Отправлено: 12.03.05 15:49. Заголовок: Нет линкоров «Советский Союз»
Предположим, ИВС отказался в 1930-х от программы строительства большого океанского флота. «Советский Союз», «Кронштадт», «Чапаев» остались на бумаге. «Киров»-«Молотов» как в реале. Высвобожденные ресурсы были направлены на нужды армии. Сразу вспоминаетя Анисимов - один ЛК это по стали 3 танковых армии, а по времени - 5. А ведь было заложено 3 штуки и головной - «Советская Белоруссия» имел уже 60% готовности. Да и стапеля для таких гигантов стоят немало. Может, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ? И ход начала войны будет более успешным для СССР ?
цитатаС другой стороны , если бы Хрущ не пустил под нож , в 91-м демублюдки переименовали бы гордого ветерана из вызывающего трепет у врагов «Советский Союз
Не переименовали бы. Порезали бы в годы увлечения ракетами и ПЛ :-(((( Мы не США - старые корабли не храним :((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((
Михаил Мухин пишет:
цитатаНу так ведь и возили в Испанию без толпы ликоров и эсминцев. И успешно возили.
Почитайте, как возили. Там даже не итальянцы - франкисты вполне успешно перекрывали пути советским транспортам.
Михаил Мухин пишет:
цитатаСвордфиш принят к серийному производству в 1935 г.. В Таранто проявили себя вполне адекватно.
Ага. Опишите, сколько они там утопили в открытом море. Действуя против соединения с нормальной ПВО (даже без истребителей)
Цифр у Широкорада нет, одни сплетни. И вообще, рекомендовать Широкорада как источник чего-то, кроме собственно истории орудий - дурной тон.
Ulanov пишет:
цитатаТак что ОДНИ «Эвенджеры» «Ямато» топили?
Все торпеды с «Эвенджеров». Насчет бомб не знаю. «Хеллдайверы», конечно, постарались, но «Эвенджеры» могли поднять более тяжелые бомбы. Ulanov пишет:
цитатаИ ПРАВИЛЬНО считали опираясь на опыт до середины 30-х.
Ага, правильно считали, вот только результат вышел неправильный.
Ulanov пишет:
цитатаДык если вы начнете развивать торпедоносную авиацию в КОНЦЕ 30-х у вас к 41-ом еще ничего толком не будет.
Вот поэтому ее и надо развивать с начала 30-х, что и делалось, кстати. Ulanov пишет:
цитатаНапример, «Тирпица» гонять, чтобы всякие PQ-17 с танками и самолетами до места доходили,
Тирпиц и конвои - это уже 1942 год. Я Вас спрашивал, как этот флот мог помочь в 1941? Ulanov пишет:
цитатаА что, танки-самолеты денег не требуют, водой заправляются, воздухом стреляют, а ремонтируют их добрые гномы за спасибо?
В отличие от флота польза этих расходов очевидна. Если развивать флот, то значит, сократятся необходимые расходы на армию. Впрочем, к заданной теме это уже не имеет отношения.
Не-а. Да. То, о чем вы говорите, это обычное соревнование средств нападения и защиты. В 20-30 годы, биплан, вооруженный торпедой, вполне прорывался к любому кораблю на дистанцию пуска торпеды, если у пилота были достаточно крепкие нервы. Война это подтвердила. Обратную точку зрения - опровергла.
Что бы выйти в некую точку с определенной скоростью самолет обязан и подлетать к этой точке в строжайше определенных рамках. Эти рамки предсказуемы. Да ну и толку ? В рассматриваемый период времени единственное средство обнаружения для зенитчиков - их глаза. Т.е. понять, что самолеты будут заходить «вон оттуда» они смогут. Выдать параметры наводки на орудие - нет. Остается засевать квадрат снарядами с околонулевым эффектом.
Он не может выбирать произвольно ни сильные изменения курса, ни сильные изменения по высоте - все это радикально облегчало задачи зенитчиков. Облегчало ? Если вас заставить протащить волоком груз весом в тонну и при этом уменьшить его на килограмм, это облегчение ?
Процент попадания по радиоуправляемым мишеням в английском флоте во время учений 30-х годов достигал для 102мм орудий разработки ПМВ - 2,5-3%. Они еще пикировщиков рвали из пом-помов. На учениях... Но вообще цифра интересная. Если торпедоносец проходит километр за 20 секунд, а скорострельность орудия составляет 1 выстрел в 5 секунд и этих орудий - четыре штуки (HMS Hood до 1937), то очевидно, что 102мм не могут сбить с 80-90% уверенностью даже один самолет. Это на учениях. Если налетит хотя бы эскадрилья и в боевых условиях, то надежда только на маневрирование и на то, что огонь всех кораблей ордера заставит отвернуть торпедоносцы.
ЭТО ОГРОМНАЯ по тем временам цифра. If you say so.
Она означала что при времени нахождения торпедоносца на боевом курсе против линкора с двумя спарками таких орудий он будет сбит с 80-90% вероятностью. Разве что в мечтах английских адмиралов.
Это уже лекарства против НОВОЙ болезни – СКООРДИНИРОВАННОЙ массовой атаки. Как она может быть новой, если больше ничего и не было ?
Хорошо быть богатым и здоровым, да знать бы где упасть... а тогда думали что рулят массы танков, а все остальное – фигня, как-нибудь доедем... Ну так ошибались. И с линкорами также.
В отличие от флота польза этих расходов очевидна. Если развивать флот, то значит, сократятся необходимые расходы на армию. Впрочем, к заданной теме это уже не имеет отношения.
Как раз с подобного постулата тема и началась. И очевидность этой мысли весьма сомнительна. Разумеется, для России (Советского Союза) важно было скорректировать доктрину применения флота с учетом географии (внутренние моря в европейской части, затрудненный выход на оперативный простор на Тихом океане и погодно-климатические условия в полярных широтах ) и внести соответствующие изменения в баланс между океанскими кораблями, подводным и москитным флотом , но это вовсе не значит, что расходы на флот (по Вашему выражению) бесполезны. Для примера стоит вспомнить совершенно позорную неспособность прикрыть северные конвои своими силами - все переложили на союзников. А что до расходов на армию... Сами по себе расходы отнюдь не гарантируют боеспособности сухопутных войск - есть еще некоторые аспекты, напрямую влияющие на эффективность вооружения армии - и среди них в первую очередь стоит упомянуть развитость промышленной базы. Я уже не говорю об абсурдности перевода верфей на выпуск танков (хотя чего не сделаешь вынужденно) - но может стоит вспомнить необходимость копировать все и вся с иностранных аналогов (даже на таком символе советского танкостроения как т-34).
цитата Все торпеды с «Эвенджеров». Насчет бомб не знаю. «Хеллдайверы», конечно, постарались, но «Эвенджеры» могли поднять более тяжелые бомбы.
Во-во. А теперь расскажите, если торпы сами по себе такой рулез, для чего была придумана тактика топ-мачтового бомбометания? Вешали б себе торпеды... Александр пишет:
цитата Ага, правильно считали, вот только результат вышел неправильный.
Дык прогресс на месте не стоит. На самолеты поставили рации, потом на корабли поставили радарные СУО и радиовзрыватели, после чего ПВО снова начала рулить. Александр пишет:
цитата Я Вас спрашивал, как этот флот мог помочь в 1941?
Констанцу например разнести из 9-ти 406 плохо будет? Александр пишет:
цитата Вот поэтому ее и надо развивать с начала 30-х, что и делалось, кстати. Если развивать флот, то значит, сократятся необходимые расходы на армию. Впрочем, к заданной теме это уже не имеет отношения.
СТОП! Как же «не имеет отношения» если как раз этот тезис я и оспариваю – что расходы конкретно на строительство «СС» были выделени в УЩЕРБ армии. voodoo пишет:
цитата. Да ну и толку ? В рассматриваемый период времени единственное средство обнаружения для зенитчиков - их глаза. Т.е. понять, что самолеты будут заходить «вон оттуда» они смогут. Выдать параметры наводки на орудие - нет. Остается засевать квадрат снарядами с околонулевым эффектом.
Неужто? А слово ПУАЗО вам что-нибудь говорит? Или Вы всерьез считаете, что до появления радарных СУО все кораблеьные зенитки наводились «на глазок»? voodoo пишет:
цитата. Облегчало ? Если вас заставить протащить волоком груз весом в тонну и при этом уменьшить его на килограмм, это облегчение ?
А почему на один килограмм, а не на, скажем, 750? voodoo пишет:
цитата Разве что в мечтах английских адмиралов.
А расскажите-ка про успехи люфтваффе (не японцев, а именно немцев) по части утопления английского флота?
Неужто? А слово ПУАЗО вам что-нибудь говорит? Или Вы всерьез считаете, что до появления радарных СУО все кораблеьные зенитки наводились «на глазок»? Мне слово ПУАЗО о многом говорит. Я даже знаю, как в нем огневая задача решается. И я точно знаю, что до появления РЛ СУО все ПУАЗО вынужденно работали с данными о предполагаемых параметрах движения цели. Никакой возможности определить реальные координаты и параметры движения самолета просто не было. Ошибка в определении скорости движения цели в 5 мсек означает, что самолет вряд ли заденет даже осколками разрыва. Аналогично и с дистанцией. Ошибка в 15-20 метров дает тот же результат. Соответственно если вы знаете такое ПУАЗО, которое способно вам выдать верную точку упреждения без информации о скорости движения цели и дистанции до нее, то расскажите о них пожайлуста. Если вы знаете такие ПУАЗО, которые способны выдать верную точку упреждения при неверной вводной информации, то это еще более интересно.
А почему на один килограмм, а не на, скажем, 750? Потому как 1 килограмм от тонны это примерно как 1 снаряд из тысячи. Т.е. примерно соответствует реальной эффективности подобных орудий.
А расскажите-ка про успехи люфтваффе (не японцев, а именно немцев) по части утопления английского флота? Утоплена и повреждена куча кораблей всех классов от линкоров и авианосцев до эсминцев и транспортов.
Я одного не понял - а с чего Вы взяли, что торп будет в зоне огня всего 20 секунд? Вообще говоря, он там будет находится не 20 секунд, а гораздо меньше, потому как зениткам скорее всего придется ставить огневую завесу на пути движения самолетов. А 20 секунд это километр боевого курса. Тот период, когда торпедоносцы не будут маневрировать.
Вот можно чуть подробнее про АНГЛИЙСКИЕ линкоры и авианосцы утопленные люфтваффе? Вы думаете, что только вы ВиФ читаете что-ли ?
«Утоплена и повреждена куча кораблей всех классов от линкоров и авианосцев до эсминцев и транспортов.»
Да, насчет доблестных англичан и их испытаний:
«In what is perhaps the best-known example of the state of Britain’s pre-war anti-aircraft capability, in 1937 a radio-controlled Queen Bee drone, a converted Tiger Moth, was able to fly straight and level at 85 knots around the entire Mediterranean Fleet for over an hour without being hit by a single shell.»
цитатаВы думаете, что только вы ВиФ читаете что-ли ? «Утоплена и повреждена куча кораблей всех классов от линкоров и авианосцев до эсминцев и транспортов.»
Нет, я просто уточнить хотел, почему при столь вопиющих ошибках Их Лордств в расчетах, при такой супер-эффективности авиации, ни линкоров не авианосцев ( т.е главной ударной силы флота) люфтам утопить не удалось? voodoo пишет:
цитата А 20 секунд это километр боевого курса. Тот период, когда торпедоносцы не будут маневрировать.
Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой курс ОДИН ровно км?
Нет, я просто уточнить хотел, почему при столь вопиющих ошибках Их Лордств в расчетах, при такой супер-эффективности авиации, ни линкоров не авианосцев ( т.е главной ударной силы флота) люфтам утопить не удалось? Недостаточный наряд сил и средств. Вы же сами почему-то противопоставляете немцев и японцев, хотя цели у них были сходные. Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков, то катастрофы крупных кораблей (Принс оф Уэлс, Рипалс, Гермес) незамедлительно последовали бы. Другим вараинтом была переброска на Средиземное море большего количества самолетов (немецких) или же оснащение существующих немецких подразделений другой матчастью. Т.е. немцы обычно могли прорываться к английским кораблям и наности удар. Соответственно нужны были или другие бомбы (если зацикливаться на пикировщиках) или торпеды. Второе лучше, т.к. по сути своей торпеда более эффективное оружие если мы хотим утопить крупный корабль.
Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой корс ровно км? Смотря по кому. Если по спящему и стоящему на якоре супертанкеру, то на боевом курсе можно находиться сколько угодно. А если в качестве цели что-то другое, то оно за 20 секунд сманеврирует и лишит торпедоносцев смысла продолжать их героический полет. Соответственно в реале получается что-то среднее - цель реагирует не сразу, но и торпедоносцы летят подольше. Разницы никакой. Тем более, что, как я сказал выше, основным приемом стрельбы для HACS стал заградительный огонь, причем похоже, только на полторы тысячи ярдов. Т.е. самолетам надо было только проскочить зону разрывов. Учитывая смешное количество орудий это вряд ли составляло проблему.
А примеры? Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? voodoo пишет:
цитата Вы же сами почему-то противопоставляете немцев и японцев, хотя цели у них были сходные.
Не почему-то а именно что хочу показать, в ЧЕМ именно была разница. voodoo пишет:
цитата Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков, то катастрофы крупных кораблей (Принс оф Уэлс, Рипалс, Гермес) незамедлительно последовали бы.
Хорошо, давайте подробнее остановимся на пикировщиках. Расскажите мне, в чем же столь РАДИКАЛЬНОЕ преимущество Вэла перед Штукасом? voodoo пишет:
цитата Другим вараинтом была переброска на Средиземное море большего количества самолетов (немецких) .
Сколько задейстовали люфтваффе при Крите и сколько задействовали японцы против эскадры Филиппcа? voodoo пишет:
цитата Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой корс ровно км? Смотря по кому.
Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем?
А примеры? Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? voodoo пишет:
цитата Вы же сами почему-то противопоставляете немцев и японцев, хотя цели у них были сходные.
Не почему-то а именно что хочу показать, в ЧЕМ именно была разница. voodoo пишет:
цитата Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков, то катастрофы крупных кораблей (Принс оф Уэлс, Рипалс, Гермес) незамедлительно последовали бы.
Хорошо, давайте подробнее остановимся на пикировщиках. Расскажите мне, в чем же столь РАДИКАЛЬНОЕ преимущество Вэла перед Штукасом? voodoo пишет:
цитата Другим вараинтом была переброска на Средиземное море большего количества самолетов (немецких) .
Сколько задейстовали люфтваффе при Крите и сколько задействовали японцы против эскадры Филиппcа? voodoo пишет:
цитата Это высказывание справедливо на торпов всех времен и народов? Т.е. у всех торпов боевой корс ровно км? Смотря по кому.
Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем?
цитатаА теперь расскажите, если торпы сами по себе такой рулез, для чего была придумана тактика топ-мачтового бомбометания? Вешали б себе торпеды...
Если топмачтовое бомбометание такой рулез, то почему же после войны не отказались от торпедоносцев?
Ulanov пишет:
цитатаКонстанцу например разнести из 9-ти 406 плохо будет?
Во-первых, все нефтепромыслы не разнесете, во-вторых, у немцев запас горючего на полгода войны есть, в-третьих, Констанца - хорошая приманка для линкора. Раз разнесет, два разнесет, а на третий раз вызовут какой-нибудь элитный Штурцкампфгешвадер и уделают. Ulanov пишет:
цитатаКак же «не имеет отношения» если как раз этот тезис я и оспариваю – что расходы конкретно на строительство «СС» были выделени в УЩЕРБ армии.
Ну, скажем, что если бы не эти кораблики, то в автопром могли бы вложиться, это как, на пользу армии или нет?
цитатаЕсли топмачтовое бомбометание такой рулез, то почему же после войны не отказались от торпедоносцев?
Дык отказались, но только постепенно, постепенно... какое-то время еще высотные торпеды дело спасали. Вот что про Ту-14, к примеру, пишут:
цитата Основным видом боевого применения считалось бомбометание с оптическим прицелом и высотное торпедометание, преимущественно торпедами РАТ-52, не отличавшееся от бомбометания. Низкие торпеды экипажи почти не применяли.
цитата Во-первых, все нефтепромыслы не разнесете, во-вторых, у немцев запас горючего на полгода войны есть, в-третьих, Констанца - хорошая приманка для линкора. Раз разнесет, два разнесет, а на третий раз вызовут какой-нибудь элитный Штурцкампфгешвадер и уделают.
Во-первых после «Раз разнесет, два разнесет» третьего раза может и не потребоваться, во вторых, как показывает пример того же английского флота уделать современный линкор в море у элитных Штурцкампфгешвадер уделалка была коротковата. Александр пишет:
цитата Ну, скажем, что если бы не эти кораблики, то в автопром могли бы вложиться, это как, на пользу армии или нет?
А без «ну, скажем»? Что, есть протокольчик соотв. заседания Политбюро?
А примеры? Не понял. Любая атака крупного корабля.
Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? Общее количество самолетовылетов разделить на количество попаданий. Умножить на количество попаданий, потребных для потопления большей части английского флота.
Не почему-то а именно что хочу показать, в ЧЕМ именно была разница. В чем ? В том, что у немцев торпедоносцев не было ?
Хорошо, давайте подробнее остановимся на пикировщиках. И сами приводите в пример Форс Зет. Оригинально.
Расскажите мне, в чем же столь РАДИКАЛЬНОЕ преимущество Вэла перед Штукасом? В пилоте и цели.
Сколько задейстовали люфтваффе при Крите и сколько задействовали японцы против эскадры Филиппcа? Люфтваффе при Крите задействовали ноль торпедоносцев. Итальянцы - четыре. Японцы задействовали против Филиппса 61 торпедоносец.
Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем? Ну почему. Самонаводящиеся торпеды несколько меняют ситуацию.
Недостаток нашей армии в 41-м был не в оружии, а в слабой организации и отработке взаимодействия. Общая архилесова пята всех армий того времени кроме немецкой. Вообще лучше былоб достроить штуки четыре «СС» передать их немцам в обмен на Гитлера, Гальдера и Манштейна. Тогда бы через год Советская Армия стала б способна за три месяца дойти до Ла-Манша
цитата Сколько, например, не хватило немцам бомберов в ходе Крита, притом, что они успевали делать 2-3 вылета на одной заправке? Общее количество самолетовылетов разделить на количество попаданий. Умножить на количество попаданий, потребных для потопления большей части английского флота.
Если Вас не затруднит, проделайте сами эти вычисления, а то вдруг я чего-то напутаю. voodoo пишет:
цитата В чем ? В том, что у немцев торпедоносцев не было ? И сами приводите в пример Форс Зет. Оригинально.
Не нарвиться Форс Зет – давайте пойдем в Индийский океан к Нагумо. Сколько там ТОРПЕДОНОСЦЕВ топили «Девоншир» и «Корнуолл»? voodoo пишет:
цитата В пилоте и цели.
voodoo пишет:
цитата Если бы немцы импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков
Объясните мне, пожалуйста, зачем тогда немцам импортировать из Японии пару эскадрилий пикировщиков, если различие ТОЛЬКО в пилоте и цели (и кстати, чем одни английские корабли хуже или лучше других?), а не в самолете. Или же Вы предлагаете немцам заодно пилотов у Нагумо забрать? voodoo пишет:
цитата Люфтваффе при Крите задействовали ноль торпедоносцев. Итальянцы - четыре. Японцы задействовали против Филиппса 61 торпедоносец.
А всего-то самолетов при Крите сколько было? Или только торпы способны топить корабли? Кстати, о потопленных на Крите крейсерах: «Кинг не знал, что оставляет крейсера с минимальным количеством зенитного боезапаса. «Глостер» уже израсходовал 82%, а «Фиджи» — 70%.» Чем-то это напоминает Ваши – упал после израсходования горючего, не находите? voodoo пишет:
цитата Т.е. Вы хотите сказать, что сей параметр зависит ТОЛЬКО от характера цели, а тип торпа и используемых торпед абсолютно не при чем? Ну почему. Самонаводящиеся торпеды несколько меняют ситуацию.
Еще раз – тип торпедоносца и торпед (обычных, не самонаводящихся) ХОТЬ как-то связан с длиной боевого курса? P.S. Насчет денег на реформу формы и т.д. – согласен с возражениями, тезис снимается, взамен просьба к оппонентам указать: откуда именно были взяты средства на постройку СовСоюзов.
Если Вас не затруднит, проделайте сами эти вычисления, а то вдруг я чего-то напутаю. Меня это затруднит, поэтому, если вас этот вопрос интересует, считать вам придется самостоятельно.
Не нарвиться Форс Зет – давайте пойдем в Индийский океан к Нагумо. Сколько там ТОРПЕДОНОСЦЕВ топили «Девоншир» и «Корнуолл»? Так это крейсера.
Объясните мне, пожалуйста, зачем тогда немцам импортировать из Японии пару эскадрилий пикировщиков, если различие ТОЛЬКО в пилоте и цели (и кстати, чем одни английские корабли хуже или лучше других?), а не в самолете. Или же Вы предлагаете немцам заодно пилотов у Нагумо забрать? Именно это я и предлагаю. С пилотами и всеми делами. Можно даже вместе с авианосцами.
А всего-то самолетов при Крите сколько было? Ну вас же не интересует, сколько всего было у японцев самолетов в ЮВА...
Или только торпы способны топить корабли? У торпедоносцев это получается лучше всего. По крайней мере тяжелые корабли навроде линкоров и АВ. Илластриес пережил полдюжины бомб. Полдюжины торпед он не пережил бы. Т.е. если бы немцы послали бы вместо Штук торпедоносцы в том же количестве, то они своей цели достигли бы, причем если бы они имели бы 21» торпеды, то утопили бы не только Илластриес. Без торпедоносцев, наряд сил надо было бы удвоить или же использовать еще более крупные бомбы.
Чем-то это напоминает Ваши – упал после израсходования горючего, не находите? И много Фиджи с Глостером сбили самолетов ?
Еще раз – тип торпедоносца и торпед (обычных, не самонаводящихся) ХОТЬ как-то связан с длиной боевого курса? С длиной - да. Со временем - нет.
цитата Именно это я и предлагаю. С пилотами и всеми делами. Можно даже вместе с авианосцами.
То есть, дело все-таки не в самолетах, а в пилотах и каких-то загадочных «всех делах»? voodoo пишет:
цитата И много Фиджи с Глостером сбили самолетов ? Так это крейсера.
Вот мне и интересно – почему ТЯЖЕЛЫЕ крейсера в Индийском океане пикировщики утопили за один вылет, а ЛЕГКИЕ у Крита – только по исчерпании зенитных снарядов? voodoo пишет:
цитата Еще раз – тип торпедоносца и торпед (обычных, не самонаводящихся) ХОТЬ как-то связан с длиной боевого курса? С длиной - да. Со временем - нет.
Еще раз уточняю – ВСЕ торпы, ВСЕХ типов с любыми торпедами (кроме самонаводящихся) находятся на боевом курсе ОДНО И ТОЖЕ время – 20 секунд? Так?
А «Гермес»? А что Гермес ? Вдвое легче чем Илластриес, без брони и т.д.
То есть, дело все-таки не в самолетах А я где-то говорил, что дело в самолетах ?
а в пилотах и каких-то загадочных «всех делах»? Вас же не удивляет, что один пилот становится асом, а другого сбивают в первом же вылете, при этом самолеты у них одинаковые ?
Вот мне и интересно – почему ТЯЖЕЛЫЕ крейсера в Индийском океане пикировщики утопили за один вылет, а ЛЕГКИЕ у Крита – только по исчерпании зенитных снарядов? У Глостера исчерпались снаряды ? По моему это верно только для Фиджи. Почему их долго топили ? Не так уж и долго если учесть только атаки Штук.
«В 14:50 атаку на крейсера начали 10 Ju-87B из 7./StG2. Получив несколько прямых попаданий крейсер «Глочестер» сначала потерял ход, а затем в 16:00 опрокинулся и затонул.»
Судя по всему было всего пять попаданий в Глостер.
Справедливости ради следует заметить, что ранее они (Фиджи и Глостер) были атакованы группой Ju-88, но подробности неизвестны. Возможно именно они добились первых двух попаданий.
«The Luftwaffe found Gloucester and Fiji within sight of the Battle Squadron. Desperately short of anti-aircraft ammunition the cruisers could only put up a token defence. The first two bombs hit Gloucester was hit at 1527 hours. At 1545, three more explosions shook the ship - it is still not certain whether these were bomb or torpedo hits. She started to take on water and list to port. Gloucester took half an hour to sink, and was under constant air attack all the time. 725 men were killed.»
В Индийском океане ситуация была следующая:
«Later that day, a Japanese reconnaissance plane spots the British heavy cruisers HMS Dorsetshire and HMS Cornwall. At 1:40 pm, 53 Japanese bombers pounce on the cruisers, coming out of the sun and right ahead of the ships. Dorsetshire takes nine direct hits and sinks in eight minutes. Cornwall is sunk in 22.»
Можно заметить в чем была основная разница - японцы атаковали более согласовано чем немцы возле Крита и применяли авиацию более массированно. Когда немцы поступали также (Илластриес), то результаты были более похожи на японские - 6 бомб за несколько минут, как результат атаки 33 самолетов. Почему немцы не смогли организовать массированных атак возле Крита ? Скорее всего потому, что а) части, принимавшие участие в операции, были уже порядком измотаны поддержкой наземных сил в предыдущие дни, б) целей было слишком много.
Про Фиджи ничего не говорю, т.к. кто его атаковал и как совершенно не ясно. Ясно лишь, что первую бомбу в него всадил одиночный Bf109, а потом кто-то не менее одиночный всадил еще три (судя по количеству бомб это был или другой Bf109 или Штука).
Еще раз уточняю – ВСЕ торпы, ВСЕХ типов с любыми торпедами (кроме самонаводящихся) находятся на боевом корсу ОДНО И ТОЖЕ время – 20 секунд? Так? ??? Не находятся, а должны находится в том случае, если корабль-цель, совершает маневр уклонения в тот момент, когда торпедоносцы выходят на боевой курс.
цитата «Гермес»? А что Гермес ? Вдвое легче чем Илластриес, без брони и т.д.
И «Гермес» Вам не гож? Ну хорошо, «Акага», «Кага», «Хирю» и «Сорю» - их тоже торпы утопили? voodoo пишет:
цитата А я где-то говорил, что дело в самолетах?
Вы сказали, что «импортировали из Японии пару эскадрилий торпедоносцев/пикировщиков», а не «импортировали из Японии пару эскадрилий ПИЛОТОВ торпедоносцев/пикировщиков» voodoo пишет:
цитата Вас же не удивляет, что один пилот становится асом, а другого сбивают в первом же вылете, при этом самолеты у них одинаковые?
Не-а, меня «удивляет», почему японским летчикам удавалось топить английские линкоры и авианосцы, а немецким – нет. voodoo пишет:
цитата У Глостера исчерпались снаряды ? По моему это верно только для Фиджи.
Еще раз:
цитатаКинг не знал, что оставляет крейсера с минимальным количеством зенитного боезапаса. «Глостер» уже израсходовал 82%, а «Фиджи» — 70%.»
Как минимум можно сказать, что зенитчики «Глостера» должны были испытывать проблемы с боезапасом. voodoo пишет:
цитата Почему их долго топили ? Не так уж и долго если учесть только атаки Штук.
Интересно, а боезапас по кому был расстрелян – по мухам? voodoo пишет:
цитата Можно заметить в чем была основная разница - японцы атаковали более согласовано чем немцы возле Крита и применяли авиацию более массированно.
Т.е. вся разница – в умении или наличии возможности организовать массированную и согласованную атаку, я Вас правильно понимаю? voodoo пишет:
цитата ??? Не находятся, а должны находится в том случае, если корабль-цель, совершает маневр уклонения в тот момент, когда торпедоносцы выходят на боевой курс
??? Теперь я не понял. Попробуем поставить вопрос иначе. Если под «Кейт» подвесить вместо торпеды 91 – 1 со скоростью сбрасывания менее 480 км/ч торпеду 91 – 7 со скоростью сбрасывания менее 648 км/ч, торп на боевом курсе все равно будет находится в зоне эффективной стрельбы 102-мм зениток одни и те же 20 секунд?
Добавлю и я свои 5 копеек. Кроме огромных затрат на модернизацию судостроительной прмышленности, затрат сырья и ценных профессиональных кадров на морскую программу СССР пошла еще и уйма импорта, восновном немецкого. Один только крейсер Лютсов чего стоит. ИМНИП этот импорт можно было выбрать в Германии куда более полезными вещами - радиостанциями, оборудованием для произвосдтва вакуумных приборов, оптическими системами и оборудованием по их производству а может и завод по производству «шмайсеров» или «мг» закупить...
цитатаПро «шмайссеры» и их нужность ВАМ СЮДА!!!!!!!
Ничего не могу сказать про книгу в целом, ибо борьба с резунизмом у меня вот уже где сидит, но господину Исаеву неоднократно указывали, что глава про стрелковое оружие не выдерживает сильного огня критики. Ровно два слова про Испанскую войну, ни слова про китайский (до)военный опыт, ни про американский карабин М1 (не путать с «одноименной» винтовкой). Ну и ляп с длинной гильзой.
И «Гермес» Вам не гож? Это вы просили линкоров и АВ. Гермес хоть и АВ, но живучесть у него на уровне легкого крейсера.
Ну хорошо, «Акага», «Кага», «Хирю» и «Сорю» - их тоже торпы утопили? Угу. Эсминцы называются. Разве что «Сорю» утоп вообще без помощи торпед. Ну, кроме разве что торпед из БК собственных торпедоносцев. Но вообще, что вы этим примером хотели сказать ? Особенно если противопоставлять этому немецкому опыту. Ведь немцы всадили в «Илластриес» вдвое больше бомб чем американцы в «Сорю». И этих немецких бомб в сходных условиях вполне хватило бы на два японских АВ.
Вы сказали Да, именно это я и сказал. Если вы не в курсе, то эскадрилья это боевое подразделение. Пилоты в него штатно входят. А 12 самолетов в ящиках, это 12 самолетов в ящиках. Поэтому, в следующий вместо того, чтобы додумывать за меня, просто уточняйте.
Как минимум можно сказать, что зенитчики «Глостера» должны были испытывать проблемы с боезапасом. Если бы они собирались жить вечно, то да.
Интересно, а боезапас по кому был расстрелян – по мухам? Оч. хороший вопрос.
Т.е. вся разница – в умении или наличии возможности организовать массированную и согласованную атаку, я Вас правильно понимаю? Совершенно верно.
Если под «Кейт» подвесить вместо торпеды 91 – 1 со скоростью сбрасывания менее 480 км/ч торпеду 91 – 7 со скоростью сбрасывания менее 648 км/ч, торп на боевом курсе все равно будет находится в зоне эффективной стрельбы 102-мм зениток одни и те же 20 секунд? Конечно. Скорость Кейта у земли с торпедой раза в два меньше чем 480 кмч. Поэтому отсутствие или наличие каких либо ограничений на скорость в данном случае не играет никакой роли.
Подробно излагается в ИОС. Кратко - Крамп предложил в.к. А.А. (ген-адм) построить броненосец Ретвизан по очень низкой цене. А.А. добился выдачи Крампу заказа без предоставления проекта, в обход МТК и вообще, с кучей нарушений. Впоследствии выяснилось, что Крамп так хитро составил контракт, что за каждую мелочь (без которой корабль немыслим) пришлось доплачивать отдельно, и в результете очень дешёвый броненосец стал ненормально дорогим. Госконтроль начал специальное расследование причин перерасхода. если бы на месте ген-адм. был обычный министр, ему оторвали бы всё на свете, но Н. II прикрыл родлича, и дело спустили на тормозах. Никаких сведений, что кто-то там взял на лапу нет, впрочем, как и в примере с гаубицами 1909 г., но казна понесла явный и несомненный урон.
Для Ulanov: 1. Автоматы. Берем Ваш источник: Выпуск «ППД» по годам составил: 1934 г. — 44 шт. 1935 г. — 23 шт. 1937 г. — 1291 шт. 1938 г. — 1115 шт. 1939 г. — 1700 шт. 1940 г. — 81118 шт. 1941 г. — 5868 шт. Наконец, вместе «ППШ» и «ППД» в 1941 г. — 98 644 шт.
Таким образом выпуск автоматов перед войной нарастает экспоненциально от нуля до 100,000 (имеется небольшая задержка при переходе на новую модель). Скажите зря? Скажите Мп-40 не помогли бы РККА?
В любом случае я привел «шмайсер» лишь как пример. На самом деле «мг» или скорострельные авиационные пушки были бы куда полезнее.
2. Радиостанции. Я Вас не понял? Не хватало в 1941 радиостанций. Хронически нехватало. Особеннл танковых и истребительных. О чем спорим?
3. Лютсов. Как сильно повлияло бы появление Лютсова на боеспособность Крейгсмарине? А вот в советском импорте он играл немаловажную роль. ЕМНИП еще импортировались орудийные башни и куча всего для флота.
А ВМЕСТО ЧЕГО Вы их собрались выпускать? OlegM пишет:
цитата На самом деле «мг»
Дык это... патрончик-то у нас с ЗАКРАИНОЙ, как Вы его из ленты подавать будете. Думаете, не хотелось нам ручника с ленточным питанием? OlegM пишет:
цитата или скорострельные авиационные пушки были бы куда полезнее.
Интересно, что это за пушки такие страшные у немцев, которые не имеют аналогов у нас? OlegM пишет:
цитата 2. Радиостанции. Я Вас не понял? Не хватало в 1941 радиостанций. Хронически нехватало. Особеннл танковых и истребительных. О чем спорим?
Что значит «не хватало»? Сколько их было-то? OlegM пишет:
цитата О чем спорим?
Вот об этом и спорим – хватало или нет. OlegM пишет:
цитата 3. Лютсов. Как сильно повлияло бы появление Лютсова на боеспособность Крейгсмарине?
Дык тяжелый крейсер, он лишним обычно не бывает. OlegM пишет:
цитата А вот в советском импорте он играл немаловажную роль. ЕМНИП еще импортировались орудийные башни и куча всего для флота.
Угу. Мы импротировали СЫРЬЕ, которого у нас был ИЗБЫТОК и получали взамен ГОТОВОЕ ОРУЖИЕ (причем такое, какого сами сделать не могли) у потенциального противника.
Не паясничайте. 1 и 2 ДАВ уничтожили «Доунтлессы». Во избежание захвата авианосцев американцами, их пришлось затопить.
Magnum пишет:
цитатано господину Исаеву неоднократно указывали
Особенно мухинцы и резунисты, а также прочие такие же.
Александр пишет:
цитатаРации нужны для высокоманевренных действий. В условиях позиционного фронта можно обойтись телефонами, которых, впрочем, тоже был большой некомплект.
Вы даже не поняли вопроса.
OlegM пишет:
цитатаНа самом деле «мг» или скорострельные авиационные пушки были бы куда полезнее.
Почитайте о том, сколько стоит производство скорострелок. Мы ШВАК-то не освоили, а тут вы предлагаете закупать технологии по производству еще и немецких 20мм.
OlegM пишет:
цитатаНе хватало в 1941 радиостанций. Хронически нехватало
Мозгов у сапогов не хватало. Радиостанциями мы были обеспечены не сильно хуже, чем Вермахт. И в 1944-45 у нас резко стало больше радиостанций?
OlegM пишет:
цитатаЛютсов. Как сильно повлияло бы появление Лютсова на боеспособность Крейгсмарине
«ЛютЦов». Это еще один КрТ на Севере. Это возможность для Кригсмарине выиграть «Новогоднюю битву». А это - уменьшение ленд-лиза.
OlegM пишет:
цитатаЕМНИП еще импортировались орудийные башни и куча всего для флота.
Никаких башен не импортировали. Немцы не продали.
Еще раз повторюсь. «Особое состояние мозгов» сапогов, что предполагают, что в 1912 и 1939 ТОЧНО знали, что война - через 2 года, что флот для страны не нужен, и которым ВСЕГДА мало денег, впечатляет. НУ НЕ ЗНАЛИ ТОГДА, ЧТО ЗАВТРА ВОЙНА. НУ ИМЕЛА АРМИЯ ВСЕ, ЧТО НУЖНО, А БОЛЬШЕ НЕ МОГЛА ПОЛУЧИТЬ НИКАК, ИБО МОЩНОСТЕЙ НЕТ. И ЭТО АРМИЯ, А НЕ ВМФ ОТСТУПАЛА ДО МОСКВЫ. ВМФ В 1920-30 ИМЕЛ ОБЫЧНО ОКОЛО 4% БЮДЖЕТА ВС.
В 1960-80 гг. СССР имел в МО сапогов. Результат - отсутствие СССР.
цитата «Гермес» Вам не гож? Угу. Эсминцы называются.
Ну да, без торпед с японских эсминцев все три АВ были бы благополучно спасены, глядишь, еще б и Йорктаун прихватили. voodoo пишет:
цитата Но вообще, что вы этим примером хотели сказать?
Например, вот это:
цитата Вообще, довоенные документы по организации боевого использования палубной авиации США, в отличие от японцев и англичан, трактуют основным ударным средством именно 500-фн (227-кг) и 1000-фн (454-кг) бронебойные бомбы пикирующих бомбардировщиков.
цитата Т.е. вся разница – в умении или наличии возможности организовать массированную и согласованную атаку, я Вас правильно понимаю? Совершенно верно.
А теперь вернемся в начало спора: «ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х». Именно ЭТО я и доказывал – что все дело ИМЕННО в тактике, в УМЕНИИ организовать массированную атаку «насыщающую» корабельное ПВО. А опыты Их Лордств проводились против атак ОДИНОЧНЫХ мишеней изображавших торпы/пикировщики и для ЭТИХ УСЛОВИЙ их выводы справедливы. И тот же Крит это оч-чень наглядо демонстрирует. voodoo пишет:
цитата Конечно.
З-замечательно. А теперь вешаем под тот же «Кейт» Пирл-Харборовскую с парамтерами сброса: высота 10 м при скорости 185 км/ч и угле пикирования 1,5 град – и опять ничего не меняется?
цитатаза каждую мелочь (без которой корабль немыслим) пришлось доплачивать отдельно, и в результете очень дешёвый броненосец стал ненормально дорогим.
Да нет, в нормальную цену он вышел. 6,5 миллионов долларов или 12,65 млн. руб. Для сравнения, «Цесаревич» обошелся в 11,26 млн. руб. без стоимости вооружения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума