Отправлено: 12.03.05 15:49. Заголовок: Нет линкоров «Советский Союз»
Предположим, ИВС отказался в 1930-х от программы строительства большого океанского флота. «Советский Союз», «Кронштадт», «Чапаев» остались на бумаге. «Киров»-«Молотов» как в реале. Высвобожденные ресурсы были направлены на нужды армии. Сразу вспоминаетя Анисимов - один ЛК это по стали 3 танковых армии, а по времени - 5. А ведь было заложено 3 штуки и головной - «Советская Белоруссия» имел уже 60% готовности. Да и стапеля для таких гигантов стоят немало. Может, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ? И ход начала войны будет более успешным для СССР ?
Вполне может быть. Одновременно могли довести до более отработанного состояния танки Т-28, Т-35, раньше начать выпуск Т-34 и КВ. Вполне мог быть принят на вооружение СМК который был весьма неплохой машиной для того времени. Похожая ситуация была юы и в авиации. А заменить большой океанский флот вполне могли подводные лодки. В ПМВ и ВМВ они утопили судов больше чем все крейсера и прочие надводные корабли вместе взятые. Да и ПЛ намного дешевле линкоров и линейных крейсеров. Так что флот можно было даже усилить.
цитатаМожет, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ?
Их и так было более чем достаточно. Лучше вложить эти средства в автопром и точмех, чтобы к 1941 году иметь больше автомобилей и средств связи. falanger пишет:
цитатаОдновременно могли довести до более отработанного состояния танки Т-28, Т-35,
Т-28 довели и так. Но он был сложен и нетехнологичен. Массовым он стать не мог. Да и устаревать начал. falanger пишет:
цитатараньше начать выпуск Т-34 и КВ.
А вот это нет. Все и так делалось предельно быстро. falanger пишет:
цитатаВполне мог быть принят на вооружение СМК который был весьма неплохой машиной для того времени.
Зачем нужен этот урод? Если КВ ломал мосты и портил дороги, то что бы натворил СМК? А принципиальных преимуществ перед КВ я у него не вижу. falanger пишет:
цитатаА заменить большой океанский флот вполне могли подводные лодки. В ПМВ и ВМВ они утопили судов больше чем все крейсера и прочие надводные корабли вместе взятые.
Не нужен СССР был большой океанский флот. А вот эсминцы были нужны. Отказ от Большой программы привел бы к закладке второй серии «семерок» (разумеется, на них сделали бы более прочные корпуса). До 1937 года планировалось построить дополнительно 30 «семерок». Если хотя бы часть из них заложить в Молотовске вместо «Советской Белоруссии», это значительно усилило бы возможности нашего Северного флота по защите конвоев. falanger пишет:
цитатаТак что флот можно было даже усилить.
Пардон, но это ерунда. Большой океанский флот из подводных лодок - бред. Немцы на это купились - и проиграли. Флот должен быть сбалансированным. Штука в том, что он нам не был нужен.
цитатаИх и так было более чем достаточно. Лучше вложить эти средства в автопром и точмех, чтобы к 1941 году иметь больше автомобилей и средств связи.
Насчет автопома согласен. А вот с точмехом основная проблема - отсталость страны. И никаким вложением средств это дело сразу не поправишь. Требуется еще и значительное время для обучения большого количества квалифицированных рабочих и инженеров, для становления культуры производства. А то ведь у нас во всех КБ авиаконструкторов работало меньше, чем у одного Мессершмита.
Александр пишет:
цитатаА вот эсминцы были нужны
Проблема с нашим флотом заключалась еще и в том, что никто не представлял условий, в которых ему придется действовать. Поэтому, например, практически отсутствовал нормальный прибрежный флот (наши торпедные катера с одним пулеметом и МО с 45-мм заметно уступали немецким шнелльботам и БДБ).
цитатаМожет, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше
Ох уж мне эти флотофлобы. Ну нет волшебной машинки, в которую с одной стороны вкладываешь линкор, а с другой выезжают 3 танковые армии. Если в стране тяжелые танки может делать только ОДИН завод, то хоть весь флот на лом отправь - больше КВ НЕ БУДЕТ. Не строят на ВЕРФИ танки, конструкторов и рабочих из судопрома в танкостроение не перекинешь. А главное - КУДА БОЛЬШЕ-ТО? Зачем? Чтобы еще больше у границы побросать? Немцы спасибо скажут, да. Что, флот виноват в том, что в штатах мехкорпусов танков много, а заправщиков мало, и на 10 подбитых БТ приходилось 100 брошенных? Армия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов, аккурат 4 «Севастополя», а потом господа енералы плакались: «Ах, у нас денег на гаубицы не хватило, все на утюги клятые ушли». Молчали бы уж.. в тряпочку.
Ulanov, не совсем верно. Линкор - это не толкьо ценный мех... тьфу, то бишь ценная сталь. Это еще и миллионы рублей и трудозатраты людей. Та сталь сначала из земли была доставлена, потом мартеновские печи загружены. В общем, если не строить флот, то трудозатратами и милионами рублей можно по разному расопорядиться (в том числе еще один заовд танковый построить, хотя я тоже не вижу в этом смыла - их и так было больше, чем нужно). Зато вот можно было бы построить завод по выпуску грузовых машин, чтобы не зависеть от ленд-лиза (его ведь предвидеть нельзя было). Деньги можно было пустить на постройку завода по выпуску раций, людей направить на обучение работе с ними. Да мало ли возможностей.
А верфи будут типа простаивать? Вот такие же примерно «умные» и остановили перед ПМВ Пермский завод - нафига нам тяжелая артиллерия, все равно одними трехдюймовками воевать будем. А потом захотите Вы в какую-нибудь Испанию или Вьетнам, а то и на Кубу братскую помощь доставить - и на грузовиках аки посуху повезете? Еще раз -- не был флот КОНКУРЕНТОМ армии по ресурсам, потребности армии обеспечивались в ПЕРВУЮ очередь. Армия получила то, что заказывала и тех количествах, что заказывала.
Надо было нормально строить. При данной истории корабли класса «СС» не пригодились. А еслиб СССР не участвовал в ВМВ, Флот стал бы хорошим козырем в политической игре. Армия и флот должны быть сбалансированны, особенно у сухопутной державы. Построил пару танковых армий, изволь и линейную эскадру построить.
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов, аккурат 4 «Севастополя», а потом господа енералы плакались: «Ах, у нас денег на гаубицы не хватило, все на утюги клятые ушли». Молчали бы уж.. в тряпочку.
Не знал, интересно.
Ulanov пишет:
цитатаОх уж мне эти флотофлобы. Ну нет волшебной машинки, в которую с одной стороны вкладываешь линкор, а с другой выезжают 3 танковые армии. Если в стране тяжелые танки может делать только ОДИН завод, то хоть весь флот на лом отправь - больше КВ НЕ БУДЕТ. Не строят на ВЕРФИ танки, конструкторов и рабочих из судопрома в танкостроение не перекинешь.
Я не флотофоб. Но, согласитесь, пользы от недостроенных и пошедших после войны не переплавку ЛК - ноль. Просто один мой друг в юности работал на Адмиралтейских Верфях. И опытные работяги там его просвещали, что переключить верфь на выпуск танков - вполне возможно. Там ведь не только стапеля, но и масса цехов, где создаётся всякого рода вспомогательное оборудование.
цитатаСтроить на верфи танки, это все равно, что рубить деревья лопатой, или копать землю ножовкой. Можно, но нафига?
Лучше, чем строить там ЛК, которые так и не были достроены. Не обязательно танки. Можно что-нить более простое и технологичное. Пушки 45-ки, например. В 1941 оченно пригодились. Я имел дело с «Северной Верфью». Огромное предприятие - блин по площади можно можно на автобусе ездить. А ещё Адмиралтейская Верьфь, и в Николаеве, и в Молотовске(Северодвинске). И вся эта индустриальная мощь «выстрелила» впустую. Абыдна, да ?
Для Каммерер: Вы на верфи когда-нибудь бы ? А мне бывать приходилось. Кроме стапелей там есть вполне «обычные» цеха, как и на других заводах. Плюс операции типа сварки - по идее всё равно, что сваривать - танковые корпуса или судовые. Да и смежники могли бы заняться чем-нибудь более полезным.
цитата Но, согласитесь, пользы от недостроенных и пошедших после войны не переплавку ЛК - ноль.
А пользы от «сырых» конструктивно новых танков брошенных по дороге к фронту недообученными экипажами было сильно больше? Кстати, броневые плиты “Советского Союза” использовали при сооружении дотов под Ленинградом, там же вело огонь по врагу и опытное орудие 406-мм Б-37. Динлин пишет:
цитата Просто один мой друг в юности работал на Адмиралтейских Верфях. И опытные работяги там его просвещали, что переключить верфь на выпуск танков - вполне возможно. Там ведь не только стапеля, но и масса цехов, где создаётся всякого рода вспомогательное оборудование.
Э-э... интересно, а откуда опытные работяги ВЕРФИ точно знали, что именно потребно для выпуска танков? Динлин пишет:
цитата Пушки 45-ки, например. В 1941 оченно пригодились.
Там их и было столько сколько ПО ШТАТУ полагалось. Зачем больше? Еще раз – флот с армией по ресурам НЕ конкурировал, запросы армии удовлетворялись в ПЕРВУЮ очередь. Динлин пишет:
цитата Так даже если не дойдут - война-то предстояла в основном сухопутная.
«В основном», а не в основном есть такое понятие как приморский фланг. И потому на «сухопутной» войне нашлось место Одессе, Севастополю и тому же Ленинграду. И, главное – кто в конце 30-х мог ТОЧНО сказать когда и какая будет война?
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов,
А как насчет урезать осетра? При численности армии в 1,2 миллиона человек это получается по 300 рублей на брата. При том, что полный комплект солдатского обмундирования обходился казне в 25 рублей. Так что с этими 385 миллионами совсем непонятно. Откуда цифра-то?
цитатаПри том, что полный комплект солдатского обмундирования обходился казне в 25 рублей. Так что с этими 385 миллионами совсем непонятно. Откуда цифра-то?
Про цифру не знаю, но: А генералы? А офицеры? А КРАЖИ? Последний пункт для России в то время очень большую роль играл. Могло и набежать.
цитатаА пользы от «сырых» конструктивно новых танков брошенных по дороге к фронту недообученными экипажами было сильно больше?
Так уж все 100% были брошены экипажами и не одного выстрела по немцам не сделали ?
Ulanov пишет:
цитатаКстати, броневые плиты “Советского Союза” использовали при сооружении дотов под Ленинградом, там же вело огонь по врагу и опытное орудие 406-мм Б-37.
Извините, это примерно тоже самое, что микроскопом гвозди забивать. Задействовать толпу опытных инженеров и конструкторов для создания орудия, которое так и осталось в одном-единственном опытном экземпляре.
Ulanov пишет:
цитатаТам их и было столько сколько ПО ШТАТУ полагалось. Зачем больше? Еще раз – флот с армией по ресурам НЕ конкурировал, запросы армии удовлетворялись в ПЕРВУЮ очередь.
Штат и расширить можно. И что значит - не конкурировал. Толи завод делает пушки для армии, толи для флота - разница есть ?
Ulanov пишет:
цитата«В основном», а не в основном есть такое понятие как приморский фланг. И потому на «сухопутной» войне нашлось место Одессе, Севастополю и тому же Ленинграду
цитата Так уж все 100% были брошены экипажами и не одного выстрела по немцам не сделали ?
Так уж все четыре линкора были полностью достроены и оснащены? Или там стали и т.д. едва на мехкорпус-41 набиралось (каковой МОНСТРИК по танкам больше танковой армии-44). И де остались танки тех мехкорпусов, что были? Динлин пишет:
цитата Извините, это примерно тоже самое, что микроскопом гвозди забивать. Задействовать толпу опытных инженеров и конструкторов для создания орудия, которое так и осталось в одном-единственном опытном экземпляре.
Так ХТОЖ ЗНАЛ, что не успеем? Что всего одно будет, а не девять да под броней и с узлами? Динлин пишет:
цитата Штат и расширить можно.
Когда? В МИРНОЕ время? А где людишек ОБУЧЕННЫХ столько наберете? От станков? Из колхозов? Динлин пишет:
цитата И что значит - не конкурировал. То ли завод делает пушки для армии, толи для флота - разница есть?
То и значит, что это РАЗНЫЕ заводы и завод для армии потребности армии МИРНОГО времени обеспечивает. А МОБРЕСУРС военного времени это песня совершенно отдельная. Динлин пишет:
цитата Для этого вполне хватило старых ЛК и лёгких сил.
Уху. Гитлер вон на план Зет вдвое больше нашего потратил и результат -- ни одного построенного крупного корабля, а мы - линкоры и ТКР - затраты по корпусу - 8-10 процентов стоимости, на 17,07,1941, артиллерию - использовали в войне, броню - в большей части - использовали в войне, машины - построили 2 электростанции. И главное, повторюсь, ХТОЖ ЗНАЛ тогда, что не успеем? Кто мог знать, КАКАЯ ИМЕННО будет война, если до последнего момента не знали – с кем? Хорошо задним умом знать, где бы соломки подстелить...
Вот не верю я в эту цифру. А первоисточник сейчас уже не найти. Скорее всего, кто-то что-то неправильно понял. Вот есть у меня статьи военного бюджета за 1896-1899 годы. Расходы на обмундирование в год составляют от 21,5 до 25 миллионов рублей. Если учесть увеличение численности армии, да действительно имевшую место чехарду с обмундированием, то, скажем, за период с 1906 по 1914 действительно могли потратить на обмундирование сумму указанного порядка. Но кто же так считает? Обмундирование-то изнашивается, его заново закупать надо. Срок носки мундира или суконной гимнастерки - 2 года, штанов - 2 года, хлопчатобумажной гимнастерки - 1 год, и т.д. и т.п. Плюс надо создать мобзапас (а реформа обмундирования, это не только кивера с доломанами, но и новая полевая униформа). Так что существенной экономии здесь не выходит.
Радуга пишет:
цитатаА генералы? А офицеры?
У них, конечно, дороже, комплект обмундирования - порядка 150 рублей (качественный материал, индпошив), причем офицеру полагались два комплекта: полевая форма и парадно-выходная, а гвардейцам еще и бальная. Вот только обмундировывались они за свой счет. Радуга пишет:
Ресурсы, потраченые на судостроение, вполне можно было переключить на другие нужды. Просто начинать раньше нужно. Готовить не судостроителей, а спецов в других областях, закупать оборудование не для верфей, а для других производств и т.д. Правда, опасаюсь, что без четкого понимания куда вкладывать высвобожденные средства, никаких принципальных изменений не получилось бы.
Ваше право. Забудем про форму, вспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские? Александр пишет:
цитата Торпедоносную авиацию надо было развивать.
«- слышали лейтенант, наши создали новый торпедоносец «Эвенджер». - Механик, запомни ВСЕ торпедоносцы - ДЕРЬМО. - Но он на 70 узлов быстрее «Девастейтора». - Значит это всего лишь на 70 узлов более быстрое дерьмо.» Техника в 20-30-х еще не ДОРОСЛА – торпеды тех лет имели очень четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни-ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию сброса. Тогдашний торпедоносец на боевом – сидячая утка для зениток корабля, хуже любого камикадзе. Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место, где по нему уже могут стрелять а он еще не может, при этом не маневрируюя. ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х. Александр пишет:
цитата и легкие силы флота.
Ну дык этим и занимались, по итогам занятия осознали, что нефиг маяться дурью, кое-кого посадили/постреляли и начали строить нормальный сбалансированый флот. voodoo пишет:
цитата Правда, опасаюсь, что без четкого понимания куда вкладывать высвобожденные средства, никаких принципальных изменений не получилось бы.
Во-во. Ну будут в 41-ом один-два лишних мехкорпуса – и что?
И вообще - жаль , что «Союзы» не достроили ... Красота ! Советский Океанский Флот , покоритель морей ! С другой стороны , если бы Хрущ не пустил под нож , в 91-м демублюдки переименовали бы гордого ветерана из вызывающего трепет у врагов «Советский Союз» в жалкую «эРэФию» А потом бы и вообще продали на иголки ...
Техника в 20-30-х еще не ДОРОСЛА Техника доросла уже в ПМВ, как только первые торпедоносцы появились.
торпеды тех лет имели очень четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни-ни. Более поздние торпеды тоже имели ограничения. Вообще, чем больше скорость и высота сброса, тем сильнее ограничения. Если есть желание попасть конечно.
Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию сброса. Профиль полета определялся доктриной. А дистанция сброса - желанием попасть.
Тогдашний торпедоносец на боевом – сидячая утка для зениток корабля И много корабельная ПВО начала войны достоверно сбила торпедоносцев ?
Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место, где по нему уже могут стрелять а он еще не может, при этом не маневрируюя. Физически это место проходится без проблем, т.к. тогдашние зенитки вряд ли попадут. Сложности сугубо психологические.
ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х. И РЛ СУО, радиовзрыватели, скорострельные, стабилизированные автоматы в значительных количествах и многое другое, чего на кораблях 20-30-хх просто нет.
Во-во. Ну будут в 41-ом один-два лишних мехкорпуса – и что? Ничего хорошего. Но хотелось бы не еще парочку лишних мехкорпусов, а довести до ума парочку-троечку существующих.
цитатаРейдеры - путь лузеров. Торпедоносную авиацию надо было развивать и легкие силы флота.
Флот должен быть сбалансированным. Это и тяжелые дуболомы «СС», и «Кронштадты», и Авианосцы, и крейсера, и эсминцы, и легкие силы, и базовая авиация. Сильная эскадра базирующаяся на Мурманск самим своим существованием давила на противника. И на Немцев, и на Англов.
цитатавспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские?
Сколько именно ухнуло, и насколько это достоверно? Ulanov пишет:
цитатаслышали лейтенант, наши создали новый торпедоносец «Эвенджер». - Механик, запомни ВСЕ торпедоносцы - ДЕРЬМО.
Чем там «Ямато» утопили? Если не ошибаюсь, именно этими самыми «дерьмовыми» «Эвенджерами». Ulanov пишет:
цитатаТогдашний торпедоносец на боевом – сидячая утка для зениток корабля, хуже любого камикадзе.
Вот англичане так и считали. Ничего, японцы быстро им показали, как англичане ошибались. Ulanov пишет:
цитатаПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х.
Если Вы не заметили - речь идет как раз о конце 30-х. Постройка «СовСоюзов» раньше - это ненаучная фантастика. Кстати, были и весьма любопытные наработки, усложняющие работу вражьим зенитчикам. Например, прицел, позволяющий пускать торпеды под углом к курсу торпедоносца. Каммерер пишет:
цитатаСильная эскадра базирующаяся на Мурманск самим своим существованием давила на противника. И на Немцев, и на Англов.
Интересно, чем бы эта сильная эскадра в Мурманске могла помочь Красной армии, когда вермахт устраивал свой блицкриг. Вы забываете, что сильный флот требует очень больших денег. Это не просто постройка нескольких линкоров, это их постоянное строительство (иначе заводы утратят способность строить линкоры, а жалко). Кроме того, это огромные расходы на их эксплуатацию и ремонт, если на эксплуатацию не тратиться, то эти жестянки проржавеют в портах, экипажи не будут обучены, и никакой боевой силы корабли представлять не будут. Эксплуатационные расходы на флот и довольствие личного состава составляют до половины всего военно-морского бюджета. Например, в 1900-1902 годах в России расходы на матчасть составляли 50% по отношению к расходам на строительство новых кораблей, во Франции - треть, в Великобритании и США - 40%.
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов, аккурат 4 «Севастополя», а потом господа енералы плакались: «Ах, у нас денег на гаубицы не хватило, все на утюги клятые ушли». Молчали бы уж.. в тряпочку.
Не сходится. 1. 4 севастополя - это 120-130 млн. руб. Добавим ещё 4 Измаила - 200-210 млн. руб.. В общем, 385 млн. рую никак не набегает. 2. Сама цифра повергает меня в изумление. Фёдор (ФВЛ) домтаточно часто деолает такие сенсационные заявки, но далеко не всегда (на моей памяти - вообще никогда) не считает нужным их подтверждать/фундироватью Типа «я сказал - и точка». 3. Форму таки надо было менять. Моральный фактор в армии ещё никто не отменял, а то, что форма АIII была омерзительной, и не пользовалась популярностью - факт. Поэтому вне зависимости от того, сколько было на это потрачено (но уж явно не сумма, сранвимая с Большой военной программой), это были осмысленные траты.
Ulanov пишет:
цитатаА потом захотите Вы в какую-нибудь Испанию или Вьетнам, а то и на Кубу братскую помощь доставить - и на грузовиках аки посуху повезете?
Ну так ведь и возили в Испанию без толпы ликоров и эсминцев. И успешно возили.
Радуга пишет:
цитатаПро цифру не знаю, но: А генералы? А офицеры? А КРАЖИ? Последний пункт для России в то время очень большую роль играл. Могло и набежать.
Типа - а на флоте не воровали?
Ulanov пишет:
цитатаЗабудем про форму, вспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские?
Теперь вспомним про другого великого князя (не фельдцейхместера, а генерал-адмирала), про ту же балерину и про фирму Крамп. Тогда деньги ухнули флотские, и что?
Ulanov пишет:
цитатаТехника в 20-30-х еще не ДОРОСЛА – торпеды тех лет имели очень четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни-ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию сброса.
Свордфиш принят к серийному производству в 1935 г.. В Таранто проявили себя вполне адекватно.
Ulanov пишет:
цитатаНе строят на ВЕРФИ танки,
По-моему, Красное Сормово в годы войны переориетнировали с ПЛ на Т-34
цитатаМожет, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ? И ход начала войны будет более успешным для СССР ?
Кто будет на этих танках и самолетах ездить и летать ? Вы серьезно считаете, что неудачи 1941 года связаны именно с «недостатком» новых танков и самолетов ?
falanger пишет:
цитатаА заменить большой океанский флот вполне могли подводные лодки. В ПМВ и ВМВ они утопили судов больше чем все крейсера и прочие надводные корабли вместе взятые.
Судов они утопили много, не спорю. Но задача флота, тем паче океанского, заключается не только в этом. Поддержать крупную десантную операцию сухопутных сил подводные лодки не смогут. представьте высадку союзников в Нормандии при поддержке подводных лодок...
Александр пишет:
цитатаНе нужен СССР был большой океанский флот.
Смотря какие задачи ставить перед СССР.
Александр пишет:
цитатаФлот должен быть сбалансированным. Штука в том, что он нам не был нужен.
Аналогично. В 1941-1943 гг. океанский флот не оказал бы большого влияния на ход войны. А вот в 1944, а тем паче 1945 такие кораблики были бы большим подспорьем. И территории могли оказаться под контролем СССР побольше.
Ulanov пишет:
цитатаАрмия еще перед ПМВ истратила на реформу ПАРАДНОЙ формы 385 миллионов тогдашних рубликов
А вот тут давайте считать, ради справедливости. Я посмотрел Ваш источник на ВИФе. Не все просто с этими цифрами. Там речь идет о реформе парадной формы в 1913 году. Так вот, не верю я в эти цифры абсолютно и вот почему. Автор там пишет, что деньги угробили на кивера и доломаны, а также на всякие торжества. Что-то он путает. Реформа 1913 года никакие кивера и доломаны не вводила. Наоборот, отменяла многие парадные навороты, введенные в 1907-1909 годах. Реформа 1913 года как раз заключалась в том, чтобы приблизить форму мирного времени, в том числе парадную, к форме военного времени. В войсках (кроме гвардии и кавалерии) отменялись парадные мундиры. Обмундирование только защитное, которое с добавлением некоторых атрибутов использовалось как парадное. Парадный головной убор - папаха, которая использовалась и в военное время. Так что нужно считать, что и куда ушло из этих 385 миллионов. Мобзапас обмундирования тоже нужно было создавать. И о каких торжествах говорит источник ? О праздновании 300-летия дома Романовых ? Если бюджет этих торжеств входит в цифру 385 миллионов, то тогда вообще все запутано. Потому что деньги, выделенные на торжества, к военному бюджету не имеют отношения никакого.
Теперь о реформе обмундирования 1907-1909 годов. Да, реформа была коренная. Она заключалась в двух основынх моментах. Первое - армия получила защитное обмундирование. Второе - армия получила новое парадное обмундирование, более красивое, напоминающее об исторических традициях. Нужна была эта реформа ? нужна. И не царь был её инициатором. Я этой темой занимаюсь давно и серьезно. Так вот, Николай II был сторонником сохранения старого обмундирования, введенного его отцом, в русском народном стиле. Но солдатам и офицерам эта форма не нравилась. И после проигранной русско-японской войны, когда в обществе престиэ армейской службы упал, нужно было как-то поднять дух армии. Вот почему и была введена новая парадная форма. Тем паче, что русско-японская война опустошила вещевые склады. Там почти ничего не было. И каких-то особых капиталовложений на реформу обмундирования не нужно было делать. Почитайте Редигера. Если оставалось темно-зеленое сукно в запасах, то оно прекрасно пошло на пошив новой парадной формы. У казаков особых изменений не было. Если говорить о киверах и прочей «роскоши», то это было только в гвардии , кавалерии, ВУЗ, что составляло не так уж и много в масштабах русской армии. И еще. Вы же не думаете, что реформа обмундирования означает мгновенное переодевание всех и вся ? Старые предметы обмундирования донашивали еще долго. Мгновенно переодеть более миллиона солдат невозможно. Введение формы цвета хаки не обсуждаем, все понимают, что это нужно было делать. А по поводу того, что с 1907 года и до 1914 года форма солдат подвергалась изменениям, могу сказать, что изготовление полковых знаков, перемена кое-где приборного сукна не стоит миллионов. Но это нужно было делать, чтобы воспитать в каждом солдате чувство гордости за свой полк. Это укрепляло армию, её боеспособность. Для тех, кто скептически сейчас ухмыльнется и подумает, что цвет погон или особая выпушка на воротнике не влияет на боеспособность войск, замечу, что когда Блин Клинтон ввел для всей армии США черные береты (которые до того носил только 75-й полк рейнджеров), то рейнджеры стали высказывать недовольство, после чего для них ввели особые коричневые береты. Кто служил в армии, вспомните, как ревниво относились бойцы элитных частей (ВДВ, морпехи и т.д.), если кто-то незаконно пытался носить их атрибуты (тельняшки или десантные ботинки). Наполеон в свое время сказал, что достаточно повесить солдату на грудь какую-то побрякушку, и он готов за вас умереть.
Ulanov пишет:
цитатаВаше право. Забудем про форму, вспомним про некоего великого князя, балерину и фирму Шнейдер. Это было или как? Чьи денежки ухнули, флотские или все-таки армейские?
Александр пишет:
цитатаСколько именно ухнуло, и насколько это достоверно?
Тут и к бабке ходить не надо. Источник самый «верный» - досужие домыслы господина Широкорада в «Энциклопедии отечственной артиллерии». Бред это все. Великий Князь Сергей Михайлович занимал пост генерал-инспектора артиллерии, а не начальника ГАУ. К вопросам перевооружения артиллерии он никакого отношения не имел. Так что не в тот огород камень. Уже надоело читать этот бред о Сергее Михайловиче, Кшесинской и злодеях фирмы Шнейдер. И если тут говорят о том, что «денежки ухнули», то что, русская армия не получила гаубицы ? Получила. Хуже они были Крупповских, или лучше, это большой вопрос. Широкорад все время кричит, что орудия Круппа были лучше. Но забывает, что если крупповские гаубицы и пушки и имели какие-то преимущества (незначительные), то Германия не была связана с Россией военным союзом, в отличие от Франции, где пребывали заводы Шнейдера. Всем добрый совет - не читайте в книгах ШИРОКОРАДА его рассуждения. Если речь идет о пушках и минометах, там можно читать только тактико-технические характеристики. Все остальные рассуждения Широкорада, будь то о политике, об оборонительном строительстве, методах использования артиллерии и т.д., содержат только клевету на Россию и СССР, их руководителей всех времен и рангов. Все русские генералы у него идиоты, т.к. не смогли додуматься до того, до чего «додумался» сам Широкорад.
цитата Техника доросла уже в ПМВ, как только первые торпедоносцы появились.
Не-а. voodoo пишет:
цитата Физически это место проходится без проблем, т.к. тогдашние зенитки вряд ли попадут. Сложности сугубо психологические. .
Что бы выйти в некую точку с определенной скоростью самолет обязан и подлетать к этой точке в строжайше определенных рамках. Эти рамки предсказуемы. Он не может выбирать произвольно ни сильные изменения курса, ни сильные изменения по высоте - все это радикально облегчало задачи зенитчиков. Процент попадания по радиоуправляемым мишеням в английском флоте во время учений 30-х годов достигал для 102мм орудий разработки ПМВ - 2,5-3%. ЭТО ОГРОМНАЯ по тем временам цифра. Она означала что при времени нахождения торпедоносца на боевом курсе против линкора с двумя спарками таких орудий он будет сбит с 80-90% вероятностью. voodoo пишет:
цитата И РЛ СУО, радиовзрыватели, скорострельные, стабилизированные автоматы в значительных количествах и многое другое, чего на кораблях 20-30-хх просто нет.
Это уже лекарства против НОВОЙ болезни – СКООРДИНИРОВАННОЙ массовой атаки. voodoo пишет:
цитата Ничего хорошего. Но хотелось бы не еще парочку лишних мехкорпусов, а довести до ума парочку-троечку существующих.
Хорошо быть богатым и здоровым, да знать бы где упасть... а тогда думали что рулят массы танков, а все остальное – фигня, как-нибудь доедем... Александр пишет:
цитата Сколько именно ухнуло, и насколько это достоверно?
В ШИРокорада смотрите. Александр пишет:
цитата Чем там «Ямато» утопили? Если не ошибаюсь, именно этими самыми «дерьмовыми» «Эвенджерами».
цитатаНа обнаруженный линкор было совершено три налета, в которых приняло участие около 200 самолетов с американских авианосцев «Йорктаун», «Хорнет» и «Беннингтон». «Ямато» получил попадания от 4 до 12 тяжелых авиабомб и от 7 до 12 авиационных торпед, причем почти все поразили корабль в левый борт.
Так что ОДНИ «Эвенджеры» «Ямато» топили? Александр пишет:
цитата Вот англичане так и считали. Ничего, японцы быстро им показали, как англичане ошибались.
И ПРАВИЛЬНО считали опираясь на опыт до середины 30-х. Просто появился новый фактор – возможность координированного налета на одну цель. Соревнование броня-снаряд, никто на месте не стоит. Александр пишет:
цитата Если Вы не заметили - речь идет как раз о конце 30-х. Постройка «СовСоюзов» раньше - это ненаучная фантастика.
Дык если вы начнете развивать торпедоносную авиацию в КОНЦЕ 30-х у вас к 41-ом еще ничего толком не будет. Александр пишет:
цитата Интересно, чем бы эта сильная эскадра в Мурманске могла помочь Красной армии, когда вермахт устраивал свой блицкриг.
Например, «Тирпица» гонять, чтобы всякие PQ-17 с танками и самолетами до места доходили, а у союзничков не было повода конвои задерживать, ссылаясь, что им кораблей для эскорта не хватает. Мало? Александр пишет:
цитата Вы забываете, что сильный флот требует очень больших денег.
А что, танки-самолеты денег не требуют, водой заправляются, воздухом стреляют, а ремонтируют их добрые гномы за спасибо?
цитата 2. Сама цифра повергает меня в изумление. Фёдор (ФВЛ) домтаточно часто деолает такие сенсационные заявки, но далеко не всегда (на моей памяти - вообще никогда) не считает нужным их подтверждать/фундироватью Типа «я сказал - и точка».
Есть такое... а как часто его при этом за руку ловили? Михаил Мухин пишет:
цитата Ну так ведь и возили в Испанию без толпы ликоров и эсминцев. И успешно возили.
Э-э, не скажите...
цитата Из-за удаленности испанских портов, блокады ее берегов националистами, флотами Германии и Италии приходилось считаться с возможными потерями. Только с июля 1936 г. по 1937 г. в испанских ведах и примыкающих к ним районах было потоплено 125 судов, в том числе 48 английских, 9 французских. На этом фоне потери советских судов выглядят ничтожными: потоплено три судна и столько же захвачено националистами, причем все они следовали без военных грузов и под советским флагом. В соответствии с архивными документами лишь один из «игреков» не дошел до Картахены: поврежденный авиацией он выбросился на берег, но все же был разгружен. Тем не менее, каждый рейс в Испанию для экипажа становился настоящей боевой операцией. После того, как усилилась блокада и активизировались действия противника на морских коммуникациях, грузы стали отправлять из северных портов (Ленинград. Мурманск) морем до Гавра или Шербура, а оттуда - по железной дороге через Францию.
Михаил Мухин пишет:
цитата Теперь вспомним про другого великого князя (не фельдцейхместера, а генерал-адмирала), про ту же балерину и про фирму Крамп. Тогда деньги ухнули флотские, и что?
И что, выходит, в России проще на линкорах экономить, чем казнокрадов унять? Михаил Мухин пишет:
цитата Свордфиш принят к серийному производству в 1935 г.. В Таранто проявили себя вполне адекватно.
Так то 35-й и по неподвижным кораблям в гавани. Михаил Мухин пишет:
цитата По-моему, Красное Сормово в годы войны переориетнировали с ПЛ на Т-34
Было такое. Завод № 112 Наркомсудпрома. Программа выпуска Т-34 на заводе «Красное Сормово» в 1941 году включала 700-750 машин, но до конца года завод смог изготовить только 173 танка. Тяжко, аднака.
цитатаС другой стороны , если бы Хрущ не пустил под нож , в 91-м демублюдки переименовали бы гордого ветерана из вызывающего трепет у врагов «Советский Союз
Не переименовали бы. Порезали бы в годы увлечения ракетами и ПЛ :-(((( Мы не США - старые корабли не храним :((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((
Михаил Мухин пишет:
цитатаНу так ведь и возили в Испанию без толпы ликоров и эсминцев. И успешно возили.
Почитайте, как возили. Там даже не итальянцы - франкисты вполне успешно перекрывали пути советским транспортам.
Михаил Мухин пишет:
цитатаСвордфиш принят к серийному производству в 1935 г.. В Таранто проявили себя вполне адекватно.
Ага. Опишите, сколько они там утопили в открытом море. Действуя против соединения с нормальной ПВО (даже без истребителей)
Цифр у Широкорада нет, одни сплетни. И вообще, рекомендовать Широкорада как источник чего-то, кроме собственно истории орудий - дурной тон.
Ulanov пишет:
цитатаТак что ОДНИ «Эвенджеры» «Ямато» топили?
Все торпеды с «Эвенджеров». Насчет бомб не знаю. «Хеллдайверы», конечно, постарались, но «Эвенджеры» могли поднять более тяжелые бомбы. Ulanov пишет:
цитатаИ ПРАВИЛЬНО считали опираясь на опыт до середины 30-х.
Ага, правильно считали, вот только результат вышел неправильный.
Ulanov пишет:
цитатаДык если вы начнете развивать торпедоносную авиацию в КОНЦЕ 30-х у вас к 41-ом еще ничего толком не будет.
Вот поэтому ее и надо развивать с начала 30-х, что и делалось, кстати. Ulanov пишет:
цитатаНапример, «Тирпица» гонять, чтобы всякие PQ-17 с танками и самолетами до места доходили,
Тирпиц и конвои - это уже 1942 год. Я Вас спрашивал, как этот флот мог помочь в 1941? Ulanov пишет:
цитатаА что, танки-самолеты денег не требуют, водой заправляются, воздухом стреляют, а ремонтируют их добрые гномы за спасибо?
В отличие от флота польза этих расходов очевидна. Если развивать флот, то значит, сократятся необходимые расходы на армию. Впрочем, к заданной теме это уже не имеет отношения.
Не-а. Да. То, о чем вы говорите, это обычное соревнование средств нападения и защиты. В 20-30 годы, биплан, вооруженный торпедой, вполне прорывался к любому кораблю на дистанцию пуска торпеды, если у пилота были достаточно крепкие нервы. Война это подтвердила. Обратную точку зрения - опровергла.
Что бы выйти в некую точку с определенной скоростью самолет обязан и подлетать к этой точке в строжайше определенных рамках. Эти рамки предсказуемы. Да ну и толку ? В рассматриваемый период времени единственное средство обнаружения для зенитчиков - их глаза. Т.е. понять, что самолеты будут заходить «вон оттуда» они смогут. Выдать параметры наводки на орудие - нет. Остается засевать квадрат снарядами с околонулевым эффектом.
Он не может выбирать произвольно ни сильные изменения курса, ни сильные изменения по высоте - все это радикально облегчало задачи зенитчиков. Облегчало ? Если вас заставить протащить волоком груз весом в тонну и при этом уменьшить его на килограмм, это облегчение ?
Процент попадания по радиоуправляемым мишеням в английском флоте во время учений 30-х годов достигал для 102мм орудий разработки ПМВ - 2,5-3%. Они еще пикировщиков рвали из пом-помов. На учениях... Но вообще цифра интересная. Если торпедоносец проходит километр за 20 секунд, а скорострельность орудия составляет 1 выстрел в 5 секунд и этих орудий - четыре штуки (HMS Hood до 1937), то очевидно, что 102мм не могут сбить с 80-90% уверенностью даже один самолет. Это на учениях. Если налетит хотя бы эскадрилья и в боевых условиях, то надежда только на маневрирование и на то, что огонь всех кораблей ордера заставит отвернуть торпедоносцы.
ЭТО ОГРОМНАЯ по тем временам цифра. If you say so.
Она означала что при времени нахождения торпедоносца на боевом курсе против линкора с двумя спарками таких орудий он будет сбит с 80-90% вероятностью. Разве что в мечтах английских адмиралов.
Это уже лекарства против НОВОЙ болезни – СКООРДИНИРОВАННОЙ массовой атаки. Как она может быть новой, если больше ничего и не было ?
Хорошо быть богатым и здоровым, да знать бы где упасть... а тогда думали что рулят массы танков, а все остальное – фигня, как-нибудь доедем... Ну так ошибались. И с линкорами также.
В отличие от флота польза этих расходов очевидна. Если развивать флот, то значит, сократятся необходимые расходы на армию. Впрочем, к заданной теме это уже не имеет отношения.
Как раз с подобного постулата тема и началась. И очевидность этой мысли весьма сомнительна. Разумеется, для России (Советского Союза) важно было скорректировать доктрину применения флота с учетом географии (внутренние моря в европейской части, затрудненный выход на оперативный простор на Тихом океане и погодно-климатические условия в полярных широтах ) и внести соответствующие изменения в баланс между океанскими кораблями, подводным и москитным флотом , но это вовсе не значит, что расходы на флот (по Вашему выражению) бесполезны. Для примера стоит вспомнить совершенно позорную неспособность прикрыть северные конвои своими силами - все переложили на союзников. А что до расходов на армию... Сами по себе расходы отнюдь не гарантируют боеспособности сухопутных войск - есть еще некоторые аспекты, напрямую влияющие на эффективность вооружения армии - и среди них в первую очередь стоит упомянуть развитость промышленной базы. Я уже не говорю об абсурдности перевода верфей на выпуск танков (хотя чего не сделаешь вынужденно) - но может стоит вспомнить необходимость копировать все и вся с иностранных аналогов (даже на таком символе советского танкостроения как т-34).
цитата Все торпеды с «Эвенджеров». Насчет бомб не знаю. «Хеллдайверы», конечно, постарались, но «Эвенджеры» могли поднять более тяжелые бомбы.
Во-во. А теперь расскажите, если торпы сами по себе такой рулез, для чего была придумана тактика топ-мачтового бомбометания? Вешали б себе торпеды... Александр пишет:
цитата Ага, правильно считали, вот только результат вышел неправильный.
Дык прогресс на месте не стоит. На самолеты поставили рации, потом на корабли поставили радарные СУО и радиовзрыватели, после чего ПВО снова начала рулить. Александр пишет:
цитата Я Вас спрашивал, как этот флот мог помочь в 1941?
Констанцу например разнести из 9-ти 406 плохо будет? Александр пишет:
цитата Вот поэтому ее и надо развивать с начала 30-х, что и делалось, кстати. Если развивать флот, то значит, сократятся необходимые расходы на армию. Впрочем, к заданной теме это уже не имеет отношения.
СТОП! Как же «не имеет отношения» если как раз этот тезис я и оспариваю – что расходы конкретно на строительство «СС» были выделени в УЩЕРБ армии. voodoo пишет:
цитата. Да ну и толку ? В рассматриваемый период времени единственное средство обнаружения для зенитчиков - их глаза. Т.е. понять, что самолеты будут заходить «вон оттуда» они смогут. Выдать параметры наводки на орудие - нет. Остается засевать квадрат снарядами с околонулевым эффектом.
Неужто? А слово ПУАЗО вам что-нибудь говорит? Или Вы всерьез считаете, что до появления радарных СУО все кораблеьные зенитки наводились «на глазок»? voodoo пишет:
цитата. Облегчало ? Если вас заставить протащить волоком груз весом в тонну и при этом уменьшить его на килограмм, это облегчение ?
А почему на один килограмм, а не на, скажем, 750? voodoo пишет:
цитата Разве что в мечтах английских адмиралов.
А расскажите-ка про успехи люфтваффе (не японцев, а именно немцев) по части утопления английского флота?
Неужто? А слово ПУАЗО вам что-нибудь говорит? Или Вы всерьез считаете, что до появления радарных СУО все кораблеьные зенитки наводились «на глазок»? Мне слово ПУАЗО о многом говорит. Я даже знаю, как в нем огневая задача решается. И я точно знаю, что до появления РЛ СУО все ПУАЗО вынужденно работали с данными о предполагаемых параметрах движения цели. Никакой возможности определить реальные координаты и параметры движения самолета просто не было. Ошибка в определении скорости движения цели в 5 мсек означает, что самолет вряд ли заденет даже осколками разрыва. Аналогично и с дистанцией. Ошибка в 15-20 метров дает тот же результат. Соответственно если вы знаете такое ПУАЗО, которое способно вам выдать верную точку упреждения без информации о скорости движения цели и дистанции до нее, то расскажите о них пожайлуста. Если вы знаете такие ПУАЗО, которые способны выдать верную точку упреждения при неверной вводной информации, то это еще более интересно.
А почему на один килограмм, а не на, скажем, 750? Потому как 1 килограмм от тонны это примерно как 1 снаряд из тысячи. Т.е. примерно соответствует реальной эффективности подобных орудий.
А расскажите-ка про успехи люфтваффе (не японцев, а именно немцев) по части утопления английского флота? Утоплена и повреждена куча кораблей всех классов от линкоров и авианосцев до эсминцев и транспортов.
Я одного не понял - а с чего Вы взяли, что торп будет в зоне огня всего 20 секунд? Вообще говоря, он там будет находится не 20 секунд, а гораздо меньше, потому как зениткам скорее всего придется ставить огневую завесу на пути движения самолетов. А 20 секунд это километр боевого курса. Тот период, когда торпедоносцы не будут маневрировать.
Вот можно чуть подробнее про АНГЛИЙСКИЕ линкоры и авианосцы утопленные люфтваффе? Вы думаете, что только вы ВиФ читаете что-ли ?
«Утоплена и повреждена куча кораблей всех классов от линкоров и авианосцев до эсминцев и транспортов.»
Да, насчет доблестных англичан и их испытаний:
«In what is perhaps the best-known example of the state of Britain’s pre-war anti-aircraft capability, in 1937 a radio-controlled Queen Bee drone, a converted Tiger Moth, was able to fly straight and level at 85 knots around the entire Mediterranean Fleet for over an hour without being hit by a single shell.»
цитатаВы думаете, что только вы ВиФ читаете что-ли ? «Утоплена и повреждена куча кораблей всех классов от линкоров и авианосцев до эсминцев и транспортов.»
Нет, я просто уточнить хотел, почему при столь вопиющих ошибках Их Лордств в расчетах, при такой супер-эффективности авиации, ни линкоров не авианосцев ( т.е главной ударной силы флота) люфтам утопить не удалось? voodoo пишет:
цитата А 20 секунд это километр боевого курса. Тот период, когда торпедоносцы не будут маневрировать.
Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой курс ОДИН ровно км?
Нет, я просто уточнить хотел, почему при столь вопиющих ошибках Их Лордств в расчетах, при такой супер-эффективности авиации, ни линкоров не авианосцев ( т.е главной ударной силы флота) люфтам утопить не удалось? Недостаточный наряд сил и средств. Вы же сами почему-то противопоставляете немцев и японцев, хотя цели у них были сходные. Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков, то катастрофы крупных кораблей (Принс оф Уэлс, Рипалс, Гермес) незамедлительно последовали бы. Другим вараинтом была переброска на Средиземное море большего количества самолетов (немецких) или же оснащение существующих немецких подразделений другой матчастью. Т.е. немцы обычно могли прорываться к английским кораблям и наности удар. Соответственно нужны были или другие бомбы (если зацикливаться на пикировщиках) или торпеды. Второе лучше, т.к. по сути своей торпеда более эффективное оружие если мы хотим утопить крупный корабль.
Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой корс ровно км? Смотря по кому. Если по спящему и стоящему на якоре супертанкеру, то на боевом курсе можно находиться сколько угодно. А если в качестве цели что-то другое, то оно за 20 секунд сманеврирует и лишит торпедоносцев смысла продолжать их героический полет. Соответственно в реале получается что-то среднее - цель реагирует не сразу, но и торпедоносцы летят подольше. Разницы никакой. Тем более, что, как я сказал выше, основным приемом стрельбы для HACS стал заградительный огонь, причем похоже, только на полторы тысячи ярдов. Т.е. самолетам надо было только проскочить зону разрывов. Учитывая смешное количество орудий это вряд ли составляло проблему.
А примеры? Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? voodoo пишет:
цитата Вы же сами почему-то противопоставляете немцев и японцев, хотя цели у них были сходные.
Не почему-то а именно что хочу показать, в ЧЕМ именно была разница. voodoo пишет:
цитата Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков, то катастрофы крупных кораблей (Принс оф Уэлс, Рипалс, Гермес) незамедлительно последовали бы.
Хорошо, давайте подробнее остановимся на пикировщиках. Расскажите мне, в чем же столь РАДИКАЛЬНОЕ преимущество Вэла перед Штукасом? voodoo пишет:
цитата Другим вараинтом была переброска на Средиземное море большего количества самолетов (немецких) .
Сколько задейстовали люфтваффе при Крите и сколько задействовали японцы против эскадры Филиппcа? voodoo пишет:
цитата Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой корс ровно км? Смотря по кому.
Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем?
А примеры? Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? voodoo пишет:
цитата Вы же сами почему-то противопоставляете немцев и японцев, хотя цели у них были сходные.
Не почему-то а именно что хочу показать, в ЧЕМ именно была разница. voodoo пишет:
цитата Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков, то катастрофы крупных кораблей (Принс оф Уэлс, Рипалс, Гермес) незамедлительно последовали бы.
Хорошо, давайте подробнее остановимся на пикировщиках. Расскажите мне, в чем же столь РАДИКАЛЬНОЕ преимущество Вэла перед Штукасом? voodoo пишет:
цитата Другим вараинтом была переброска на Средиземное море большего количества самолетов (немецких) .
Сколько задейстовали люфтваффе при Крите и сколько задействовали японцы против эскадры Филиппcа? voodoo пишет:
цитата Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой корс ровно км? Смотря по кому.
Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем?
цитатаА теперь расскажите, если торпы сами по себе такой рулез, для чего была придумана тактика топ-мачтового бомбометания? Вешали б себе торпеды...
Если топмачтовое бомбометание такой рулез, то почему же после войны не отказались от торпедоносцев?
Ulanov пишет:
цитатаКонстанцу например разнести из 9-ти 406 плохо будет?
Во-первых, все нефтепромыслы не разнесете, во-вторых, у немцев запас горючего на полгода войны есть, в-третьих, Констанца - хорошая приманка для линкора. Раз разнесет, два разнесет, а на третий раз вызовут какой-нибудь элитный Штурцкампфгешвадер и уделают. Ulanov пишет:
цитатаКак же «не имеет отношения» если как раз этот тезис я и оспариваю – что расходы конкретно на строительство «СС» были выделени в УЩЕРБ армии.
Ну, скажем, что если бы не эти кораблики, то в автопром могли бы вложиться, это как, на пользу армии или нет?
цитатаЕсли топмачтовое бомбометание такой рулез, то почему же после войны не отказались от торпедоносцев?
Дык отказались, но только постепенно, постепенно... какое-то время еще высотные торпеды дело спасали. Вот что про Ту-14, к примеру, пишут:
цитата Основным видом боевого применения считалось бомбометание с оптическим прицелом и высотное торпедометание, преимущественно торпедами РАТ-52, не отличавшееся от бомбометания. Низкие торпеды экипажи почти не применяли.
цитата Во-первых, все нефтепромыслы не разнесете, во-вторых, у немцев запас горючего на полгода войны есть, в-третьих, Констанца - хорошая приманка для линкора. Раз разнесет, два разнесет, а на третий раз вызовут какой-нибудь элитный Штурцкампфгешвадер и уделают.
Во-первых после «Раз разнесет, два разнесет» третьего раза может и не потребоваться, во вторых, как показывает пример того же английского флота уделать современный линкор в море у элитных Штурцкампфгешвадер уделалка была коротковата. Александр пишет:
цитата Ну, скажем, что если бы не эти кораблики, то в автопром могли бы вложиться, это как, на пользу армии или нет?
А без «ну, скажем»? Что, есть протокольчик соотв. заседания Политбюро?
А примеры? Не понял. Любая атака крупного корабля.
Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? Общее количество самолетовылетов разделить на количество попаданий. Умножить на количество попаданий, потребных для потопления большей части английского флота.
Не почему-то а именно что хочу показать, в ЧЕМ именно была разница. В чем ? В том, что у немцев торпедоносцев не было ?
Хорошо, давайте подробнее остановимся на пикировщиках. И сами приводите в пример Форс Зет. Оригинально.
Расскажите мне, в чем же столь РАДИКАЛЬНОЕ преимущество Вэла перед Штукасом? В пилоте и цели.
Сколько задейстовали люфтваффе при Крите и сколько задействовали японцы против эскадры Филиппcа? Люфтваффе при Крите задействовали ноль торпедоносцев. Итальянцы - четыре. Японцы задействовали против Филиппса 61 торпедоносец.
Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем? Ну почему. Самонаводящиеся торпеды несколько меняют ситуацию.
Недостаток нашей армии в 41-м был не в оружии, а в слабой организации и отработке взаимодействия. Общая архилесова пята всех армий того времени кроме немецкой. Вообще лучше былоб достроить штуки четыре «СС» передать их немцам в обмен на Гитлера, Гальдера и Манштейна. Тогда бы через год Советская Армия стала б способна за три месяца дойти до Ла-Манша
цитата Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? Общее количество самолетовылетов разделить на количество попаданий. Умножить на количество попаданий, потребных для потопления большей части английского флота.
Если Вас не затруднит, проделайте сами эти вычисления, а то вдруг я чего-то напутаю. voodoo пишет:
цитата В чем ? В том, что у немцев торпедоносцев не было ? И сами приводите в пример Форс Зет. Оригинально.
Не нарвиться Форс Зет – давайте пойдем в Индийский океан к Нагумо. Сколько там ТОРПЕДОНОСЦЕВ топили «Девоншир» и «Корнуолл»? voodoo пишет:
цитата В пилоте и цели.
voodoo пишет:
цитата Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков
Объясните мне, пожалуйста, зачем тогда немцам импортировать из Японии пару эскадрилий пикировщиков, если различие ТОЛЬКО в пилоте и цели (и кстати, чем одни английские корабли хуже или лучше других?), а не в самолете. Или же Вы предлагаете немцам заодно пилотов у Нагумо забрать? voodoo пишет:
цитата Люфтваффе при Крите задействовали ноль торпедоносцев. Итальянцы - четыре. Японцы задействовали против Филиппса 61 торпедоносец.
А всего-то самолетов при Крите сколько было? Или только торпы способны топить корабли? Кстати, о потопленных на Крите крейсерах: «Кинг не знал, что оставляет крейсера с минимальным количеством зенитного боезапаса. «Глостер» уже израсходовал 82%, а «Фиджи» — 70%.» Чем-то это напоминает Ваши – упал после израсходования горючего, не находите? voodoo пишет:
цитата Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем? Ну почему. Самонаводящиеся торпеды несколько меняют ситуацию.
Еще раз – тип торпедоносца и торпед (обычных, не самонаводящихся) ХОТЬ как-то связан с длиной боевого курса? P.S. Насчет денег на реформу формы и т.д. – согласен с возражениями, тезис снимается, взамен просьба к оппонентам указать: откуда именно были взяты средства на постройку СовСоюзов.
Если Вас не затруднит, проделайте сами эти вычисления, а то вдруг я чего-то напутаю. Меня это затруднит, поэтому, если вас этот вопрос интересует, считать вам придется самостоятельно.
Не нарвиться Форс Зет – давайте пойдем в Индийский океан к Нагумо. Сколько там ТОРПЕДОНОСЦЕВ топили «Девоншир» и «Корнуолл»? Так это крейсера.
Объясните мне, пожалуйста, зачем тогда немцам импортировать из Японии пару эскадрилий пикировщиков, если различие ТОЛЬКО в пилоте и цели (и кстати, чем одни английские корабли хуже или лучше других?), а не в самолете. Или же Вы предлагаете немцам заодно пилотов у Нагумо забрать? Именно это я и предлагаю. С пилотами и всеми делами. Можно даже вместе с авианосцами.
А всего-то самолетов при Крите сколько было? Ну вас же не интересует, сколько всего было у японцев самолетов в ЮВА...
Или только торпы способны топить корабли? У торпедоносцев это получается лучше всего. По крайней мере тяжелые корабли навроде линкоров и АВ. Илластриес пережил полдюжины бомб. Полдюжины торпед он не пережил бы. Т.е. если бы немцы послали бы вместо Штук торпедоносцы в том же количестве, то они своей цели достигли бы, причем если бы они имели бы 21» торпеды, то утопили бы не только Илластриес. Без торпедоносцев, наряд сил надо было бы удвоить или же использовать еще более крупные бомбы.
Чем-то это напоминает Ваши – упал после израсходования горючего, не находите? И много Фиджи с Глостером сбили самолетов ?
Еще раз – тип торпедоносца и торпед (обычных, не самонаводящихся) ХОТЬ как-то связан с длиной боевого курса? С длиной - да. Со временем - нет.
цитата Именно это я и предлагаю. С пилотами и всеми делами. Можно даже вместе с авианосцами.
То есть, дело все-таки не в самолетах, а в пилотах и каких-то загадочных «всех делах»? voodoo пишет:
цитата И много Фиджи с Глостером сбили самолетов ? Так это крейсера.
Вот мне и интересно – почему ТЯЖЕЛЫЕ крейсера в Индийском океане пикировщики утопили за один вылет, а ЛЕГКИЕ у Крита – только по исчерпании зенитных снарядов? voodoo пишет:
цитата Еще раз – тип торпедоносца и торпед (обычных, не самонаводящихся) ХОТЬ как-то связан с длиной боевого курса? С длиной - да. Со временем - нет.
Еще раз уточняю – ВСЕ торпы, ВСЕХ типов с любыми торпедами (кроме самонаводящихся) находятся на боевом курсе ОДНО И ТОЖЕ время – 20 секунд? Так?
А «Гермес»? А что Гермес ? Вдвое легче чем Илластриес, без брони и т.д.
То есть, дело все-таки не в самолетах А я где-то говорил, что дело в самолетах ?
а в пилотах и каких-то загадочных «всех делах»? Вас же не удивляет, что один пилот становится асом, а другого сбивают в первом же вылете, при этом самолеты у них одинаковые ?
Вот мне и интересно – почему ТЯЖЕЛЫЕ крейсера в Индийском океане пикировщики утопили за один вылет, а ЛЕГКИЕ у Крита – только по исчерпании зенитных снарядов? У Глостера исчерпались снаряды ? По моему это верно только для Фиджи. Почему их долго топили ? Не так уж и долго если учесть только атаки Штук.
«В 14:50 атаку на крейсера начали 10 Ju-87B из 7./StG2. Получив несколько прямых попаданий крейсер «Глочестер» сначала потерял ход, а затем в 16:00 опрокинулся и затонул.»
Судя по всему было всего пять попаданий в Глостер.
Справедливости ради следует заметить, что ранее они (Фиджи и Глостер) были атакованы группой Ju-88, но подробности неизвестны. Возможно именно они добились первых двух попаданий.
«The Luftwaffe found Gloucester and Fiji within sight of the Battle Squadron. Desperately short of anti-aircraft ammunition the cruisers could only put up a token defence. The first two bombs hit Gloucester was hit at 1527 hours. At 1545, three more explosions shook the ship - it is still not certain whether these were bomb or torpedo hits. She started to take on water and list to port. Gloucester took half an hour to sink, and was under constant air attack all the time. 725 men were killed.»
В Индийском океане ситуация была следующая:
«Later that day, a Japanese reconnaissance plane spots the British heavy cruisers HMS Dorsetshire and HMS Cornwall. At 1:40 pm, 53 Japanese bombers pounce on the cruisers, coming out of the sun and right ahead of the ships. Dorsetshire takes nine direct hits and sinks in eight minutes. Cornwall is sunk in 22.»
Можно заметить в чем была основная разница - японцы атаковали более согласовано чем немцы возле Крита и применяли авиацию более массированно. Когда немцы поступали также (Илластриес), то результаты были более похожи на японские - 6 бомб за несколько минут, как результат атаки 33 самолетов. Почему немцы не смогли организовать массированных атак возле Крита ? Скорее всего потому, что а) части, принимавшие участие в операции, были уже порядком измотаны поддержкой наземных сил в предыдущие дни, б) целей было слишком много.
Про Фиджи ничего не говорю, т.к. кто его атаковал и как совершенно не ясно. Ясно лишь, что первую бомбу в него всадил одиночный Bf109, а потом кто-то не менее одиночный всадил еще три (судя по количеству бомб это был или другой Bf109 или Штука).
Еще раз уточняю – ВСЕ торпы, ВСЕХ типов с любыми торпедами (кроме самонаводящихся) находятся на боевом корсу ОДНО И ТОЖЕ время – 20 секунд? Так? ??? Не находятся, а должны находится в том случае, если корабль-цель, совершает маневр уклонения в тот момент, когда торпедоносцы выходят на боевой курс.
цитата «Гермес»? А что Гермес ? Вдвое легче чем Илластриес, без брони и т.д.
И «Гермес» Вам не гож? Ну хорошо, «Акага», «Кага», «Хирю» и «Сорю» - их тоже торпы утопили? voodoo пишет:
цитата А я где-то говорил, что дело в самолетах?
Вы сказали, что «импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков», а не «импортировали из Японии пару эскадрилий ПИЛОТОВ торпедоносцев/пикировщиков» voodoo пишет:
цитата Вас же не удивляет, что один пилот становится асом, а другого сбивают в первом же вылете, при этом самолеты у них одинаковые?
Не-а, меня «удивляет», почему японским летчикам удавалось топить английские линкоры и авианосцы, а немецким – нет. voodoo пишет:
цитата У Глостера исчерпались снаряды ? По моему это верно только для Фиджи.
Еще раз:
цитатаКинг не знал, что оставляет крейсера с минимальным количеством зенитного боезапаса. «Глостер» уже израсходовал 82%, а «Фиджи» — 70%.»
Как минимум можно сказать, что зенитчики «Глостера» должны были испытывать проблемы с боезапасом. voodoo пишет:
цитата Почему их долго топили ? Не так уж и долго если учесть только атаки Штук.
Интересно, а боезапас по кому был расстрелян – по мухам? voodoo пишет:
цитата Можно заметить в чем была основная разница - японцы атаковали более согласовано чем немцы возле Крита и применяли авиацию более массированно.
Т.е. вся разница – в умении или наличии возможности организовать массированную и согласованную атаку, я Вас правильно понимаю? voodoo пишет:
цитата ??? Не находятся, а должны находится в том случае, если корабль-цель, совершает маневр уклонения в тот момент, когда торпедоносцы выходят на боевой курс
??? Теперь я не понял. Попробуем поставить вопрос иначе. Если под «Кейт» подвесить вместо торпеды 91 – 1 со скоростью сбрасывания менее 480 км/ч торпеду 91 – 7 со скоростью сбрасывания менее 648 км/ч, торп на боевом курсе все равно будет находится в зоне эффективной стрельбы 102-мм зениток одни и те же 20 секунд?
Добавлю и я свои 5 копеек. Кроме огромных затрат на модернизацию судостроительной прмышленности, затрат сырья и ценных профессиональных кадров на морскую программу СССР пошла еще и уйма импорта, восновном немецкого. Один только крейсер Лютсов чего стоит. ИМНИП этот импорт можно было выбрать в Германии куда более полезными вещами - радиостанциями, оборудованием для произвосдтва вакуумных приборов, оптическими системами и оборудованием по их производству а может и завод по производству «шмайсеров» или «мг» закупить...
цитатаПро «шмайссеры» и их нужность ВАМ СЮДА!!!!!!!
Ничего не могу сказать про книгу в целом, ибо борьба с резунизмом у меня вот уже где сидит, но господину Исаеву неоднократно указывали, что глава про стрелковое оружие не выдерживает сильного огня критики. Ровно два слова про Испанскую войну, ни слова про китайский (до)военный опыт, ни про американский карабин М1 (не путать с «одноименной» винтовкой). Ну и ляп с длинной гильзой.
И «Гермес» Вам не гож? Это вы просили линкоров и АВ. Гермес хоть и АВ, но живучесть у него на уровне легкого крейсера.
Ну хорошо, «Акага», «Кага», «Хирю» и «Сорю» - их тоже торпы утопили? Угу. Эсминцы называются. Разве что «Сорю» утоп вообще без помощи торпед. Ну, кроме разве что торпед из БК собственных торпедоносцев. Но вообще, что вы этим примером хотели сказать ? Особенно если противопоставлять этому немецкому опыту. Ведь немцы всадили в «Илластриес» вдвое больше бомб чем американцы в «Сорю». И этих немецких бомб в сходных условиях вполне хватило бы на два японских АВ.
Вы сказали Да, именно это я и сказал. Если вы не в курсе, то эскадрилья это боевое подразделение. Пилоты в него штатно входят. А 12 самолетов в ящиках, это 12 самолетов в ящиках. Поэтому, в следующий вместо того, чтобы додумывать за меня, просто уточняйте.
Как минимум можно сказать, что зенитчики «Глостера» должны были испытывать проблемы с боезапасом. Если бы они собирались жить вечно, то да.
Интересно, а боезапас по кому был расстрелян – по мухам? Оч. хороший вопрос.
Т.е. вся разница – в умении или наличии возможности организовать массированную и согласованную атаку, я Вас правильно понимаю? Совершенно верно.
Если под «Кейт» подвесить вместо торпеды 91 – 1 со скоростью сбрасывания менее 480 км/ч торпеду 91 – 7 со скоростью сбрасывания менее 648 км/ч, торп на боевом курсе все равно будет находится в зоне эффективной стрельбы 102-мм зениток одни и те же 20 секунд? Конечно. Скорость Кейта у земли с торпедой раза в два меньше чем 480 кмч. Поэтому отсутствие или наличие каких либо ограничений на скорость в данном случае не играет никакой роли.
Подробно излагается в ИОС. Кратко - Крамп предложил в.к. А.А. (ген-адм) построить броненосец Ретвизан по очень низкой цене. А.А. добился выдачи Крампу заказа без предоставления проекта, в обход МТК и вообще, с кучей нарушений. Впоследствии выяснилось, что Крамп так хитро составил контракт, что за каждую мелочь (без которой корабль немыслим) пришлось доплачивать отдельно, и в результете очень дешёвый броненосец стал ненормально дорогим. Госконтроль начал специальное расследование причин перерасхода. если бы на месте ген-адм. был обычный министр, ему оторвали бы всё на свете, но Н. II прикрыл родлича, и дело спустили на тормозах. Никаких сведений, что кто-то там взял на лапу нет, впрочем, как и в примере с гаубицами 1909 г., но казна понесла явный и несомненный урон.
Для Ulanov: 1. Автоматы. Берем Ваш источник: Выпуск «ППД» по годам составил: 1934 г. — 44 шт. 1935 г. — 23 шт. 1937 г. — 1291 шт. 1938 г. — 1115 шт. 1939 г. — 1700 шт. 1940 г. — 81118 шт. 1941 г. — 5868 шт. Наконец, вместе «ППШ» и «ППД» в 1941 г. — 98 644 шт.
Таким образом выпуск автоматов перед войной нарастает экспоненциально от нуля до 100,000 (имеется небольшая задержка при переходе на новую модель). Скажите зря? Скажите Мп-40 не помогли бы РККА?
В любом случае я привел «шмайсер» лишь как пример. На самом деле «мг» или скорострельные авиационные пушки были бы куда полезнее.
2. Радиостанции. Я Вас не понял? Не хватало в 1941 радиостанций. Хронически нехватало. Особеннл танковых и истребительных. О чем спорим?
3. Лютсов. Как сильно повлияло бы появление Лютсова на боеспособность Крейгсмарине? А вот в советском импорте он играл немаловажную роль. ЕМНИП еще импортировались орудийные башни и куча всего для флота.
А ВМЕСТО ЧЕГО Вы их собрались выпускать? OlegM пишет:
цитата На самом деле «мг»
Дык это... патрончик-то у нас с ЗАКРАИНОЙ, как Вы его из ленты подавать будете. Думаете, не хотелось нам ручника с ленточным питанием? OlegM пишет:
цитата или скорострельные авиационные пушки были бы куда полезнее.
Интересно, что это за пушки такие страшные у немцев, которые не имеют аналогов у нас? OlegM пишет:
цитата 2. Радиостанции. Я Вас не понял? Не хватало в 1941 радиостанций. Хронически нехватало. Особеннл танковых и истребительных. О чем спорим?
Что значит «не хватало»? Сколько их было-то? OlegM пишет:
цитата О чем спорим?
Вот об этом и спорим – хватало или нет. OlegM пишет:
цитата 3. Лютсов. Как сильно повлияло бы появление Лютсова на боеспособность Крейгсмарине?
Дык тяжелый крейсер, он лишним обычно не бывает. OlegM пишет:
цитата А вот в советском импорте он играл немаловажную роль. ЕМНИП еще импортировались орудийные башни и куча всего для флота.
Угу. Мы импротировали СЫРЬЕ, которого у нас был ИЗБЫТОК и получали взамен ГОТОВОЕ ОРУЖИЕ (причем такое, какого сами сделать не могли) у потенциального противника.
Не паясничайте. 1 и 2 ДАВ уничтожили «Доунтлессы». Во избежание захвата авианосцев американцами, их пришлось затопить.
Magnum пишет:
цитатано господину Исаеву неоднократно указывали
Особенно мухинцы и резунисты, а также прочие такие же.
Александр пишет:
цитатаРации нужны для высокоманевренных действий. В условиях позиционного фронта можно обойтись телефонами, которых, впрочем, тоже был большой некомплект.
Вы даже не поняли вопроса.
OlegM пишет:
цитатаНа самом деле «мг» или скорострельные авиационные пушки были бы куда полезнее.
Почитайте о том, сколько стоит производство скорострелок. Мы ШВАК-то не освоили, а тут вы предлагаете закупать технологии по производству еще и немецких 20мм.
OlegM пишет:
цитатаНе хватало в 1941 радиостанций. Хронически нехватало
Мозгов у сапогов не хватало. Радиостанциями мы были обеспечены не сильно хуже, чем Вермахт. И в 1944-45 у нас резко стало больше радиостанций?
OlegM пишет:
цитатаЛютсов. Как сильно повлияло бы появление Лютсова на боеспособность Крейгсмарине
«ЛютЦов». Это еще один КрТ на Севере. Это возможность для Кригсмарине выиграть «Новогоднюю битву». А это - уменьшение ленд-лиза.
OlegM пишет:
цитатаЕМНИП еще импортировались орудийные башни и куча всего для флота.
Никаких башен не импортировали. Немцы не продали.
Еще раз повторюсь. «Особое состояние мозгов» сапогов, что предполагают, что в 1912 и 1939 ТОЧНО знали, что война - через 2 года, что флот для страны не нужен, и которым ВСЕГДА мало денег, впечатляет. НУ НЕ ЗНАЛИ ТОГДА, ЧТО ЗАВТРА ВОЙНА. НУ ИМЕЛА АРМИЯ ВСЕ, ЧТО НУЖНО, А БОЛЬШЕ НЕ МОГЛА ПОЛУЧИТЬ НИКАК, ИБО МОЩНОСТЕЙ НЕТ. И ЭТО АРМИЯ, А НЕ ВМФ ОТСТУПАЛА ДО МОСКВЫ. ВМФ В 1920-30 ИМЕЛ ОБЫЧНО ОКОЛО 4% БЮДЖЕТА ВС.
В 1960-80 гг. СССР имел в МО сапогов. Результат - отсутствие СССР.
цитата «Гермес» Вам не гож? Угу. Эсминцы называются.
Ну да, без торпед с японских эсминцев все три АВ были бы благополучно спасены, глядишь, еще б и Йорктаун прихватили. voodoo пишет:
цитата Но вообще, что вы этим примером хотели сказать?
Например, вот это:
цитата Вообще, довоенные документы по организации боевого использования палубной авиации США, в отличие от японцев и англичан, трактуют основным ударным средством именно 500-фн (227-кг) и 1000-фн (454-кг) бронебойные бомбы пикирующих бомбардировщиков.
цитата Т.е. вся разница – в умении или наличии возможности организовать массированную и согласованную атаку, я Вас правильно понимаю? Совершенно верно.
А теперь вернемся в начало спора: «ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х». Именно ЭТО я и доказывал – что все дело ИМЕННО в тактике, в УМЕНИИ организовать массированную атаку «насыщающую» корабельное ПВО. А опыты Их Лордств проводились против атак ОДИНОЧНЫХ мишеней изображавших торпы/пикировщики и для ЭТИХ УСЛОВИЙ их выводы справедливы. И тот же Крит это оч-чень наглядо демонстрирует. voodoo пишет:
цитата Конечно.
З-замечательно. А теперь вешаем под тот же «Кейт» Пирл-Харборовскую с парамтерами сброса: высота 10 м при скорости 185 км/ч и угле пикирования 1,5 град – и опять ничего не меняется?
цитатаза каждую мелочь (без которой корабль немыслим) пришлось доплачивать отдельно, и в результете очень дешёвый броненосец стал ненормально дорогим.
Да нет, в нормальную цену он вышел. 6,5 миллионов долларов или 12,65 млн. руб. Для сравнения, «Цесаревич» обошелся в 11,26 млн. руб. без стоимости вооружения.
цитатаДумаете, не хотелось нам ручника с ленточным питанием?
И ведь сделали в конце концов. Причем, именно на том патроне с закраиной. И я не про ПК. Был такой РП-46, фактически «дегтярь», переделанный под ленту. Просто не надо было жмотиться на металлическую ленту, тогда бы и пулемет нормальный был. Andreev пишет:
цитатаВы даже не поняли вопроса.
Я понял вопрос. Но, во-первых, мне лень лезть в «малиновку» и выписывать оттуда столбики потребностей и фактического наличия, а во-вторых, не вижу в этом смысла, поскольку считаю вопрос некорректным по указанной мной причине.
цитатаРадиостанциями мы были обеспечены не сильно хуже, чем Вермахт. И в 1944-45 у нас резко стало больше радиостанций?
Неправда ваша. У немцев был полный комплект раций согласно штатам, а у нас острейший дефицит.
цитатаИ ведь сделали в конце концов. Причем, именно на том патроне с закраиной. И я не про ПК. Был такой РП-46, фактически «дегтярь», переделанный под ленту. Просто не надо было жмотиться на металлическую ленту, тогда бы и пулемет нормальный был.
. Знаю. Дык в том-то и дело, что РП-46!!!! В 46-ом, аднако, сделанный. Александр пишет:
Ну да, без торпед с японских эсминцев все три АВ были бы благополучно спасены, глядишь, еще б и Йорктаун прихватили. Была бы у японцев под боком своя Мальта - глядишь и спасли бы.
Например, вот это: Полностью соответствует действиям немецкой авиации.
«ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х». Очевидно, что случай с Илластриесом произошел раньше сражения у Крита. Также очевидно, что первые же сражения в ЮВА характеризовались массированием авиации (по крайней мере японской). Соответственно, когда раньше то ? Покажите, кто именно не был в курсе, что атаковать корабли надо массировано ?
Именно ЭТО я и доказывал – что все дело ИМЕННО в тактике, в УМЕНИИ организовать массированную атаку «насыщающую» корабельное ПВО. Была и тактика и умения. Возможности были не всегда. Например немцы рады были бы иметь специализированную противокорабельную эскадру, но как-то не сложилось. Впрочем даже отрывая Штуки от основного занятия, массировать их в размере эскадрильи почему-то получалось и для крейсеров этого хватало, а вот зенитного вооружения крейсеров не хватало. В случае же наличия свободных сил, немцы могли без проблем массировать авиацию и в больших количествах. Вообще, массировать авиацию стали еще в ПМВ, а то, что не у всех и не всегда это получается, это издержки суровой действительности. Т.е. тактику и умение надо отрабатывать. На учениях. А не стенать о собственном бессилии.
А опыты Их Лордств проводились против атак ОДИНОЧНЫХ мишеней изображавших торпы/пикировщики и для ЭТИХ УСЛОВИЙ их выводы справедливы. Их Лордства одиночные мишени сбить не могли. И эти самые лордства готовились бороться с толпами левелов на средних/больших высотах. Отсюда и High Angle Control System.
И тот же Крит это оч-чень наглядо демонстрирует. У Крита англичане успешно сбивали самолеты из расчета 136 снарядов на самолет ?
З-замечательно. А теперь вешаем под тот же «Кейт» Пирл-Харборовскую с парамтерами сброса: высота 10 м при скорости 185 км/ч и угле пикирования 1,5 град – и опять ничего не меняется? Да нет. Возможно, что слегка уменьшится (в метрах) тот самый боевой курс.
цитатаЗнаю. Дык в том-то и дело, что РП-46!!!! В 46-ом, аднако, сделанный.
Так речь шла о том, что дело в патроне с закраиной. При чем тогда год, когда патрон тот же? Кстати, нормальный полуручник (ДС-39) сделали еще перед войной. Но по причине матерчатой ленты серийный образец оказался ненадежным. Ulanov пишет:
цитатаЭто сколько же?
По отдельным видам раций некомплект доходил до 50 процентов. Подробнее - чуть позже.
цитата Покажите, кто именно не был в курсе, что атаковать корабли надо массировано?
Например американцы при Мидуэее – ну просто образец массированости и координации. voodoo пишет:
цитата Была и тактика и умения.
Угу. Когда там немцы впервые применили «Золотые клещи»? voodoo пишет:
цитата Впрочем даже отрывая Штуки от основного занятия, массировать их в размере эскадрильи почему-то получалось и для крейсеров этого хватало, а вот зенитного вооружения крейсеров не хватало.
Может все-таки ОДНОГО крейсера? Факт ПОЛНОГО исчерпания зенитного боезапаса на «Фиджи» Вы ведь, кажется, признали? voodoo пишет:
цитата Т.е. тактику и умение надо отрабатывать. На учениях. А не стенать о собственном бессилии.
Ну и кто отрабатывал в первой половине 30-х тактику координированных атак? voodoo пишет:
цитата И эти самые лордства готовились бороться с толпами левелов на средних/больших высотах. Отсюда и High Angle Control System.
Не напомните, кто и зачем принял на вооружение Б-17? voodoo пишет:
цитата У Крита англичане успешно сбивали самолеты из расчета 136 снарядов на самолет?
Ну так радиоуправляемая мишень не умеет сворачивать с боевого курса и преждевременно сбрасывать бомбы... Александр пишет:
цитата По отдельным видам раций некомплект доходил до 50 процентов. Подробнее - чуть позже.
И желательно не в процентах, а в абсолютных цифрах.
цитатаМозгов у сапогов не хватало. Радиостанциями мы были обеспечены не сильно хуже, чем Вермахт. И в 1944-45 у нас резко стало больше радиостанций?
На 1941 г. в ВВС действительно хронически не хватало раций, особенно истребительных. К 1944 г. ситуацию исправили
Andreev пишет:
цитатаНУ ИМЕЛА АРМИЯ ВСЕ, ЧТО НУЖНО, А БОЛЬШЕ НЕ МОГЛА ПОЛУЧИТЬ НИКАК, ИБО МОЩНОСТЕЙ НЕТ.
Извините, но я не очень понимаю Вашу логику. Разумеется, если средства вмораживать в грандиозные судостроительные заводы, то средств на развитие НКВ, НКБ и НКАПа хватать не будет, и Вы окажетесь правы - МОЩНОСТЕЙ НЕТ. Но, если не строить новые верфи... я не знаю, как было в других оборонных наркоматах, поэтому скажу только за НКАП. В 1939 г. М. Каганович просил на развитие авиакомплекса ок. 4 млрд. руб. - дали только полтора. Так что, ежели запросы НКВМФ урезать, эти деньги таки найдётся, куда вкладывать.
Andreev пишет:
цитатаИ ЭТО АРМИЯ, А НЕ ВМФ ОТСТУПАЛА ДО МОСКВЫ.
А ЧФ, обладавший абсолютным превосходством на акватории, видимо, сумел удержать Одессу, Севастополь, Крым и вообще, стал решающим фактором войны на южном крыле советско-германского фронта?
Александр пишет:
цитатаДа нет, в нормальную цену он вышел. 6,5 миллионов долларов или 12,65 млн. руб. Для сравнения, «Цесаревич» обошелся в 11,26 млн. руб. без стоимости вооружения.
Сейчас пишу с работы, но, как мне помнится, сметная цена ретвизана в итоге дошла до 8 млн. долл.
цитатаСейчас пишу с работы, но, как мне помнится, сметная цена ретвизана в итоге дошла до 8 млн. долл.
Из монографии Балакина: «Морское министерство не стало прибе-гать к штрафным санкциям и выплатило Крампу всю причитающуюся сумму — 4 358 000 долларов (8 628 840 руб.) по контракту плюс 489 839 долларов за до-полнительные и не предусмотренные контрактом работы.» Более чем скромно. Правда, стоимость вооружения сюда не входит, поскольку оно изготовлялось русскими заводами. Например, Металилческий завод получил заказ на башни стоимостью в 502 тысячи рублей.
цитатаГде, если не секрет? Я не иронизирую, действительно хотелось бы взглянуть.
На том же ВИФЕ, Макс Попенкер с группой поддержки. В принципе, я перечислил выше основные тезисы. Карабин, «длинная» гильза, успешное применение ПП на различных войнах и фронтах кроме Парагвая.
Andreev пишет:
цитатаОсобенно
Ваш благородный огонь был не по адресу, а потому ушел в молоко.
цитатаИзвините, но я не очень понимаю Вашу логику. Разумеется, если средства вмораживать в грандиозные судостроительные заводы, то средств на развитие НКВ, НКБ и НКАПа хватать не будет, и Вы окажетесь правы - МОЩНОСТЕЙ НЕТ. Но, если не строить новые верфи...
Михаил, извините, но это слова, а вот на цифры, доказывающие, что деньги на флот были вырваны из пасти армии, т.е. ассигнования на армейские нужды были соотвественно уменьшены. Михаил Мухин пишет:
цитата В 1939 г. М. Каганович просил на развитие авиакомплекса ок. 4 млрд. руб. - дали только полтора.
Ну, на базаре тоже иногда просят 25 а соглашаются на 10. Опять-таки, если бы Кагановичу дали не 4, а, скажем, 8 млрд, ободрав при этом танкистов и пушкарей, он бы, навреное, тоже нашел им применение. Михаил Мухин пишет:
цитата Так что, ежели запросы НКВМФ урезать, эти деньги таки найдётся, куда вкладывать.
Опять-таки не сказано, что деньги на постройку Совсоюзов уйдут из НКВМФ, а не будут пущены на какой-нибудь «ассиметричный ответ» вроде Г-5.
В первой половине 30-х. Гммм... Даже в первой операции с авианосца принимало участие семь самолетов.
Например американцы при Мидуэее – ну просто образец массированости и координации. Тем не менее удар у них получился очень хорошо скоординированный и массированный... Правда вопреки.
Угу. Когда там немцы впервые применили «Золотые клещи»? 13 мая 1942. Примерно сразу же после того, как у немцев образовались нормальные торпедоносцы...
Может все-таки ОДНОГО крейсера? Крейсеров. Всех, которые принимали участие в операции. И не только в этой операции. И не только крейсеров.
Ну и кто отрабатывал в первой половине 30-х тактику координированных атак? Англичане.
Не напомните, кто и зачем принял на вооружение Б-17? Американцы. Для нанесения ударов по противнику, вторгшемуся на территорию Америки (в широком смысле этого слова - континент)-›для стратегических операций против этого агрессора на его территории. Т.е. ответ на вопрос зачем менялся со временем. Основной же причиной было постоянное желание USAAC стать полностью самостоятельной структурой.
Ну так радиоуправляемая мишень не умеет сворачивать с боевого курса и преждевременно сбрасывать бомбы... Зато она умеет час летать под огнем всего флота...
цитатаМихаил, извините, но это слова, а вот на цифры, доказывающие, что деньги на флот были вырваны из пасти армии, т.е. ассигнования на армейские нужды были соотвественно уменьшены.
Понятия не имею. Это нужно специально лезть в фонд СО Госплана и там копаться. Я рыл НКАП, поэтому знаю, что в 1937-38 гг. НКАП получал столько, сколько просил, а в 1939 - облом. Первый с 1927 г. Разумеется, ЕСЛИ БЫ не строили Большой флот, эти деньги могли бы быть употреблены на 1001 надобность - от расширения НКАПа до достройки Дворца съездов. я оппонировал тезису - «больше произвести не могли, ибо не было мощностей»
цитата Может все-таки ОДНОГО крейсера? Крейсеров. Всех, которые принимали участие в операции. И не только в этой операции. В этой конкретной операции у «Фиджи» оставались зенитные снаряды? voodoo пишет:
цитата И не только крейсеров.
Вопрос про УТОПЛЕННЫЕ линкоры и авианосцы я уже задавал. Кстати, в PQ-18 принимал участие эскортный авианосец – как там с успехами против него «Золотых клещей»? voodoo пишет:
цитата Англичане.
А можно подробнее? voodoo пишет:
цитата Не напомните, кто и зачем принял на вооружение Б-17? Американцы. Для нанесения ударов по противнику, вторгшемуся на территорию Америки (в широком смысле этого слова - континент)-›для стратегических операций против этого агрессора на его территории. Т.е. ответ на вопрос зачем менялся со временем. Основной же причиной было постоянное желание USAAC стать полностью самостоятельной структурой.
Уточняю вопрос – какая именно часть американских вооруженных сил впервые приняла Б-17 на воооружение и какая тактическая задача ему при этом ставилась? voodoo пишет:
цитата Зато она умеет час летать под огнем всего флота.
Похоже, все остальное было в ЖЖ, с активным использованием «шайсефламеров» или как их там. Здесь, например.
цитатак теме нужности МП и ПП вообще оно отношения не имеет
Попробую добавить от себя. ПП были нужны. Возможно, что их и так было достаточно (около 100.000 в 1941?). Все наши беды в начальный период войны не от недостаточного количества ПП, а... (здесь следует длинный список).
Производство конкретного немецкого МП в СССР, как предлагал выше Олег, смысла не имеет.
цитатаИ желательно не в процентах, а в абсолютных цифрах.
Вот Вам общие цифры раз: Это обеспеченность КОВО средствами связи.
Не позднее 10.3.41
Наименование Положено Состоит Поступает Всего будет %% обес- вооружения по табели в нали- по плану состоять на печения в/в чии на с 1.05 по 1.01.42 10.05 1.01.42 1 2 3 4 5 6
Как работник финансового органа, хоть и не принимающий участия в формирования бюджета, но все же имеющий об этом представлении я готов утверждать, что в этом вопросе правы обе стороны и причин для такого спора я, честно говоря, не вижу. Поясню. Бюджет формируется на основе предполагаемых доходов на будущий год. Когда общая сумма становится известна ее начинают распределять. Понятно, что распределение начинается в порядке значимости того или иного мероприятия. При этом все берется не от балды, понятно, а в соответственни с запросом того или иного минестерства, которые в свою очередь заранее собирают данные и необходимых им тратах со своих подведомственных. Понятно, что первыми и наиболее полно будет удовлетврены те минестерства,к оторые считаются приоритетными. Понятно, что сами приоритеты расставляет руководство. С середины 30-х роль Минобороны постоянно растет и средства на нее выделяются первоочередно. Запросы ее тоже удовлетворяются в первую очередь.
С другой стороны, на те линкоры все-таки затратили гигантские средства и ресурсы, которые обязательно были бы потрачены на что-то другое (лишних денег никогда не бывает). А зная, что эти деньги оказались выброшены на вечер траты их на что угодно другое все равно принесут большую отдачу. Проблема в том. что знать что именно пригодиться в будущем никто не мог. Поэтому готовились к разным ситуациям. И начнись война с Англией, то сейчас бы все попрекали гигантским перекосом в расходовании средств в пользу армии.
Вопрос про УТОПЛЕННЫЕ линкоры и авианосцы я уже задавал. И я на него ответил.
Кстати, в PQ-18 принимал участие эскортный авианосец – как там с успехами против него «Золотых клещей»? Никак.
А можно подробнее? Вряд ли. Подробности есть про печально известные американские тесты 1921 года. В частности миноносец и крейсер совместно топили армейские и флотские самолеты, сбросив 74 бомбы. Остфрисланд был утоплен атакой шести бомбардировщиков:
Всего на дредноут было сброшено 52 бомбы.
Несколько позднее проводились налеты уже на старые американские линкоры. Вот как это выглядело:
цитатаРейдеры - путь лузеров. Торпедоносную авиацию надо было развивать и легкие силы флота.
Совсем нет, как раз в рейдерах единственная возможность вести войну против морских стран. Кстати конвои против ПЛ абсолютно бессмыслены, даже вредны, а их держали, пока опастность надводных рейдеров не сошла на нет... Еще один оч интересный факт: эфективность рейдеров можно оценить по размеру ставки страхования (чем больше ставка, тем успешнее действуют, по мнению противника, рейдеры.) Так вот, за всю мировую войну эта ставка в Великобритании была максимальной после потопления «Бисмарком» «Худа». Это означало, что английский флот не способен противостоять угрозе надводных рейдеров. Ставка возросла до 25% т.е. что бы застраховать корабль надо было заплатить четверть его стоимости. Продержись такая ставка хотю бы месяц, объем морских перевозок упал бы как минимум на 15%(Р. Исмаилов. Флот и стратегия непрямых действий.) скорее всего произошел бы коллапс торговли, что для Британии чревато проигрышем войны!
Отправлено: 10.02.08 16:18. Заголовок: Ещё как были нужны. ..
Ещё как были нужны. Тирпиц одним своим выходом в море заставил англичан и американцев бросить конвой PQ17. Хотя при встрече с ними шансов чегото добится у него было мало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
окажется? Кто расчитывал, что немцы дойдут до Ленинграда? 
Красота ! Советский Океанский Флот , покоритель морей ! 
С другой стороны , если бы Хрущ не пустил под нож , в 91-м демублюдки переименовали бы гордого ветерана из вызывающего трепет у врагов «Советский Союз» в жалкую «эРэФию» 
А потом бы и вообще продали на иголки ... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума