меня есть так же вопросы к христианскому вероучению, но, как минимум, я для начала принимаю установку, что я чего-то не понял, поскольку за 2000 лет все подводные камни были осмотрены со всех сторон умнейшими людьми. А уж язычества и вовсе не понимаю.
аз)во-первых, по поводу smirnoff рисоединяюсь к Камерреру, причем раз и навсегда. Жалко тему, времени, нервов. буки)Крысолов пишет:
цитатаВо-первых неясна реакция лютичей и бодричей. Подчинятся они Свтославу или, скинув немцев, займуться любимым делом - резанием друг друга?
Подчинятся. венгры и печенеги - те еще кровники - в Болгарском походе мирно так ходили под рукой Святослава, друг дружку не резали. Святослав был князь серьезный, почтение внушать умел. А бодричам (кстати, правильнее - ободритам)он еще и СВОЙ. Вот что будет после его смерти - вопрос иной. веди)Крысолов пишет:
цитатаКак отреагирует Киев? Когда произойдет зачистка христиан? Что Ярополк - остался за главного? Так ведь воду начнет мутить. Опять же печенеги. А Святослав в это время на Лабе. Киев отложится или нет?
Щас, отложиться им Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966? имхо, по-любому немного. Далее - первая зачистка политически активных христиан, имхо же (доказательства - в книге, все в книге!) прошла сразу, как поперли Адальберта, еще перед хазарским походом. Пока безопасно. Что потом - опять же вопрос. Но на Лабу хватит. Печенеги - а что с ними? Имхо, на Киев поперли, забыв, как были биты Игорем, с подачи ромеев. А ромеи с Оттоном не слишком дружат. Тем более с Польшей, про которую едва слышали. Это, кстати, уже следующий вопрос. но я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами. Крысолов пишет:
цитатаВенгры? Они еще язычники. Кстати мысль - если они победили в 955, то они могут и дальше продолжать набеги. У Святослава может появится сильный союзник.
А они и были его союзниками в Болгарском походе. Будут и в этом, еще охотнее. Крысолов пишет:
цитатаГермания - НЕТ Священной Римской Империи - это влечет серьезнейшие последствия, только я еще не просчитал какие. Как минимум необъединение Германии и Италии.
Тут пока сам пас. И про мусульман тож.Крысолов пишет:
цитатаВикинги еще не христианизировались. Есть ли еще их набеги на Европу?
«И еще как!!! - взревели любители» (с) «Двенадцать стульев». Они будут сильнейшими союзниками Святослава в войне. Славяно-норманно-венгерская коалиция.
цитатаВот что будет после его смерти - вопрос иной.
Очень сложно. Я в МПМ предлагал Владимира. Вообще Владимир неплохой кандидат, только вот страсть к Анне ему повредила...
Смельдинг пишет:
цитатаЩас, отложиться им Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966?
Ребенок ли. Я слышал версии о том, что Святослав родился не в 942, а раньше.
Смельдинг пишет:
цитатано я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами.
Согласен.
Смельдинг пишет:
цитатаОни будут сильнейшими союзниками Святослава в войне.
А контакты с ними установлены? Как бы Испанских Омейадов на Францию натравить?
Про рыбакова Вам, мессир, внезапно дал информацию наш заклятый друг. Добре. О варяжских славянах - грустно, но нету в сети (или я не нашел) ни Гильфердинга, ни Забелина, ни Гедеонова. Посмотрите ссылку на Кузьмина в «Варяги-кельты?». ну, и еще одна ссылочка - - что поделать, коли мою книжку на многих форумах признали самым полным собранием информации про Балт. славян? не пугайтесь, тут только глава. white-traditions.nm.ru/ob...ie/04dec/rod_ozar_09.html и вот еще развилочка - рассказик. Имелось в виду, что герой рассказа прибудет в Киев несколько раньше Адальберта. А если он переживет Хазарский поход и подстрекнет Святослава (в компании с Наконом) действовать в Западном направлении? www.paganism.ru/ozar2.htm
цитатаРебенок ли. Я слышал версии о том, что Святослав родился не в 942, а раньше
«Из всех невозможностей самая существенная - невозможность нравственная» (с) О. Браун. Вы всерьез верите, мессир, что Святослав несколько десятилетий жил под юбкой у матушки? а потом, так сказать, слез с печки, аки Илья Муромец, за год вынес каганат, на другой - взял 80 болгарских городов за одну осень? Я - нет. Крысолов пишет:
цитатаА контакты с ними установлены?
Еще при Игоре и Олеге. См. «Дипломатию Др. Руси» А.Н. Сахарова. Крысолов пишет:
цитатаКак бы Испанских Омейадов на Францию натравить?
Мессир! За что??!! Вам викингов не хватает с венграми?!
У нас есть венгры, есть норманы, есть своя нехилая дружина и посошная рать. Печенегам можно предложить очередной раз пощипать Византию, пусть у импратора будет чем заняться. Достаточно порвать одно место ляхам и перед нами будет все полабье. Норманы пусть пройдутся по франции, венгры по саксонии. А Святослав вместе с дружинами бодричей снизит демографическое давление германцев. Не надо забывать, что дед Святослава по происхождению бодрич. А венды присоединятся к походу немного пожзе, на следующий сезон. Когда поймут, что трофеи имеют свойство кончаться.
Купил вчера книгу Александра Мазина «Князь» (Варяг - 3), IMHO вполне «кошерно» c точки зрения традиционной истории. Период от смерти Игоря и до начала Болгарского похода,
цитатаСвятослав, князь-воин, покоривший великую Хазарию и Булгарское царство, расширивший пределы Киевского княжества от Каспия до Черного моря. Равного ему полководца не рождалось со времен повелителя гуннов Атиллы
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966? имхо, по-любому немного. Далее - первая зачистка политически активных христиан, имхо же (доказательства - в книге, все в книге!) прошла сразу, как поперли Адальберта, еще перед хазарским походом. Пока безопасно. Что потом - опять же вопрос. Но на Лабу хватит. Печенеги - а что с ними? Имхо, на Киев поперли, забыв, как были биты Игорем, с подачи ромеев. А ромеи с Оттоном не слишком дружат. Тем более с Польшей, про которую едва слышали. Это, кстати, уже следующий вопрос. но я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами. 
Вам викингов не хватает с венграми?! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума